Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: jujudefruits le 22 septembre 2017 à 19:23:13
-
Bonsoir à tous,
Je vous présente notre maison situer en bord de Loire près d'Angers, maison en tuffeau, soubassement ardoise, j'ai creusé à quelques endroits et j'ai vu qu'en dessous de ce soubassement ardoise il y avait des gros moellons de tuffeau en guise de fondation. Ces moellons commence du niveau du sol extérieur jusqu'au 50+ de pronfondeur
https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxVl9pQ2Raelk5TnM/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxVl9pQ2Raelk5TnM/view?usp=sharing)
Elle est située à 30m d'une digue (appelé "La levée")
https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxbkZta2NKU3ZyWms/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxbkZta2NKU3ZyWms/view?usp=sharing)
https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxY0UtWERGVmF2NG8/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxY0UtWERGVmF2NG8/view?usp=sharing)
L'année dernière on a eu une bonne crue, il y a juste eu une petite flaque au fond du jardin...
Globalement la maison est seine, excepté un mur de refend qui est entièrement de tuffeau qui a souffert d'un enduit ciment et d'une dalle de ciment. On a cassé toute la dalle et en dessous, de la terre cuite, fine couche de chaux (3-4cm), du sable (15cm), puis terre.
https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxVTE3RDlBYTJPYUE/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxVTE3RDlBYTJPYUE/view?usp=sharing)
Actuellement on a une terre compacte partout et 20 cm au dessus du sol extérieur je dirai.
Que dois-je faire pour le sol de ma maison ? un drain périphérique je pense ? un hérisson simple ? ventilé ? ou avec un drain au fond ?
L'isolant liège avant ou après la dalle chaux ? la dalle chaux sable gravier ou un autre mélange ?
J'aimerai faire un plancher chauffant par dessus tout ça.
Merci d'avance pour vos conseils
Julien
-
Bonjour,
Vous dites que la maison est saine donc les drains ne sont à priori pas nécessaires, et puis drainer c'est bien joli encore faut il un exutoire ...
Donc vous devez dessiner une coupe du sol chauffant ou non que vous projetez.
par exemple
Sol fini carreau de terre cuite 2 cm
Chape de scellement et d'enrobage serpentin de chauffage hauteur à définir
Dalle agrégat isolants possibles .... ~12 cm
Isolation R=3.75 y compris dalle si agrégats isolants hauteur à définir
géotextile
Hérisson mini 15 cm
dans le cas d'un plancher chauffant vous n’oublierez pas l'isolation en périphérie
Donc précisez votre projet, ensuite vous tracez un trait de niveau à 1m du sol fini qui servira de référence pour toutes les étapes
-
Bonjour,
C'est noté pour le site shack. Vous en avez un en particulier à me conseiller ?
Nous avons un dalot souterrain devant la maison, ce dalot en ardoise a du être fait y'a très longtemps et longe toute la digue pour se déverser plus loin dans un fossé de drainage.
Je vais faire un peu de dessin donc =)
-
Bonjour,
J’espère que vous avez passez un bon weekend avec ce beau temps ;-)
Après diverses recherches, conseils de vendeur de matériaux saint et ce que vous m'avez dit j'ai fait ce petit dessin
https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxdUFRTjQ1dzhMa0E/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxdUFRTjQ1dzhMa0E/view?usp=sharing)
1-Est-ce utile le drain dans le hérisson ?
2-Mon père pense que le hérisson est beaucoup plus bas que le sol extérieur et qu'avec le principe du "vase communiquant" il sera plein d'eau... Est-ce qu'il a raison ? ou que dois-je dire pour le rassurer ?
3-Le liège expansé 2*5cm fait un R de 2*1.25=2.5, vous me parlez d'un R à 3.75, en rajoutant du liège en vrac dans la dalle chaux on atteindra cette valeur ? Et est-ce bien rentable de s'acharner pour atteindre un R de 3.75 sachant qu'on nous dit que les déperdition thermique sont d'environ 10% pour les sols.
Si vous avez d'autres remarques n'hésitez pas
Merci
-
Bonjour,
1-Est-ce utile le drain dans le hérisson ?
Vous devriez peut être re-parcourir le forum avec le mot clé hérisson. Cela a été évoqué de nombreuses fois.
Impossible vu d'ici de vous dire si c'est utile dans votre cas. En général, on draine le hérisson pour éliminer l'eau. On le ventile pour assécher le sol et le hérisson (question sans trop de réponse sur l'efficacité réelle).
