Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: Guillaume22 le 27 décembre 2010 à 14:34:06
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Bonjour,
Je rénove une maison en pierres, d'avant 1900. L'un des murs est enterré à l'extérieur sur environ 1m50. Nous avons donc posé un drain pour évacuer le gros de l'humidité mais nous n'avons pas pu descendre au niveau des fondations parce que le mur était directement adossé à la terre en partie basse donc trop risqué...
A l'intérieur, l'ancien propriétaire a fait couler une dalle béton d'environ 15 cms, sur un film polyane. Nous ne sommes pas en mesure de tout casser.
Je me demande si cela peut servir à quelque chose de casser cette dalle sur 30 cms de large le long de ce mur pour poser un drain côté intérieur cette fois ?
Est-ce que l'humidité du sol peut être capté de cette manière ou bien va-t-elle majoritairement remonter dans le mur pour sortir par le haut ?
Merci d'avance pour vos avis
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Bonjour Guillaume,
oui c'est une très bonne idée que de pratiquer une saignée à l'intérieur, au pied des murs, dans votre cas. Même non drainée, ça va permettre une certaine évaporation !
Cette solution a déjà été évoquée sur ce même forum...
Bonne année !
Gérard.
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Bonjour Gérard et merci de votre réponse, je me permets quelques questions complémentaires !
Je vais donc casser la dalle existante sur environ 15cms le long des murs, jusqu'à la terre. Avec quelle mélange, isolant de préférence remplir ce vide par la suite pour qu'il laisse s'évacuer l'humidité ?
Pour le mur Nord, l'isolation sera faite en granulés de liège en vrac, je peux donc remplir le vide avec mais je ne pense pas pouvoir le faire à même la terre...
Pour le mur Sud, ce sera un enduit isolant de type chaux/chanvre/terre, mais même question, si je le fait descendre à même la terre, ça ne me semble pas idéal...
Des conseils, des idées ?
Merci d'avance !
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Bonsoir Guillaume,
ce vide pourrait être rempli avec des cailloux comme pour un hérisson, puis par dessus, un béton maigre de billes d'argile et de chaux.
Isoler un mur avec un isolant en vrac ne me semble pas une bonne idée du tout. Avec quoi allez-vous coffrer ? La meilleure solution est une correction thermique sous forme d'un enduit chanvre et chaux, puis d'une finition à la terre. Cet enduit s'arrêtera au niveau du sol fini, sans descendre en dessous. Si c'est un mur au nord, la meilleure solution serait de l'isoler par l'extérieur, avec des panneaux de laine de bois.
Gérard.
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Bonsoir Guillaume,
ce vide pourrait être rempli avec des cailloux comme pour un hérisson, puis par dessus, un béton maigre de billes d'argile et de chaux.
Bonjour,
Dans ce cas, quelle chaux choisir et quel dosage effectuer ? [deux volumes de chaux, deux volumes de sable, un volume de billes d'argile] conviendrait-il
Merci encore pour tous les conseils :)
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Bonsoir,
il faut un mortier peu argileux, je me contenterais donc de sable lavé (le jaune que l'on trouve dans le commerce) et d'une chaux hydraulique naturelle NHL 3,5, un tiers de chaux, 2/3 de sable, c'est déjà très riche !
Gérard.
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Bonjour,
J'avais cru comprendre que les billes d'argile était préconisée en cas de possible humidité ?
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Bonjour,
oui ! je me suis trompé hier soir...
Les billes d'argile sont parfaites pour cet usage, mais n'en ayant jamais mis en œuvre, je ne connais pas la composition exacte du mortier.
Il est possible que glenain ait donné quelque info précise sur ce sujet ici sur ce forum, il faut solliciter le moteur de recherche interne, en haut à droite.
Gérard.
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Merci, j'ai lu pas mal de ses messages très instructifs. J'ai trouvé une page très complète à ce sujet :
http://www.citemaison.fr/Realiser-dalle-beton-de-chaux.html
Je cite :
L’humidité du support définit la composition de la future dalle :
En cas de terre battue très stable et pas humide du tout, on peut envisager de se passer de dalle et mettre en oeuvre directement une chape à la chaux de 3 cm minimum, carrelée de terre cuite.
Quand l’humidité est faible, il est possible d’envisager une dalle se contentant d’un simple mélange chaux/sable.
