Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: marc le 25 juillet 2019 à 10:52:29
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Bonjour
J'ai une maison qui a été reprise plusieurs fois, sur une base de terre.
Il y a eu une rénovation classique, cad ciment intérieur extérieure etc
la façade a été transformée en brique, peut être pour réaliser des ouvertures.
J'ai donc une maison multimatériaux. j'ai fais deux stage tiez breiz, dalle et enduit sur pierre. Par ailleurs j'ai une bonne expérience de la réno intérieure
J'ai tout enlevé bien sur( enduits et briquetage intérieur) et fait réaliser une isolation exterieur fibre de bois et bardage naturel ( la maison n'avait pas d'interêt extérieur).
Le thermique est donc réglé, un poil a granule de 4000w chauffe le tout, c'est nickel ( cela fait deux ans que j'y suis).
Mon objectif est de préserver les parties terre, donc pas de doublage, pour l'inertie et la qualité des murs terre.
Il me reste donc deux murs en terre, le pignon et le mur nord ( je traiterai le mur façade brique en fermacell ou peut être enduit terre je sais pas encore)
les murs terre ont été rabotes en biais vers le haut ( ils font 15 cms de moins en haut qu'a la base) et la partie pierre fait 80 cm
j'ai rénové le soubassement pierre avec melange sable terre chaux ( 3/1/1) en démontant certaines parties.
je voudrais maintenant poser un corps d'enduit terre paille pour récupérer le biais, avec le système cheville de chataignier pour avoir une accroche mécanique.
je ne sais pas trop si je dois bancher ou poser en classique la terre, je voudrais ensuite avoir un enduit clair pour la lumière.
il me semble qu'il ne doit pas avoir de fibre sur la pierre a cause de l'eau qui remonte.
Donc enduit comment ? je bug la dessus
Par ailleurs, connaissez vous une manière de faire des angles droit ( j'ai entendu parler d'une méthode italienne proche des technique de plâtre cad avec des baguettes d'angle)j'aime pas trop les lignes molles
ou peut être avec des planches qui pourraient rester, je sais pas mais tout est possible. j'aime bien la reno platre avec les angle alu que j'ai appris avec un platrier( juste réparer)
Voila une base de question en vrac, desolé
une petite encore: au sol, herisson cailloux puis pierres sur les bords, au pied du mur ( 40x60 juste une) puis plancher bois sur lambourdes au centre( donc pas de dalle)
je fais les murs avant ou après le sol ?
encore un bug, mais je veux un résultat net entre le mur et la pierre.
Merci de votre patience
j'attends avec impatience
Marc
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Bonjour et bienvenue marc.
J'ai du mal a visualiser votre situation.
Mur intérieur ? En bauge ? Sur soubassement pierre ? Allant en biais. Sol fini a refaire ? Vous y habitez déjà ? etc. (photo, croquis)
Cordialement.
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Voici quelques photos
https://hebergeur-images.com/fr/vi/8d088844e53ccdd1e5a9dbbc75360ca8
https://hebergeur-images.com/fr/vi/44f3df3f95b73302f060bbc09fa11fd4
https://hebergeur-images.com/fr/vi/fb781f7521137774486fc87408a0b1f0
https://hebergeur-images.com/fr/vi/0616c45a3daa13ff79e69f7262a3f060
Marc
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Merci, je comprends mieux.
Je vous propose de réaliser d'abords votre hérisson (ventilé ou pas ?), sans pierre sur les bords (d'ailleurs ont elles une fonction prévue ?)
Et de fermer ce hérisson avec un béton caverneux de chaux. (granulat : pouzzolane, liège, argiles etc.)
Les réseaux y étant noyés. ( elec., évacuation, adduction, eau et/ou air)
Vous aurez une surface de travail et cela nous laisse du temps pour documenter (et discuter) le reste.
Cordialement.
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Je vous explique un peu plus ma démarche:
j'ai pris la maison avec un sol en deux parties ( deux pieces): une carrelage et une plancher
pas de herrisson, juste 3/4 cm de tout venant un peu, une dalle non ferraillée sous carrelage 7/8cm et lambourde sur tout venant direct.
Le plancher a tenu 30 ans, il était un peu mou en dessous.
j'ai cru comprendre que c'est le classique de l'époque;
J'ai réglé les problèmes d'eau ( un drain mal fait bouché et une goutière avec fuite) avec un terrain en pente qui évacue bien.
J'ai refais un drain ventilé et j'observe l'eau quand il pleut: ça fonctionne bien ( je conseille le parapluie diametre 1,2metres, des fois c'est long l'observation....)
Le sol de la maison est nu depuis un an, et j'observe: pas d'humidité particulière, juste la capillarité des murs.( la maison en terre est collée a une autre partie en pierre ou je vis pour l'instant et qui sera mon futur atelier)
les maçons me prévoient une dalle magnifique: herisson, isolant chaux toute l'histoire. cout :10000€ avec l'évacuation des gravats.
le plancher chene et pierre deco: 2500€ plus le 20/40 et mon énergie.
voila les options pour le sol.