Pour la question 2. En toute logique, votre hérisson est plus bas que le sol extérieur oui. Si votre drain extérieur est plus bas que le drain intérieur, il n'y a pas ce risque de transfert à travers le mur. Et le principe des vases communicant, c'est quand il y a de l'eau, de la vraie. Si ce risque existe, il faut un drain extérieur ! mais, ayez bien en tête, et cela a été déjà dit sur ce post : qui dit drain, dit exutoire plus bas. Un exutoire plus bas que la rivière, c'est risqué et ça peut aussi faire vase communicant...
Pour la 3 : Le 3,75 précisément, je ne sais pas d'ou il vient. Par contre, ce qui est sur, c'est que même si les déperditions moyennes d'une maison moyenne c'est environ 10% par le sol, avec un chauffage chauffant, si mal isolé par dessous, vous chauffez les vers de terre !!! Tout dépend donc de votre amour pour les animaux ;)
Ensuite, savoir si on met la dalle sur le liège ou l'inverse, cela touche à la réflexion globale sur l'inertie. Ici, c'est souvent présenté comme un plus. mais il faut aussi voir ça comme un déphasage de la mise en chauffe par rapport à la sensation de chaleur. Donc au final, tout dépendra des attentes et des "pratiques" ou usages de votre chauffage dans votre maison.
Ne vous acharnez pas à mettre du liège en vrac dans la dalle. L'efficacité est très limitée, la procédure fatigante etc... Prenez 2x6cm de liège expansé, et c'est bon pour le R ! si problème de hauteur totale, vous creusez 2cm de plus, ou faites une dalle -2cm !
Voila mon avis !
-
Bonjour,
il ne faut pas oublier de faire une pente sur la surface du terrain pour que l'eau s'éloigne naturellement de la maison.
10% de déperdition de la chaleur par le sol c'est seulement lorsque l'on a pas de chauffage au sol ;)
-
Bonjour,
Concernant votre dessin :
En commençant du haut vers le bas
-Tomette 2cm ok, parquet non parce que non compatible avec la couche du dessous
-Chaux argile 5cm c'est sans doute ce que vous avez vu avec votre saint marchand de matériaux seins ;-) ? Je ne connais pas cette possibilité mais si vous le dîtes ...
-Dalle chaux 12 à 15 cm ok peut être 10 à 12 possibilité de faire une dalle chaux et bille d'argile/shiste, rapprochez vous des centrales à béton de votre département voir s'il le font ou une bonne équipe et grosse bétonnière ça le fait aussi pour un lamda de 0.12 W/(m.K) (à vérifier vous aurez pour 10 cm un R=0.83 (m2.K)/W
-Liège expansé 2 X 5 OK voir le sujet de matt sur le retrait du liège
-Hérisson 15 à 20 cm Ok sauf le drainage du hérisson qui ne peut pas se faire dans l'épaisseur du hérisson mais éventuellement en dessous de celui ci.
Cas particulier du drainage :
Vu votre situation en zone inondable je pense qu'il serait dommage d'avoir un drainage qui amène l'eau sous votre hérisson. Je ne connais pas le niveau de l'eau habituel en hiver pluvieux dans votre terrain ni les relevés de hauteur de terrain. Personnellement j'étudierai la possibilité d'un drainage périphérique à 1 m des murs et voir si vous pouvez drainez sous le niveau du hérisson ce qui ne semble déjà pas gagné .... pas de drainage en pied de murs, vous concentrerez l'humidité à cet endroit.
Pour l'isolation :
10 % des pertes d'énergie par le sol .... oui en moyenne mais dans le cas d'un chauffage par le sol beaucoup plus ...
-
J'ai l'image en tête du gamin à la plage, qui, à marée basse, creuse dans le sable sec. A 30 cm de profond, son trou est plein d'eau. Et il passe l'après midi à essayer de le vider...
-
Comme papa et les autres.
Un drainage ne peut espérer mieux que de rabattre le niveau de la zone non saturée de la nappe mais en cas de saturation c'est l’inondation.
-
Bonjour
Je me suis renseigné sur votre forum sur les drains sous le hérisson, et bien comparé à certain je ne suis pas à plaindre ! Je vais donc juste mettre un drain périphérique à 1m des murs avec de la pente direction le fossé.