Quand l’humidité est moyenne : la dalle posée en direct sur la terre battue peut s’agrémenter par l’utilisation de matériaux très hydrophiles dans les agrégats mais respirants, tels les billes d’argile ou la pouzzolane, qui renforcent la gestion de l’eau assurée par la chaux.
Quand l’humidité est assez élevée, la réalisation d’un hérisson après décaissement de 20 à 30 cm de profondeur est tout à fait appropriée. Il peut éventuellement comporter un drainage.
A noter : il est déconseillé d’utiliser les fibres telles le chanvre, la paille ou la paillette de lin en rez de chaussée sur terre battue en milieu humide. La possibilité de pourrissement existe ! Réservez ces produits pour les dalles allégées à l’étage ou pour les enduits isolants ou épais.
Formulations :
La règle la plus générale est de n’employer pour les sols en rez de chaussée et, notamment en cas de forte humidité, que la chaux hydraulique naturelle.
Selon la résistance mécanique désirée et le temps de séchage admissible par la poursuite des travaux, on opte pour la NHL 5 à prise rapide et forte résistance, pour la NHL 3,5 dans les autres cas.
Formulation agrémentée d’isolant : Le principe proposé est d’observer la règle des 3/3 soit : 1/3 de sable à béton, 1/3 du matériau isolant, 1/3 de chaux. 2,5 vol de sable ; 2,5 vol du matériau, 2,5 vol de chaux
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Bonjour Guillaume,
oui c'est bien cela.
Néanmoins, les conditions hygrométriques peuvent évoluer, sur la durée... La mise en oeuvre d'un hérisson est donc maintenant systématiquement préconisée.
Gérard.
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Merci beaucoup, je dois commencer à découper cet après-midi, je vais voir de quelle épaisseur je dispose mais normalement il devrait y avoir de quoi faire un hérisson. :)
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Voilà, c'est fait. Je dispose de 15cms d'épaisseur, sur 15cms de large.
En fait je me demande si je vais même reboucher, parce que ça correspond à l'épaisseur de l'isolation sur ce mur-là, prévue en liège expansé (cf : http://www.maison-eco-naturelle.com/fr/boutique/famille.php?ID_gamme=10&ID=9). Je ne pense pas qu'il y ait d'inconvénients à ce que le liège descende directement sur un hérisson de cailloux, voire sur la terre battue directement.
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Bonsoir Guillaume,
je ne sais pas pourquoi, mais je ne laisserais pas le liège descendre sur la terre. Je pense que l'humidité peut remonter par capillarité, surtout si le matériau est en vrac. Peut-être je me trompe... Je ferais donc un hérisson, c'est pas difficile ! plus un ragréage superficiel avec un mortier maigre, pour éviter tout contact du liège avec le sol.
Gérard.
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Bonjour,
Voilà donc une bonne semaine que la dalle est découpée sur 15cms de large le long des murs, c'est impressionnant de voir comment le bas du mur est véritablement moins humide. Et comment la terre est bien plus sèche également au contact des fondations.
Je confirme que la dalle est coulée à même la terre battue, sans hérisson. Mais le sol est sablonneux et bien sec, heureusement.
Je dispose actuellement d'une vingtaine de cms de profondeur, je vais donc faire un hérisson puis mortier 1/3 de sable , 1/3 argile, 1/3 de chaux. Quelle épaisseur pour le hérisson et quelle taille de cailloux sont préconisées ?
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Bonjour !
pour le hérisson, la fiche technique www.tiez-breiz.org/dalle.php (http://www.tiez-breiz.org/dalle.php) détaille cela :
On a intérêt à utiliser du 40-70, mais il est difficile à mettre en place, on peut lui préférer le 20-40, mais il faut veiller à sa propreté. Épaisseur : 20 cm sont nécessaires, ou 25 avec du 40-70. Le roulé est préférable au concassé, car les points de contact sont réduits au minimum.
Pour la dalle elle-même, l'argile n'est pas nécessaire ici, au contraire... (l'argile favorise la capillarité)
Gérard.
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Bonjour,
Je ne suis pas sûr de pouvoir descendre de 20 cms dans cette petite tranchée, mais je vais essayer.
Par contre vous sembliez ok pour des billes d'argile quelques messages plus haut, j'ai peut-être mal compris?
Merci pour les conseils précieux.
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Re !
ah d'ac, pas de soucis ! j'ai confondu l'argile que l'on peut introduire dans un mortier dont le sable est pauvre en particules fines, avec les billes d'argile !...
