Oliva et isolation

[davdeclermont]

Bonjour,

Je lis attentivement le livre sur l'isolation écologique de feu J.P. Oliva.

Ce dernier, même en bâti ancien, propose des solutions d'isolation, et non pas de simples amélioration du confort thermique: contre-cloisonnage sur isolant en brique ou autre, le tout perspirant, et à condition que le mur le permettre en terme d'évacuation des flux de vapeur d'eau.

Lorsque je parcoure les différents fils à ce sujet, les membres de Tiez-Breiz déconseillent ce type d'ouvrage.

Pourquoi donc prendre comme référence ce livre quand on parle d'isolation pour par la suite déconseiller l'application de tel ou tel type de mise en oeuvre ?

Cette question pour souligner qu'un mur nord peut parfois demander plus qu'un simple enduit chaux/chanvre pour améliorer la sensation de confort thermique.

Peut-être me trompe-je ? Si je tiens compte de tout ce qui est écrit dans les nombreux sujets du forum, je devrais penser qu'un enduit bien appliqué et en épaisseur raisonnable suffit ?

Je souhaite trouver une solution pour ce fameux mur Nord chez moi, à l'étage, en Haute-Savoie. Je pensai ( mal ? ) utiliser un système de laine / fibre de bois, contrecloisonné bois, ou brique. Les autres parois seront enduites, notamment la Sud, pour conserver l'inertie.

Merci

Christophe

[Gérard]

Re-bonsoir Christophe,

il y a des exceptions à toutes règles...

D'une façon générale, on préconise une solution de continuité, perspirante, dans le traitement d'un mur. Mais il est des cas, comme le vôtre possiblement, où un contre-cloisonnement sera nécessaire, faute de pouvoir intervenir à la source par l'extérieur (bien explorer cependant cette voie !...) Cela se paye par des m2 perdus au sol bien sûr.

Gérard.

[davdeclermont]

Re ,

L'extérieur en Nord, j'y songeai. Mais renseignements pris, notre mur et propriété s'arrêtent au débord de toit.

L'allonger pour y intégrer 14 cm de fibres chaulées nous demande donc de prendre au voisin ( jardin annexé à une maison plus éloignée). Nous ferons un simple ravalement, au mieux un enduit isolant type Agatherm de chez nos voisins en Suisse ( mais houlala le prix j'imagine ). De plus je ne suis pas capable de voir si les produits qu'il contient sont "honnêtes". Un lambda de 0,054 devrait nous donner un petit R 0,7 pour ce qui est de l'enduit, ensuite R O,5 pour le mur . Reste à agir légèrement en intérieur et atteindre un petit 2 pour l'ensemble.

En l'état actuel, il y a un parement bois ( fibre type agglo ) et derrière 4-6 cm d'isolant . Si c'est ( je n'ai pas encore démonté, j'attends les beaux jours ) de l'extrudé on a un R de 0,5 , si c'est de la laine de verre à peu près pareil. Et disons que la présence de beaucoup de bois dans notre pièce principale nous donne un bon confort thermique.

Je devrai donc penser qu'à l'avenir, avec une bonne étanchéité à l'air, après ravalement et chaulage intérieur, nous devrions avoir à minima le confort actuel.

Notre maison est classé D au niveau consommation, avec un 173 Kwh /m²/an.

Je cherche à atteindre 100, et ne vise pas dans ce type de bâti au BBC, encore moins au passif. Mais le soleil donne vraiment beaucoup au niveau de mon atelier en rez-de-chaussée. Je dois donc inventer un système hiver qui récupère tout ça, pour minimiser les consommations sur les étages. Des idées ?

Pour l'instant, ce qui est prévu pour cet atelier, dont un des murs est semi-enterré, c'est chaulage 3cm partout, paroi de refend en BTC ou brique cuite, avec donc mur chauffant côté isolé, et en sol, selon l'humidité, dalle chaux/ sable et carreaux de terre cuite, bien que je préfererai pour mon usage un parquet massif sur lambourdes. Nous changeront les ouvrants et isoleront le plancher intermédiaire.