On m'a dit que je pouvais mettre du parquet sur ma chape chaux Argilus
On m'a conseillé de mettre l'isolant en dessous du planché chauffant pour éviter de chauffer la dalle.
L'inconvénient que je vois c'est que je vais devoir percer le liège le diamètre qui faut pour passer les gaines
Le dessin
https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxdEtXcFdxVWZ0MkU/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B676I00qg1OxdEtXcFdxVWZ0MkU/view?usp=sharing)
-
Bonjour,
http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=2114.0
-
Je me suis renseigné sur votre forum sur les drains sous le hérisson, et bien comparé à certain je ne suis pas à plaindre ! Je vais donc juste mettre un drain périphérique à 1m des murs avec de la pente direction le fossé.
Bonjour,
C'est un chantier à part. Complexe et lourd.
Toutefois je réalise au vu des photos que la digue n'a pas du être installée pour des prunes et que l'aquifère ne doit pas être bien loin. Et nous sommes en années "sèches" : http://www.brgm.fr/publication-presse/etat-nappes-eau-souterraine-1er-juin-2017
Si quelqu'un par chez vous craint que le hérisson ne se transforme à l'occasion en marais j'aurais tendance à lui faire confiance.
D'autant qu'a l'évidence (photo1) les seuils de porte ne sont pas plain-pied.
Je m'arrangerai pour que la face supérieure du hérisson soit à 5 cm au dessus du niveau sol extérieur. Et dessus je ferai une dalle 8-10 cm. de "béton caverneux de billes d'argiles expansées à la NHL5 (ou au ciment...)".
En cas d’inondation elle ne mettra pas un siècle à sécher comme une dalle-chaux et en plus elle a un certain pouvoir isolant.
On m'a dit que je pouvais mettre du parquet sur ma chape chaux Argilus
On m'a conseillé de mettre l'isolant en dessous du planché chauffant pour éviter de chauffer la dalle. L'inconvénient que je vois c'est que je vais devoir percer le liège le diamètre qui faut pour passer les gaines
Je n'en sais rien, Berlo et d'autres en ont discuté ici : http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1904.msg13505#msg13505
Même si il parait évident de placer l'isolant sur la dalle j'ignore le comportement du "bois" lors des variations de t° induites par le système de chauffage par le sol.
Cordialement.
-
Bon ça se corse ou on se l'anjou
Pour dire clairement les choses,
Primo: je ne connais pas les chapes argiplus mais je connais la colle à parquet et le parquet ça bouge, comme avec votre chauffage par le sol vous ne pouvez pas faire de parquet flottant et que si vous collez en plein il n'y a aucun intérêt d'avoir un sol "sain" en dessous parce que la colle fera une barrière étanche et que si vous collez en cordon je doute que ça tienne et que c'est pas compatible chauffage par le sol je vous conseille soit d'oublier le chauffage par le sol dans ces pièces et de mettre du flottant si vous voulez absolument du parquet ou de mettre de la tomette partout,
Secundo: Sur votre dessin le doublage descend sous la chape avec l'isolant en fibres végétales derrière si on prend seulement le paramètre isolation ça peut se comprendre mais c'est une culture de champignons que vous nous préparez. Les doublages sont fortement déconseillés car il enferment l'humidité mais avec une laine végétale dans un rdc qui boit l'eau et en plus sous le niveau de la chape c'est de la provocation.
Tertio : comme je l'ai dit plus haut je ne connais pas les chapes argiplus mais une chape flottante en mortier de ciment à 350 kg/m3 doit être féraillée ou fibrée et 5cm c'est l'épaisseur minimum. Alors une chape chaux avec les serpentins de chauffage sur du liège qui reste relativement souple je doute que ça tienne et même je suis sur que ça ne tiendra pas. c'est pourquoi je mettrai la chape sur la dalle avec agrégats isolants et l'isolation en dessous de tout ça
D'autres remarques
-
Ok j'ai noté pour le parquet sur un plancher chauffant, je vais me renseigner si il existe d'autres finitions... Au pire je mettrai un radiateur, parce que de la tomette dans une chambre, je pense que ça va pas me plaire et encore moins à madame !
Mes doublages sont "respirant" non ? donc pas de problème de champignons ? Vous dîtes ça car il y a du chanvre dedans ?
Merci en tout cas de m'aider dans mon projet
-
.... Je passe la main ...
