Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Isolation écologique => Discussion démarrée par: Guillaume22 le 11 août 2011 à 06:23:57
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Bonjour,
Je me prépare à enduire en chaux et chanvre les murs Sud d'une longère en Bretagne (Granit monté à la terre).
J'ai aussi prévu des enduits terre, mais à l'étage. Ca, ça sera pour plus tard....
Donc, pour le chaux-chanvre, j'ai quelques questions bien précises auxquelles je ne trouve pas de réponse..... :
1. Nos fenêtres neuves ont été posées et donc les pattes de fixation dans les jambages (sortes d'équerres métalliques) sont apparentes pour l'instant. J'ai lu que le métal et la chaux ne faisaient pas bon ménage, alors comment faire pour l'encadrement des fenêtres ?
2. J'ai des pièces de bois que je veux recouvrir d'enduit. J'ai notamment deux linteaux affreux (vraiment) et un fronton de cheminée rapiécé de toutes parts, qui tient bien mais qui est également très moche. Comment faire pour que l'enduit tienne sur des pièces de bois ? Y fixer de la canisse de roseaux par exemple ? Ce sont surtout les parties horizontales qui m'inquiètent, avec l'enduit la tête en bas ! :o
Et puis évidemment, si vous avez une recette "éprouvée" pour l'enduit, je suis preneur..... J'ai bien entendu trouvé 64 recettes différentes d'un tel enduit :o
Voilà voilà, c'est tout........ pour le moment !
Merci à vous :)
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Bonjour,
Concernant le recouvrement du linteau avec de l'enduit, c'est assez inapproprié car qui dit ouverture dit franchissement, soit par un linteau soit un arc...En bâti ancien, et en architecture rurale plus encore, les linteaux sont apparents. Les rendre invisibles revient à donner au regard cet esprit maison de construction contemporaine, que je fuis pour ma part. Je viens, chez des amis, de procéder à la pose d'enduit de terre et deux linteaux béton ont été laissés apparents sur mes conseils. Ils vont même faire l'objet d'une peinture de couleur différente afin de soutenir cet aspect structurel qui va bien au regard. Si vous dites que votre linteau de bois n'est vraiment pas beau, il s'agit peut-être de lui redonner un vrai aspect bois d'arbre et ensuite de le traiter comme les autres avec de la peinture.
Pouvez-vous poster une photo de ce vilain linteau ?
bon courage
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Bonjour,
Je comprends mais j'ai oublié de préciser que les fenêtres sous ces linteaux n'existaient plus...
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Que pensez-vous de la chaux PF "batichanvre" ?
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C'est tradical ça, non ? normalement c'est fait pour, c'est assez cher il me semble puisque tu dois avoir 20 kg pour le prix de 35 en chaux classique.
Je n'ai pas commencer non plus, j'ai pris du chanvre fibré et de la NHL2 chez poitoux-chanvre. Il y a des fibres longues dedans, il paraît que ça se travaille mieux.
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Bonjour,
pour les pattes de scellement, il suffit de les recouvrir d'un antirouille. Mais c'est déjà de l'acier zingué non ? donc s'il n'y a pas d'humidité à pénétrer par les joints, cela devrait suffire.
Je suis intéressé par la proposition de BelledeCadix, car moi aussi j'ai hélas, d'affreux linteaux en béton armé que je me suis ingénié à camoufler... Néanmoins, je ne suis pas sûr que je chercherais à imiter le bois !
Gérard.
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Bonjour,
à propose du linteau béton à camoufler, chez nous on l'a d'abord piquer sérieusement au burin (pour qu'il ne soit plus lisse) puis je l'ai enduit avec un enduit chaux sable avec du sable de granit trouvé en creusant dans le jardin, puis je l'ai passé à l'éponge et enfin gratté très légèrement le lendemain. On y voit que du granit, enfin ceux qui ne le savent pas ne le savent toujours pas, qu'il est en béton armé !
(http://file:///C:/Users/EMMA/Pictures/P1000744.jpg)
Antoine
PS: j'ai rentré l'adresse de la photo pour faire apparaitre une image de mon linteau mais ça ne marche pas... ou alors je ne sais pas comment faire...