Bonne matinée

Christophe



 

[fbolgar]

Bonjour,

C'est vrai que l'isolation des murs nord est un casse tête. Pour rebondir sur la question de l'isolation par l'extérieur, j'avais bien aimé le paragraphe là dessus dans la fiche sur l'enduit chaux:

"Isoler les murs d'une maison ancienne par l'extérieur est actuellement une idée insupportable. Les évolutions climatiques et/ou du prix de l'énergie nous feront peut-être voir les choses différemment dans quelques décennies..."

Et d'ajouter:

"en attendant, il peut être judicieux d'isoler par l'extérieur un mur peu vu, au nord ou à l'est, avec des panneaux de laine de bois protégés par un bardage."

Dans le cas d'un mur nord qu'on ne se résouds pas à cacher, il y a la solution de JP Oliva, qui ne me parait pas si terrible, mais j'ai vu des gens poser des banchages chaux/chanvre ou chaux/liège sur les murs, est-ce que ça n'est pas quelque chose d'intéressant ? Par exemple dans sa fiche avec contre-cloison, Oliva obtient un R de 2.73 pour 30cm d'épaisseur. Si je mets 30cm de chaux-chanvre par exemple j'obtiens un R de 2.73 aussi, en prenant le cas défavorable (lambda=0.11). Et j'ai l'impression qu'on aurait une meilleure gestion de l'humidité, malgré une perte en inertie (trois murs c'est déjà pas mal non ?).

Après Oliva propose aussi dans la même fiche une contre-cloison en briques de chanvre, ce qui ajoute (si je prends en 20cm) une résistance de 2.8. Est-ce qu'il y a des retours sur ce genre de choses ?

Par ailleurs j'ai vu qu'il y avait beaucoup de sceptiques du banchage, quelqu'un aurait une explication à me donner ?

Bien cordialement,

Flo

[Gérard]

Bonsoir,

j'avais bien compris que le mur nord était en limite de propriété. Néanmoins, au même titre qu'il existe un droit d'échelle, on doit pouvoir considérer qu'il existe un droit de drainage. Cela me semble une solution à privilégier, et tout à fait envisageable si vous êtes en bons termes avec votre voisin !

Les considérations sur les R me semblent vaines tant qu'il y a de l'humidité dans le circuit...

Enfin, le chanvre banché coupe du facteur inertiel du mur, élément qui participe au confort ressenti. Enfin, d'un point de vue esthétique, c'est pas terrible...

Gérard.

[Arpèges]

"Isoler les murs d'une maison ancienne par l'extérieur est actuellement une idée insupportable. Les évolutions climatiques et/ou du prix de l'énergie nous feront peut-être voir les choses différemment dans quelques décennies..."

Bonsoir,
J'ai eu il y a quelques années (janvier 2012) une discussion semblable d'un très haut niveau de technicité philosophico-quantique avec quelqu'un qui m'aidait à démonter une voûte en pierre et nous sommes assez semblablement tombés sur un point commun d'accord : " Tu verras quand l'fioul s'ra à 10 € l'litre si les pierres c'est beau".
Bon depuis j'me suis rappelé qu'enfant au réveil dans ma chambre mon premier souffle se condensait en une belle buée flottant dans l'air et que je n'avais jamais si froid que j'eusse à penser m'en plaindre. Les pulls sont devenus hach'ment bon marché je trouve.

"Confort" ça vient d'où ces mots ;-)

[davdeclermont]

Je vais donc réhabiliter mes pulls !! ;-)

[berlo]

des pulls en laine de chanvre !