Gérard.
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OK super, merci !
Quel type de chaux préférer pour un mortier de ce genre ?
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Bonjour Guillaume !
pour des endroits aussi peu ventilés et potentiellement humides, il est préférable d'utiliser la chaux hydraulique naturelle, la NHL 3,5 fera parfaitement l'affaire.
Gérard.
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Merci !
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Bonjour,
J'ai la même configuration dans une sorte de celier dans lequel j'ai, par contre, déjà cassé et évacué la dalle de béton.
En ce moment le bas des murs prend un peu l'air !
La dessus je m' apprête à couler une dalle de chaux/pouzzolane/sable le tout sur un hérisson de 20 cm de galets 20/40.
Étant en milieu humide (proximité d'une rivière) je me demande si un drain intérieur courant le long d'un des mur ne serait pas judicieux.
Et si oui, à quelle profondeur (fondations murs : 60 cm) et distance du mur ?
Merci
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Bonjour Djano et bienvenue !
un drain intérieur n'est utile qu'en la présence d'une source sous la maison, ou d'une dalle chanvre et chaux. Le drain extérieur est par contre très pertinent, quasiment tout le temps !
Gérard.
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Bonjour Gérard, et merci de votre réponse !
Malheureusement, je ne peux pas placer de drain extérieur.
Je ne suis pas en présence d'une source, mais une grande rivière passe à 10 m de cette pièce...
On la verrais presque sur cette photo, à travers la porte du fond à droite...
(http://bidox.free.fr/images/briques-01.jpg)
Vous pensez donc qu'un bon hérisson (briques cassées + galets 20/40) suffira a maintenir sec le mur (celui de droite sur la photo) ?
Ou peut-être :
oui c'est une très bonne idée que de pratiquer une saignée à l'intérieur, au pied des murs, dans votre cas. Même non drainée, ça va permettre une certaine évaporation !
Une sorte de "tranchée drainante" remplie de gravier le long de ce mur ?
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Bonsoir,
là, vu le contexte, je ne me sens pas autorisé à dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Il faudrait procéder à une analyse du terrain avec un sourcier, enquêter auprès du voisinage, de la mairie, sur le comportement de la rivière, etc.
Avec la contrainte qu'un drain doit avoir un exutoire, dans ce cas présent, ce serait fatalement la rivière elle-même ! donc gros danger que le drain ne se transforme en réseau d'irrigation... de la maison !...
La saignée c'est dans le cas où une dalle de ciment n'a pu être défaite pour être remplacée par une dalle perspirante.
Le sable dans la composition de la dalle ne me semble pas pertinent, la pouzzolane se suffit. Ce sujet a été évoqué déjà sur ce forum, il faut solliciter le petit moteur de recherche en haut à droite.
Gérard.
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Bonsoir, merci de votre réponse !
Avec la contrainte qu'un drain doit avoir un exutoire, dans ce cas présent, ce serait fatalement la rivière elle-même ! donc gros danger que le drain ne se transforme en réseau d'irrigation... de la maison !
Non, le drain irait de l'autre côté, entre la maison et la rivière, il y a une rue...
Il suivrait la pente naturelle vers le jardin pour aboutir dans un puisard déjà existant avec entre les deux une cuve permettant de pomper l'eau.
J'avoue que je suis dans le doute...
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En fait, il y a tout de même des choses dont je suis sûr :
- l'eau est présente partout sur mon terrain à 60 cm sous le sol.
- les remontées dans les murs n'étaient pas catastrophiques non plus à cet endroit du temps de la dalle béton de ciment.
- je n'ai plus le temps pour le sourcier (malheureusement).
Le drain serait pour chez moi relativement facile à mettre en place. J'ai un tuyau type agricole de 50mm de diamètre. Si je le place sous le hérisson, (entouré de galets dans un géotextile) qu'est-ce que je risque au juste ?
Pour la dalle, après lectures, je crois que je vais garder le sable, mais accentuer légèrement le pourcentage de pouzzolane.
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Bonjour !
bon... le drain intérieur en fait est d'une utilité sujette à caution, ce sujet a déjà été abordé sur ce forum. Le risque est qu'il ne serve pas à grand chose, et qu'il refroidisse la dalle.
Par contre, pour le sable, je ne comprends pas pourquoi vous voulez le garder... il va faire baisser le coefficient d'isolation ! c'est d'autant plus nécessaire si un drain intérieur est présent.