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Antoine,
il suffit d'encadrer l'adresse de l'image avec ce que produit le petit bouton "image", quand tu es en saisie de texte, c'est le second en partant de la gauche.
Gérard.
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Oui, mais il faut aussi héberger l'image quelque part sur le web! Là, tu l'as laissé sur ton disque, et donc le lien que tu as mis (http://file///C:/Users/EMMA/Pictures/P1000744.jpg), ne marche pas. Donc soit tu l'héberge quelque part et tu nous mets un lien, soit tu le mets en pièce jointe (mais alors, il y a des limitation dans la taille du fichier).
(Eh réhabilitation de bâti ancien, je suis amateur, mais l'informatique, c'est mon métier... ;))
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Gérard et Jonneve,
je vous remercie car vos messages m'ont rappelé que je devrais réactualiser un blog que j'avais commencé au début des travaux et que j'ai lâchement abandonné depuis plus d'un an... Je viens donc d'y poster un article avec la photo du linteau que voici :
(http://img.over-blog.com/300x225/3/89/06/84/enduit-chaux-chanvre/P1000744.JPG)
encore merci.
Antoine
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Par curiosité, il est où ton blog?
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Voici le blog de Kerzunou (Douarnenez 29) : http://kerzunou.over-blog.com/ (http://kerzunou.over-blog.com/). Mais très franchement il n'y a pas grand chose d'intéressant, je l'avais commencé à l'achat du corps de ferme surtout pour montrer des photos aux amis et à la famille qui ne sont pas tout proche... mais si cela t’intéresse il va falloir que je le réactualise, car il y a eu du travail de fait depuis !
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Merci, c'est toujours intéressant, surtout les photos. J'ai un blog aussi, pas beaucoup plus à jour... http://valdeloir.wordpress.com
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Bonsoir !
merci à vous deux, pour vos blogs respectifs, c'est sympa et intéressant de voir vos environnements...
Gérard.
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bonsoir,
je paie 18 euros le sac de tradical 80 m : 18 euros
4 à 5 sacs par 200 l de chanvre.
5 m² pour 4 cm d'épaisseur avec ce mélange
prix de revient pour 1 m² d'enduit en 4 cm d'épaisseur : 25 euros
Thierry
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bonsoir,
je paie 18 euros le sac de tradical 80 m : 18 euros
4 à 5 sacs par 200 l de chanvre.
5 m² pour 4 cm d'épaisseur avec ce mélange
prix de revient pour 1 m² d'enduit en 4 cm d'épaisseur : 25 euros
Thierry
Intéressant le coût, j'ai refait le calcul avec ce que j'ai acheté au mois de mai chez Poitoux-Chanvre.
Pour une bétonnière, le coût net (hors livraison) est d'environ 50€ pour 200l de chanvre fibré + 3 sac de NHL2.
Soit 10€/m² pour 4 cm d'épaisseur.
On perd facilement 1 cm dans les joints de pierre, faut mieux compter plus de 4 cm en vrai.
C'est moins que moitié prix quand même.
La qualité du chanvre fibré est quasi la même, avec peut-être un léger avantage pour celui de Poitoux-Chanvre par rapport au Chanvribat, il fait un mélange plus plastique, souple, enfin qui va légèrement mieux (j'ai essayé les 2 avec la NHL2).
La chaux pré-formulée tradical a peut-être un intérêt par rapport à la NHL2, mais je n'en suis pas sûr. Entre de la chaux aérienne + pouzzolane et de la chaux faiblement hydraulique ça doit se valoir, non ?
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Bonjour,
Nous nous apprêtons à isoler nos murs, notamment dans les combles avec un enduit chaux-chanvre. J'aimerais avoir quelques conseils ou retour d'expérience de personnes ayant isolé leur mur de cette façon. Pourriez-vous nous dire comment s'est passé la réalisation et l'application de votre enduit ? A la taloche ou autre ?
Merci mille fois
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Bonsoir Venuce35 et bienvenue !
c'est une bonne question, à laquelle il n'est pas facile de répondre en quelques phrases !