J'ai hésité aussi pour le mur nord, J'aurai bien fait un doublage mais ajouter de l'épaisseur et partir sur une autre technique m'ennuyait, sans compter que j'ai pas mal de surface vitré. Je vais enduire intérieur et extérieur au chaux/chanvre du coup.
Après si tu as pas mal de murs de refend BTC, des dalles lourdes, il ne doit pas être bien grave de sacrifier un peu d'inertie. En Savoie, c'est pas comme chez nous à l'ouest, niveau isolation faut du sérieux.

Une autre solution et d'attendre l'enduit aérogel pas cher, mais on peut attendre encore longtemps je pense...

[davdeclermont]

Berlo,

Oui c'est vrai que les Savoies, c'est pas ce qu'il y a de plus chaud, notamment en ce moment et les semaines précédentes. Quant à l'aérogel, un éco-prêt sur deux siècles accompagnera les premières expériences !

A vrai dire, dans son état actuel, c'est à dire peu isolée, parois froides cimentées intérieures, et quelques doublages par ci par là faits par le précédent proprio, la maison tient le coup. Les chambres d'attente ( un peu plus isolées mais minima ) sont fraîches , la pièce de vie de fort volume ( 63 m² sur 3 m de plafond ) chauffée au bois et un radiateur genre 2500 w, en appoint de nuit, reste à 18 19 degré au matin  pour des moins 7 extérieur.

Mais je vais faire sauter les parements ciment et l'isolant. A cet étage pas d'humidité, on se trouve à 3m du sol en Sud et 70 cm en Nord ( à voir quand j'enlèverai le doublage actuel l'étendue de l'humidité ). Je pensai donc à doubler mais peut-être vais-je tenter le chanvre/chaux sur ce mur. Si l'hiver qui suit nous montre que ce n'est pas suffisant, aïe !

En ce qui concerne l'inertie, le sol est parquet bois, donc pas vraiment ça, mais niveau effusivité, ça compense.

Je pense faire remonter ma cloison BTC de l'atelier jusqu'à ce niveau et obtenir une masse suffisante, légèrement orientée Sud, pour bénéficier de cette inertie.

A ce propos, Gérard me faisait remarquer à juste titre qu'il fallait que j'en profite pour installer un mur chauffant. Ce que je souhaite faire. Mais quelle disposition dans une pièce pour ce type de mur ? Entourage complet, simple mur, genre de séparation ? A proximité d'une zone plus froide?

En gros, un mur de refend suffit-il à assurer un rayonnement efficace sur de grandes pièces.

Quelqu'un a-t-il l'expérience ?

Merci de votre intérêt.

Christophe

[berlo]

Je ne peux pas te dire pour le mur chauffant. Mais je pense aussi que c'est une bonne idée quand la configuration le permet. Il faut calculer, en fonction de la surface d'émission, de la température de chauffage, du pas de pose, etc. Sur le forum de futurasciences ou de l'apper tu trouveras peut-être de l'aide à ce niveau, sinon faut demander à un bureau d'étude.

[davdeclermont]

Bonjour et merci Berlo,

Je suis allé voir sur le site de l'apper, que je ne connaissais pas. Il sont en lien avec le Gabion, notamment en terme de formation.

Je vais fouiller.

J'ai regardé diverses expériences, dont celle de http://amet.pierre.free.fr/yvesgern/MursChauffants/MursChauffantsWeb.htm. http://amet.pierre.free.fr/beaujard/beaujard.html

Effectivement, c'est abordable à condition de bien comprendre les notions de perte de charge, débit, etc..; Il faut se pencher sur la question.

A priori, les exemples parlent d'une transmission au mur de 100/150 W au m², donc un "radiateur de 2100W pour l'une de mes cloisons séparatrices.

Reste à savoir, hormis les dispositifs préformés / assemblés de type WEM, comment assembler en mur de BTC. Je voudrais conserver l'aspect brut des briques, et je pense que le dispositif se placerait en parement qu'il faudrait recouvrir d'un enduit terre ou chaux. Derrière les briques, ça me semble plus difficile en terme de transmission. Mais je me trompe peut-être.