Gérard.
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Bon, après d'âpres réflexions je vais me passer du drain (et puis ça fait moins de boulot !).
Le pourquoi du sable, c'est surtout une question de prix (660euros de pouzzo contre 130 de sable). Mais je vais mettre finalement ces quantités :
-33% de chaux
-40%pouzzolane
-27% sable
J'ai réceptionné les matériaux ce week-end, en tout 9m3 (à la brouette par un couloir) et suis crevé !
Merci en tous cas Gérard de vos conseils !
(Surprise, la pouzzolane est en gros granulats peut-être 20/40 je me demande si ça ne va pas faire une dalle trop irrégulière...).
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Bonsoir,
Je me permets de revenir au sujet initial concernant notre dalle béton/ciment que nous ne pouvons pas remplacer mais qui a été découpée sur les pourtours Nord et Est. Le mur Nord, enterré, est drainé par l'extérieur mais pas assez bas pour être au niveau des fondations car le bas du mur était directement maçonné contre la terre et que nous n'avions pas l'autorisation de nous éloigner assez pour creuser plus profond (terrain du voisin, peu coopératif...). Mais normalement, les eaux d'infiltration sont, au moins, bloquées. Reste les remontées capillaires, toujours possibles sur ces vieilles longères. Le mur Sud sera lui drainé dans les règles de l'art rapidement.
Pour continuer les infos, suite à un enduit du mur Nord de Chaux Tradical PZ, apparemment tout indiquée contre les éventuels problèmes de salpêtre, les murs Nord et Est seront isolées par l'intérieur par des panneaux de liège extrudé et du liège en vrac entre les panneaux et le mur. Les panneaux de liège seront directement enduits (enduit chaux ou terre).
Suite à différentes découpes dans la dalle, nous en sommes actuellement à la situation suivante :
(http://imgur.com/JoLsc.jpg)
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La découpe de cette dalle ciment a eu un effet impressionnant sur les murs, ils ne sont plus du tout humides au toucher. La profondeur des tranchées en pourtour de dalle sont environ de 20cms. Je pensais donc, comme expliqué ci-avant, remplir ce vide en pourtour par un lit de cailloux 20-40 puis un béton de chaux/sable/billes d'argile pour conserver cette amélioration.
Mais finalement, je me pose plusieurs questions pour lesquelles j'ai besoin de votre aide :
> Comme j'ai deux possibilités de sortie des tranchées vers l'extérieur, est-ce que cela pourrait être utile de placer dans ces petites tranchées, dans un lit de cailloux 20-40, un réseau en drain agricole, recouvert ensuite du béton chaux/sable/billes d'argile ? Est-ce que cela ne permettrait pas d'évacuer un peu d'humidité ou au moins de ventiler les pieds de murs?
> Si cela n'est pas utile, étant donné l'isolation prévue en liège, imputrescible, est-ce mieux de reboucher ces tranchées avec ce béton ou de les laisser ouvertes (suivant les infos de Gérard) avec juste un hérisson et un peu de mortier maigre en faisant descendre le liège dans la tranchée ?
Désolé pour la littérature et merci d'avance pour votre aide, comme d'habitude :-)
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Bonjour,
merci pour ces retours !
les tranchées, je ne les ventilerais pas, car je craindrais que cette ventilation ne refroidisse les pieds de murs, et ne favorisent la condensation... De plus, il est admis que ce type de ventilation est peu efficace, il faudrait en fait forcer la circulation de l'air ! en fait, l'air stagne...
Les tranchées, je ne les laisserais pas ouvertes, même si en théorie, ce serait l'idéal (mais l'idéal serait de ne pas avoir de dalle en ciment !) il faut donc les combler en suivant la même logique que pour une dalle : hérisson propre, et mortier billes d'argile et chaux, plutôt maigre et pauvre en eau.
Gérard.
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De rien, j'espère surtout que ça servira à d'autres, on peut essayer de s'en sortir sans trop de casse, malgré les erreurs des propriétaires précédents et sans forcément tout recommencer de zéro. :-)
Mais c'est certain que le mieux.... Tabula Rasa!
Je comprends bien le problème de condensation dans les pieds de mur, je n'avais pas du tout pensé à ça...