Je partage ici mon expérience : http://www.maison-tregor.eu/chambre/enduits.htm (http://www.maison-tregor.eu/chambre/enduits.htm)
Comme j'ai apris (en stage Tiez-Breiz ;-) à projeter à la truelle, c'est ainsi que je procède...
Sollicitez le moteur de recherche interne, pour découvrir toutes les contributions sur ce sujet !
Gérard.
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En tous cas si t'es pas doué à la truelle, comme moi, sa se fait très bien à la main.
Mais faut bien se protéger, avec des bon gants en caoutchouc qui monte très haut, faut mieux pas avoir de peau à découvert.
et ce n'est pas très agréable de travailler avec de telle gants, ça devient vite très humide avec la sueur....
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bonsoir,
nous enduisons en général à la truelle (parfois à la machine), je compte une heure/homme enduit fini taloché fin. nous travaillons avec un mélange plutôt riche (entre 600 et 750 kg / m3). cela permet une finition à la lisseuse inox. nous utilisons exclusivement du tradical 80 M et du chanvre de terra chanvre.
il contient une certaine proportion de filasse qui le rend plus stable et plus adhérent mais un peu plus difficile à projeter. nous laissons reposer le mélange au moins quatre heures avant de l'utiliser. nous portons des masques lors de la préparation du mélange (la chaux aérienne est très volatile). nous utilisons un gros malaxeur à vitesse très lente. surtout attention les yeux. dernière remarque, l'enduit chaux chanvre n'est pas un enduit isolant.
thierry
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je compte une heure/homme enduit fini taloché fin
Il manque un bout non ?
L'enduit chaux chanvre n'est pas un enduit isolant.
Ben, euh si, c'est un enduit isolant, c'est à mi-chemin entre enduit et cloison de doublage. Sur le papier c'est 2-3 fois moins performant que les isolants en plaque, mais 10 fois plus qu'un enduit/crépi traditionnel. Sans compter les aspects de gestion de l'hygrométrie et d'étanchéité à l'air qui doivent être plus favorable qu'en doublage.
Bon, après, c'est vrai que se dire que 5-6 cm de chaux chanvre c'est comme 2 cm de polystyrène, ça fait pas beaucoup. C'est pour ça que Gérard parle à juste titre de "correction thermique".
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bonjour,
oui y manque un bout : m² : en surface courante hors échafaudage, embrasures, petites surfaces.
vendu comme enduit à caractère isolant : lambda : 0.15 W/m.k
il faudrait 25 cm d'enduit pour égaler 10 cm de laine minérale.
mais il possède d'autres qualités (tout n'est pas quantifiable).
pour moi, en tant qu'artisan, il offre de nombreux points forts :
le respect du bâti existant, la grande facilité de mise en oeuvre,
le ressenti esthétique, la chaleur surfacique, la régulation hygrométrique, la grande valeur acoustique grâce à l'absorption de certains sons.
thierry
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Bien d'accord avec toi sur les qualités et bravo pour ton entreprise qui en fait une spécialité, c'est sympa d'avoir l'avis de professionnel.
Pour couper les cheveux en 4 sur la conductivité, j'ai vu 0.09 W/m/°C dans la feuille de calcul de Futura-Maison, mais je ne sais pas dans quelles conditions... ça serait plus en banchage avec avec béton très léger à 300 kg.
Dans le bouquin d'Oliva il donne 0.13 W/m/°C pour un dosage à + de 700kg avec du tradichanvre. L’essai que j'ai réalisé était à 525kg/m³ avec de la NHL2 (3 sac de 35kg de chaux pour 200l de chanvre fibré), ça s'applique bien avec ce dosage, il y a peut-être moyen de mettre un peu moins de chaux, mais bon a priori ça fait pas gagner grand chose. Si je fais une règle de 3 ça fait 0.11 W/m/°C.
Dommage qu'on est pas de vrai études sérieuses et recherches sur tout ça.