-
J'ai trouver sur ce site :
http://www.maisons-paysannes.org/restaurer-et-construire/fiches-conseils/amelioration-thermique-bati-ancien/ (http://www.maisons-paysannes.org/restaurer-et-construire/fiches-conseils/amelioration-thermique-bati-ancien/)
Ce pdf, montrant bien en page 4 ce qu'il faut faire pour le sol
http://maisons-paysannes.org/wp-content/uploads/2013/07/ATHEBA-planchers-dans-le-bati-ancien.pdf (http://maisons-paysannes.org/wp-content/uploads/2013/07/ATHEBA-planchers-dans-le-bati-ancien.pdf)
Et sinon une ossature peut tenir sur une chape de 5-6cm ? ou faut forcement être pris sur la dalle ?
-
Et sinon une ossature peut tenir sur une chape de 5-6cm ? ou faut forcement être pris sur la dalle ?
ça dépend. Quelle ossature pour quel isolant etc... ?
Pour mon cas précis : quand j'ai fait une cloison, j'ai fait une ossature bois. Du bas en haut : J'ai mis un rang de brique, posé directement sur mon liège (qui lui était sur ma dalle). Sur le rang de brique j'ai mis une lisse basse. Ensuite des montants verticaux, et j'ai rempli les interstices en terre-paille. J'ai fait la chape ensuite, de chaque côté de la cloison. Donc c'est juste posé au sol. La cloison va pas partir au vent, c'est lourd.
Donc dépend du projet... :) une ossature pour isolant, c'est contre un mur, donc on peut s'y accrocher par exemple. enfin bref, ça dépend du projet !
-
Merci à vous
Je vais essayer de vous mettre des photos sur l'avancé des travaux, cette fin d'année sera le bon moment pour décaisser, faire les drains, les évacuations,...ect
ça me laissera le temps de réfléchir à tout ça :-)
-
Bonsoir,
Des photos sur l'avancée des travaux. Nous avons décaisser 45cm dans les parties les plus haute et 15-20 cm sur les parties basses. nous voulons tout mettre de niveau.
https://drive.google.com/open?id=1Zpf66X4HE_8-H2GHjpkZc8PDNblHcuqN (https://drive.google.com/open?id=1Zpf66X4HE_8-H2GHjpkZc8PDNblHcuqN)
J'ai réflechis sur ce que vous m'avez dit depuis, sur l'isolation de la maison, c'est vrai que l'enduit chaux chanvre est beaucoup recommandé... et je pense mettre une finition Argile. Mais dans les pièces SDB et Cuisine je pense m'inspirer de la chaine Youtube "L'franchement comtois"
https://www.youtube.com/channel/UCecgrtYUuScC1snHGQCOzhA/videos (https://www.youtube.com/channel/UCecgrtYUuScC1snHGQCOzhA/videos)
C'est à dire de la brique monté à la chaux et avec de la chaux liège derrière.
Bonne soirée
-
J'avais lu "réhabilitation DE l'Anjou" ... suis fatigué
J'ai regardé les photos, joli boulot de décaissement, c'est ce qui m'attend... Pourquoi vous avez cassé la cheminée????
-
Elle sera déplacé dans le garage et on lui remettra un four à pain comme à l'époque ;-)
-
Les cailloux sont dans la cour... ils nous attendent...
Nous remontons un petit mur de refend de 3m de large sur la partie basse, actuellement il y a 2 murs de refend relativement proche, nous voulons en avoir qu'un seul pour gagner un peu de place. De plus un de ces mur nous gène pour la pose des évacuations
Je pense que la semaine prochaine nous mettrons les grosses gaines techniques et évacuations PVC puis nous attaquerons le hérisson.
Je pensais percer le plancher au dessus pour déverser le liège au pire... c'est des barreau de bois entourer de terre paille. Sachant que mon plancher de l'étage a eu une chape ciment, qui n'est pas plane, j'ai un point haut et de chaque coté une pente qui va de -4cm à -5cm.
Je pense la casser et couler une chape chaux chanvre.