Bonne journée

Christophe

[berlo]

Je ne comprends pas, les tuyaux en parement sous un enduit avec l'aspect brut des briques.

2100w ce n'est pas de trop pour une grande pièce. Il y a peut-être moyen d'augmenter la puissance en superposant 2 circuits...

J'ai fais un plancher chauffant avec des rails de mur chauffant, ça vaut 1€ le m pour les rails et quasi autant pour les tuyaux si mes souvenirs sont bons et en multicouche c'est vraiment facile à faire (j'ai mis en route hier d'ailleurs !).

[davdeclermont]

Berlo,

Je compte effectivement mettre de la brique de terre crue en parement, côté chauffant. Et surtout la laisser comme tel.

ça nécessite donc de couler les tuyaux dans un enduit de chaux, pour que le contact et la diffusion se fassent, puis d'ajouter en contact direct la brique. Enfin du moins c'est ce que je pense, peut-être suis-je dans l'erreur.

Mais, avec ce système, je me trouve quand même avec une belle épaisseur sans trop savoir de quelle manière tout ça va agir quant à la diffusion, répartition de la chaleur .

Je note que le  multicouche est plus simple à utiliser, cintrer. Oui, une bonne idée de doubler le circuit: sur la pièce en question, j'ai 63m² sur 3 m de plafond. Donc un bon volume.

Content du plancher alors ? :-)

Christophe

[Arpèges]

Bonsoir,
Jusqu'ici les murs chauffants n'étaient mis en oeuvre (sur disons un mètre de haut) que pour seconder un plancher chauffant dont les caractéristiques ne permettaient pas - vu la basse température de l'eau circulant - d'obtenir la température désirée. Et que vraiment on ne voulait pas d'un radiateur apparent.

Ce que vous obtiendrez en "chargeant" les parements votre mur chauffant c'est un délai peut-être très long avant qu'il ne soit chaud et qu'il ne chauffe l'air de la pièce.
Cela peut-être un avantage si votre système de production de chaleur (?) fonctionne en permanence à basse température, un inconvénient si vous rentrez après quelques jours d'absence et que vous devez attendre deux jours pour que la température remonte.

Mon plancher chauffant actuel, normes, tubes en cuivre, isolé au PU, chape au plâtre, pose artisan qualifié, demande 3 à 4 heures avant d'être opérationnel.
Les bases de la répartition de chaleur sont assez simples à comprendre, les fluides doivent échanger des calories sans pertes et sans délais, d'ou les matériaux à faible inertie thermique, d'ou les ailettes lors des échanges air-eau, d'ou les courants turbulents etc. Leur mise en pratique ou leur modélisation est par contre un vrai casse-tête.

[berlo]

C'est vrai pour l'inertie, qu'est-ce que ma dalle a été longue à monté en température ! pourtant il fait assez doux ici.  Je n'ai que 2kW de puissance avec la résistance du ballon tampon, normalement il me faut 3 fois plus (La pompe à chaleur de 6kw est en cours d'installation). Sinon c'est sympa cette source de chaleur diffuse.

Christophe, avec 2kw de chauffage j'ai du mal à chauffer 250m3 alors qu'il doit faire dans les 6 à 8 degrés en moyenne en ce moment. L'eau part à 25°C, revient à 20°C, la dalle est à 18°C, la résistance et le circulateur fonctionne en continue depuis 10 jours (c'est partie de 10°C). Bon après faut pas généralisé, ce n'est pas la même maison, le même endroit. Si tu veux faire comme tu le dis, Tu auras une longue mise en route aussi, il faudra un plan B pour réchauffer vite fait (un poêle à bois par exemple). Tu risques aussi d'avoir des surchauffes avec les apports solaires si tu as de grandes ouvertures au sud.
Il y a les plafonds chauffant aussi, qui sont plus réactifs mais peut-être plus difficile à mettre en œuvre.

edit : j'ajoute un lien sur les murs chauffants