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Bonjour à berlo et aux autres,
Eh bien pour satisfaire les curiosités, répondre aux interrogations et pour mieux comprendre le fabuleux mystère des spécificités des mortiers et des bétons de chanvre, des travaux de recherches sont menés depuis quelques années dans différents laboratoires, à Lorient, à Rennes, à Lyon ...et déjà on peut affirmer que les performances de ce matériau sont fortement liées à ses propriétés hygrométriques plus qu'à sa conductivité thermique. En résumé, on considère que la forte capacité d'absorption de la vapeur d'eau de l'air ambiant, non seulement permet une qualité de l'air ( moins humide) mais surtout, qu'au changement de phase de la vapeur en eau, produit des calories (estimation d'au moins 20% des besoins de chauffage). Des résultats chiffrés sont attendus au cours de cette année 2012 pour confirmer ce taux d'économie. Depuis des années, on savait que les calculs thermiques ne traduisaient pas les besoins réels et les chauffagistes installaient toujours des générateurs trop puissants. Aujourd'hui on sait l'expliquer et bientôt le mesurer.
Vous êtes auto constructeurs et vous pouvez mélanger ce qui vous parait le moins onéreux, mais les entrepreneurs ne peuvent plus utiliser les NHL et autres solutions à risques.Depuis le 31 Janvier 2012, les règles professionnelles ont reçu une validation définitive et s'imposent aux professionnels pour leures garanties décennales. 5 couples différents de liant/chènevotte ont obtenu leur attestation et plus aucun fabricant de liant ne s'autorise des variantes autres. Au cours de cette année, les différents chanvres seront labellisés. Ce sera un progrès et non des restrictions à l'innovation.
Au prochain stage chanvre Tiez Breiz,tout cela sera largement développé. Les coûts sont aussi abordés au programme.
glenain.
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intéressant, merci.
pourquoi la NHL est banni pour les pro ?
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j'ai hâte de lire ces études sur le changement de phases et de gains énergétiques. j'avais entendu parler de "produits" apparemment plutôt technique ayant ces vertus, si les enduits chaux chanvre font le boulot c'est un plus non négligeable!
Pour compléter les questions de Berlo, pourquoi faudrait-il absolument utiliser des liants pré-formulés?
D'autant plus que les fabricants n'ont pas l'air de vouloir communiquer sur leurs compositions?! (les 1% de on ne sait quoi)
Si on a un mélange qui fonctionne et qui était surement admis comme efficace avant que la filière chanvre ne s'organise, en quoi est-il devenu mauvais aujourd'hui?
Je trouve un peu dommage que, sous couverture de décennales et de groupements de fabricants, on en soit "obligé" d'utiliser leurs "produits"....
En quoi consistera la labellisation du chanvre? J'espère que ça ira dans le bon sens ...
Si je regarde l'évolution de la filière chanvre et celle de la paille, dans dix ans on trouvera chez les grossistes des bottes de paille de construction testées et approuvées à xx euros la botte!
Julien
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Bonjour,
les contraintes des professionnels ne sont pas les nôtres : eux ont besoin de stabilité et de rapidité d'exécution et de temps de prise/séchage. Sans parler de l'assurance décennale !
Pour ce qui me concerne, je n'utilise plus que de la chaux en pâte que j'éteins moi-même à partir de chaux vive agricole et je trouve que ce type de chaux fonctionne bien avec le chanvre !
Gérard.
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Bonjour,
Je m'exprime peut être pas bien, mais en 2 mots, ce que j'explique en stage, c'est que la chaux aérienne seule ne fonctionne pas bien, que la mauvaise NHL fonctionne encore moins bien. C'est le constat fait depuis les tous premiers essais des années 1984, 1985 et ce bien avant 1990 date de sortie du procédé isochanvre. La problèmatique de la chènevotte tiens à sa grande capacité d'absorption d'eau qui empêche le liant de faire sa prise quand le chanvre assèche très rapidement de l'eau nécessaire au liant. C'est reconnu par tous. J'en fait la démonstration à tous les stages. Testez vous même vos ouvrages quand le matériau est sec, vous verrez bien il y aura du farinage. Ceci dit vous êtes libre de faire ce que vous voulez, mais vous n'aurez aucun recours près des fabricants. L'objet de tout ça, pour le chanvre comme pour la paille, c'est simplement que ces techniques prometteuses d'avenir ne soient pas réservées à quelques autoconstructeurs peu soucieux du résultat qui convient juste bien pour chez soi, mais qu'il y ait vraiment un développement qui permette de les substituer aux isolants conventionnels. Pour cela il fallait rassurer les assureurs et les professionnels sur des liants qui répondent à la problématique de la chènevotte et qui garantissent le bon fonctionnement. Ce n'est pas un groupement d'industriels qui est à l'origine de ces démarches mais une filière unique en son genre qui regroupe l'ensemble des acteurs concernés, que la filière paille est en train de prendre comme modèle. A bientôt sur un stage tiez breiz.