Je pourrais éventuellement me débrouiller pour créer une aspiration d'air en reliant le drain à la colonne d'extraction qui est prévue pour évacuer l'air humide des deux salles de bains du RDC et de l'étage, mais là, le mieux serait sans doute de faire circuler l'air profondément sous la terre avant d'entrer sous la dalle, pour éviter les chocs thermiques. Comme on a des tranchées partout dans le jardin en ce moment, ça ne serait pas complètement impossible. Il faut que je creuse le sujet davantage.
En attendant, je vais déjà préparer de quoi faire ce mortier : si je fais 2/3 de sable et 1/3 de chaux NHL 3.5, ça ira ou il faut réduire encore le volume de chaux ?
merci encore pour les conseils.
A bientôt,
Guillaume
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Concernant le mortier,
J'ai à combler 26m de tranchée de 20cms de large sur une moyenne de 10cms de profondeur après un petit hérisson. (je ne peux pas descendre plus bas, gros blocs de pierre........)
Si je compte 26*0.2*0.1 cela me donne environ un demi m3 de mortier.
Je pense donc qu'il me faut :
> 0.25m3 de sable soit 400Kgs
> 0.25m3 de BA soit 120Kgs ou 250 l.
> 0.10m3 de chaux NHL 3.5 soit 90kgs
Ça vous semble correct ?
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Bonjour,
Impossible de trouver des billes d'argile ou bien de la pouzzolane à des tarifs corrects et en granulométrie adaptée près de chez moi !
Je pense donc plutôt partir sur un mortier composé de 3 vol de chaux NHL 3.5, 3 vol. de sable, 3 vol. de liège expansé en vrac.
Qu'en pensez-vous ?
Si j'utilise de la NHL 5, la résistance sera-t-elle meilleure ?
Merci !
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Bonjour,
je suis bien en peine de répondre, je ne sais pas si ce type de "béton" se fait et quelles sont ses contraintes ou préconisations.
Sinon, rien n'interdit de réaliser sur hérisson un mortier sable et chaux de ragréage, puis de disposer de liège en plaque épaisse, et finir par une chape...
En tout cas, le liège doit être assez coûteux lui aussi !
Je suis intéressé par toute réponse !
Gérard.
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Bonjour Gérard,
Je sais que ce béton se fait en version chaux-liège uniquement, il en existe plusieurs illustrations sur Internet :
http://www.tinatur.com/-Dalle-chaux-liege-.html
http://paille.martinet85.over-blog.net/article-dalle-chaux-liege-chape-chaux-sable-50467440.html
Donc je me dis que le sable ne devrait pas porter préjudice à la recette ?
Concernant le coût, pour 1 m3 de mortier avec [3 chaux, 3 sable, 3 liège] il faudrait 0.5 m3 de liège donc environ 65€.
Pour info, le sac de 250L de liège expansé en vrac coute environ 30€ TTC.
D'autres recette préconisent plutôt des mélanges moins riches comme [1 chaux / 2 sable / 6 liège] mais j'ai des doute sur la résistance finale.
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Merci Guillaume,
grâce à toi, j'ai appris des choses aujourd'hui, c'est donc une bonne journée !
Gérard.
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Bonjour Guillaume,
Je ne sais pas de quel côté tu es, ni si c'est toujours d'actualité mais j'avais trouvé un bon fournisseur pour la pouzzolane.
Dis moi si cela t'intéresse. Je crois que pour les coordonnées il vaut mieux un mp, à moins qu'il y ait une rubrique spécifique. Un des admin pourra nous le dire.
A bientôt.
Mélusine
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Bonjour Mélusine,
Je suis toujours intéressé par les bonnes adresses, même si j'ai finalement réussi à trouver des billes d'argile dans une... jardinerie !
Après avoir fait le tour des fournisseurs classiques et des GSB, j'ai été en jardinerie mais les volumes vendus étaient faibles et chers.
Par contre, sur commande, il y avait des sacs de 50L à 15€ le sac, ce qui reste cher mais déjà plus raisonnable.
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Bonsoir ayant eu confirmation de Gérard,
voici l'adresse pour la pouzzolane, le mieux c'est de contacter le vendeur pour connaître les frais de port.
http://www.ecoboisdublaisois.com/TERREAUX--PRIX.html (http://www.ecoboisdublaisois.com/TERREAUX--PRIX.html)
La pouzzolane est à 72€/m3 en ce moment, nous l'avions eu à 68€.
Les billes d'argile sont à 6€ le sac de 20L
En espérant que cela rende service !