J'ai pas trop réfléchis à l'étage pour le moment, je me concentre sur le RDC pour y habiter rapidement
-
Bonjour,
Je vous donne des nouvelles de l'avancée des travaux, ci joint des photos de la mise en place du hérisson.
https://drive.google.com/open?id=1x0Izh7zUGEf0MIeJHmitvcc6YdbGu4mK (https://drive.google.com/open?id=1x0Izh7zUGEf0MIeJHmitvcc6YdbGu4mK)
Et quelques photos du chaînage de la maison, elles ont été rouillées avec de l'acide chlorhydrique et après du Rupsol en finition
https://drive.google.com/open?id=1wAR3mQgl2IlW1caf7yzWcPGNQJG245jJ (https://drive.google.com/open?id=1wAR3mQgl2IlW1caf7yzWcPGNQJG245jJ)
Il me reste à mettre mes gaines électriques et tuyaux PER et après la dalle, j'espère qu'on est encore bon en automne pour couler une dalle chaux.
à bientôt
-
Bonjour, Je vous donne des nouvelles de l'avancée des travaux,
Et quelques photos du chaînage de la maison, elles ont été rouillées avec de l'acide chlorhydrique et après du Rustol en finition
à bientôt
Merci, merci.
Pour le traitement de l'acier brut. Essayez de nettoyer (au savon) le plus complètement possible cette espèce de couche de graphite qui noircit les mains. Puis un passage rapide à l'acide. Un séchage accéléré au décapeur thermique (la formation de rouille est instantanée) puis passez un coup de chiffon (imbibé de Rustol/diluant 50/50) pour éliminer la poussière.
Et deux couches de Rustol (au pistolet si possible, séchage long).
Ensuite un vernis mat ou une cire pour protéger le résultat (le Rustol n'est pas une bonne finition)
Sur 10-15 ans ca ne bouge plus (essayé pour vous).
;-)
-
Merci des conseilles, mais trop tard... Tout est en place.
Ça me servira plus tard, j'ai d'autres projet déco avec mélange d'acier rouillé et bois.
-
Sympa la chaine youtube du franc-comptois.
Mais autant mettre le liège pur sans chaux derrière les cloisons, ça isolera encore mieux, non ?
-
Oui, on m'a conseillé ça
-
Bonjour,
Je vous donnes quelques nouvelles du chantier, le coulage de la dalle chaux. Nous avons commencer au début novembre 2018
On a utilisé des "joints de dilatation" comme ceci :
https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/joint-de-dilatation-pour-dalle-80mm-x-5-m-e163240 (https://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/joint-de-dilatation-pour-dalle-80mm-x-5-m-e163240)
On a opter pour cette technique car il est beaucoup plus simple de tirer une dalle à la règle quand elle est plutôt liquide ! On a testé avec un béton plutôt sec et des règles à tapisser, pas très concluant...
La veille de la coulée de la dalle, on calait ces règles de niveaux avec des vieilles terres cuites et ardoises et avec un plot de béton de chaux pour maintenir le tout.
A certains endroits on mettait un parpaing dessus le temps que le plot de béton tire un peu. Car ces règles n'étaient pas toujours super droite...
Pour vous donner une idée, on a fait ça à 2, on faisait que des matinées de 3h/3,5h pour environ 18 ou 20m² de dalle. On a mis 8 matinées pour faire environ 150m²
images:
https://drive.google.com/open?id=1bFUD8vtFNBscoO99ZaLqKj5z0WGKuYxY (https://drive.google.com/open?id=1bFUD8vtFNBscoO99ZaLqKj5z0WGKuYxY)
En se moment je suis dans le montage de mes cloisons briques "carro'bric" en zones humides.
-
Joli travail, bravo, sympa de pouvoir suivre les travaux.
Quel mélange as tu fait ?
Les cailloux ressemblent à des billes de schiste, s'en est ?
pas de hérisson ?
quelle épaisseur ?
-
J'ai fait 2/3 de cailloux calibre 8/12 et 1/3 de sable pour une épaisseur qui varie entre 10 et 12 cm
Je ne serai te dire ce que c'est comme cailloux mais ce n'est pas des billes de schiste
J'ai fait un hérisson de 15cm en 20/40
-
cette technique car il est beaucoup plus simple de tirer une dalle à la règle quand elle est plutôt liquide !
C'est le souci, jamais résolu.
Un bon béton se pose très sec et se damme.
Sauf que même avec une plaque vibrante on ne peut tasser plus de 5 cm. Et alors entre deux couches ? Et bien il y a une zone de fragilité.
Pire il faut évaluer la quantité a placer qui une fois tassée sera a niveau. Trop peu c'est raté (on ne peut ajouter un ou deux centimètres) trop c'est pareil (une fois dammé le béton est très difficile a gratter). Puis on fait des vagues, des bosses, des trous etc.
Donc on fait liquide.