glenain.
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Bonjour,
Je prend un peu la discussion en cours de route.
Je voudrais rebondir sur le message de glenain ci-dessus. Un fabricant de chaux m'a tenu le discours suivant : "si vous n'utilisez pas ma chaux préformulée (et donc sans doute adjuvantée, ndr), et que vous utilisez une chaux hydraulique, votre enduit va fariner, car le chanvre va absorber l'eau du mortier et l'empêchera de faire sa prise".
J'ai pris la précaution de faire tremper le chanvre dans une grande poubelle avant de l'utiliser, et je n'ai rencontré aucun problème, même avec une chaux hydraulique.
JN
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Pareil avec la NHL2 Boehm, par remarqué de farinage après 3 mois.
La mise en ouvre compte peut-être aussi, le fournisseur m'avait dis de brasser 1/4 h.
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Bonjour,
suite aux problèmes soulevés par Gerard L, je continue ma réflexion sur les liants utilisés pour les enduits chanvre.
J'ai moi même constaté des problèmes de farinage à coeur sur un enduit réalisé.
La partie dégradée de l'enduit se situait juste en dessous du plancher de l'étage. J'ai supposé que cela venait du fait que je n'avais pas mouillé le mur de la pièce du dessus et que le mur avait donc "pompé" l'eau vers le haut! ... le liant était composé de 2/3 cl et 1/3 nhl 3.5 + un peu de savon liquide.
L'explication de Gérard me semble plus cohérente.
Aujourd'hui je "formule" mon liant de la façon suivante : 25kg NHL2 + 20L (10kg) cl + un peu de savon noir.
Une fois l'enduit réalisé je "l'arrose" pendant une semaine. (préco de st astier)
En vérifiant ce que conseillait le chaufournier pour les enduits chanvre (http://cesa.ircf.fr/pdf/FICHE%20CHANVRE%20ET%20CHAUX.pdf (http://cesa.ircf.fr/pdf/FICHE%20CHANVRE%20ET%20CHAUX.pdf)) j'ai quelques surprises :
- Page 10, il préconise 50kg de NHL2 pour 100 litres de chanvre.
Je me demande donc si mon mélange nhl2 + cl est cohérent?
Je me demande également si 50kg de NHL2 pour 100 litres de chanvre ne fait pas "beaucoup" pour un enduit? (sur la fiche technique de Tiez-breiz on parle de 30 à 40 litres...)
Enfin question supplémentaire : quelqu'un aurait-il déjà pratiqué ou aurait un retour d’expérience sur un enduit terre chanvre fortement fibré? (dans le même proportions que le chaux chanvre)
Merci
Julien
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Poitou-chanvre c'est 105kg NHL2 pour 200 litres de chanvre.
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Enfin question supplémentaire : quelqu'un aurait-il déjà pratiqué ou aurait un retour d’expérience sur un enduit terre chanvre fortement fibré? (dans le même proportions que le chaux chanvre)
Merci
Julien
Pour ma part, j'en ai réalisé avec 50 litres de chanvre, 30 de terre, 10 de NHL. Le résultat me satisfait pleinement : suffisamment collant pour une application facile, et c'est très fibré (pas facile d'ailleurs quand je veux taper au burin pour y faire une saignée).
JN
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Mon mélange est donc trop faible en chaux?
Mes enduits sont encore tout frais, c'est peut-être encore trop tôt pour constater des problèmes de tenue du mortier.
Quel est le risque d'un sous dosage en chaux sur un mortier chanvre? (farinage? durabilité?...)
J'avoue que j'essayerai bien avec de la terre, à la façon "torchis" afin de minimiser les risques de mauvaise carbonatation lié à la grande capacité d'absorption de l'eau par le chanvre... Les stages "enduits terre" traitent-ils également du torchis ou des enduits terre/chanvre ou terre/paille?
Merci.
Julien
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bonjour,
Des essais sont en cours des plusieurs labos pour mesurer la tenue du chanvre avec certaines terres.
Les résultats en tenue peuvent être intéressants, mais il faut attendre les mesures de résistance à la compression et les performances thermiques qui risquent d'être fortement réduites?.
La NHL citée par julien29 a la particularité d'avoir un comportement à l'eau assez problématique: temps de prise et séchage très long et retenue excessive de l'eau jusqu'à aller parfois au développement de moisissures. C'est pour cela que St Astier a une formulation spécifique pour le chanvre pour y pallier.
Le farinage ne se détecte que si on regarde à coeur de l'enduit en grattant la croute de surface sous les 1 à 2 cm d'épaisseur.
Un sous dosage n'a que le risque d'une application difficile et ou une mauvaise tenue(friable), le chanvre peut se dégrader en surface. Les stages chanvre abordent les enduits terre/ chanvre/ chaux.
glenain
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Bonjour,
En préambule, quelques éléments de présentation : nous réhabilitons, à notre rythme, une maison de famille dans le Finistère, à Plougasnou (c’est une maison de vacances).
Les conseils de Tiez Breiz m’ont déjà été très utiles pour éviter des bêtises, et c’est bien grâce à vous que j’ai découvert le monde fascinant de la compréhension de son habitat.
En ce qui concerne les enduits, et pour faire court : j’ai suivi le dernier stage sur les enduits chaux-sable, au cours duquel j’ai encore appris beaucoup de choses. J’avais choisi ce stage (et je ne le regrette pas) car « on » m’avait affirmé que les épaisseurs de chaux-chanvres devaient être importantes… et j’ai découvert grâce au stage que pas du tout…
Du coup, j’ai pris la décision de faire du chaux-chanvre sur mes murs de pierres (du machefer avec un petit peu de granit par ci par là), que je vais recouvrir de chaux-sable pour la finition. Tout ce que j’ai appris en stage va me servir, mais je n’ai pas d’expérience en matière de chaux-chanvre. Qu’à cela ne tienne !
J’ai donc attaqué ce week-end, en utilisant le dosage glané au cours de mes discussions pendant le stage : 40/80/100 en chaux (NHL2)/eau/chanvre.
Nous avons préparé 2 bétonnières de mélange, que nous avons appliqué à la main car le mélange n’était pas gras du tout… et pour cause. Au bout de mes 2 bétonnières (et 9m² de mur recouverts), j’ai réalisé avec horreur que je m’étais trompé dans le dosage, et que j’avais 2 fois trop de chanvre… (je ne reviendrai pas sur les raisons de ma boulette, ce qui est fait est fait)
En parcourant différents sujets, j’ai vu que Glénain nous dit qu’ « un sous dosage [en chaux] n'a que le risque d'une application difficile et ou une mauvaise tenue(friable), le chanvre peut se dégrader en surface ».
Je suis tout de même assez inquiet sur la tenue de cette première couche sur le support.
Y a-t-il un risque de tenue de l’enduit (qui sera rechargé avec au moins une autre passe, voire 3 en certains endroits pour récupérer un peu de planéité, puis sera enduit chaux-sable en finition) ?
Y a-t-il un intérêt à pulvériser ou projeter un mélange chaux/eau en proportion 1 pour 2 en espérant que le mélange pénètre un peu et restructure l’enduit, ou bien vaut-il mieux tout faire tomber et recommencer sur de bonnes bases ?
Au-delà de la honte qui m’assaille, je m’en remets à votre expérience pour savoir comment réparer au mieux ma bêtise.
Merci à tous pour vos contributions
Xavier