Marc
meme s'il tient 20 ans ca me va. de plus je suis pas fane de la tommette
J'ai rencontré plusieurs personnes qui ont cette solution: ça marche
Donc je fais ça
Pour ce qui est du hérrisson ventilé, personne ne prouve, en situation normale, que c'est utile.
Mon sol est a nu et c'est hiver il faisait très bon et bonne ambiance dans la pièce ( fenetre neuves )
donc pas de raison de faire compliquer.
Je me laisse l'option isolation en pourtour de maison par l'exterieur, qui est utilisée aussi en industrie.
Je met juste un drain en milieu de piece au cas ou l'eau arrive, avec tube en extérieur.
Les pierre sont juste la en déco, comme un carrelage en pied de mur. c'est un peu complique mais ça me plait ( j'ai pensé a un moment que ça eloignait l'humidité du planché mais bibon sans doute, l'eau va pas se stopper a 60 du mur parce que je l'ai decidé...
Voila voila ce que je crois et mon option
Marc
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Bonjour Arpeges
J'ai un peu cogité sur votre message.
Je vous joins un plan de mon idée.
En fait ce que je veux revient a faire une dalle comme vous le préconisez, mais avec une réserve pour le plancher.
Et donc faire d'abord le sol.
donc calculer a peu pres la future épaisseur de torchis sur le mur, de laisser une marge pour passer les pierre de 60 cm, quitte a recouper au raz de ces pierres pour installer le plancher ( voir croquis)
C'est correct ?
Merci beaucoup
Marc
https://hebergeur-images.com/fr/vi/7112e76e35e48d7a7408e4bba2ed3dac
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Bonjour,
je mets les images vue directe c'est plus facile
Existant :
(https://hebergeur-images.com/up/8d088844e53ccdd1e5a9dbbc75360ca8.jpeg)
(https://hebergeur-images.com/up/44f3df3f95b73302f060bbc09fa11fd4.jpeg)
(https://hebergeur-images.com/up/fb781f7521137774486fc87408a0b1f0.jpeg)
(https://hebergeur-images.com/up/0616c45a3daa13ff79e69f7262a3f060.jpeg)
croquis de ce qui est prévu coté parquet :
(https://hebergeur-images.com/up/7112e76e35e48d7a7408e4bba2ed3dac.jpeg)
Je mettrais du 40/70 en première couche de hérisson.
L'idée d'une bordure en dallage me parait bonne. Même si personne n'a prouvé les résultats d'un hérisson ventilé, on peut "croire" que ça facilite les échanges de vapeur d'eau ... pas très scientifique par manque de moyen d'étude ....
Enfin je ne suis pas compétent pour les enduits terre
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Bonsoir,
pour votre cas vous pouvez remplacer la pierre par du verre cellulaire (ex: Misapor) qui fera isolant. Il ne faut jamais négliger l'isolation du sol !
NB: le sol des maisons de type RT2000 représente 22% des pertes de chaleurs, cela représente 21% des pertes pour les maisons datant des années 60.
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Bonjour Rony
Merci de votre réponse
J'ai fait le stage complexe de sol avec Tiez breiz, et on avait mis en place du misopor;
Dans le cas de figure de l'hebergeur, il faisait un chauffage par le sol avec poele bouilleur et réseau d'eau au sol, tout fait maison, également récupération de chaleur par partie vitrée.
très beau projet. le misapor est la parfaitement a sa place il me semble puisqu'il produit de la chaleur sur le hérisson;
Pour ma part, j'ai passé la première année dans la maison avec le rez de chaussée en terre, et les chambres juste au dessus sur plancher bois.
Par de chauffage en bas et des vieilles ouvertures simple vitrage et porte bois naze. chauffage électrique dans chaque chambre avec 17 18degres.
Super hiver, très raisonnable en température, 14 15 en bas.
Deuxième année ite laine de bois extérieur, comble 30cms et fenêtres neuves. poele granule 4000w en bas
super hivers, plus de chauffage elec en haut( il reste une fenetre simple vitrage dans l'entrée)
une palette de granule, maison super agréable 18 degres.
j'ai une grande ouverture vers le haut qui permet a l'air chaud de monter, que je vais gerer pour garder les déplacements d'air apres
donc je me dit: le misapor pour quoi faire ? 270€ de chauffage pour 110m2 ( je pense que la chaleur et l'humiditée a l'interieur de la maison seront les mêmes quand tout sera terminé)
je préfère travailler sur les deux murs en terre pour garder la masse thermique avec la perspirance ( j'ai bien énervé les gars de l'ite avec la continuité hydrique des murs...) et éventuellement sur
l'isolation pied de mur extérieur, la différence de prix cailloux misapor sera mieux la je pense.
Il y a que mon dos qui est pas d'accord du tout.
j'essaye de faire en fonction de ce que je vois chez moi, parce que je suis pas du métier.
sinon, pour les murs ?
Marc
le sol tres argileux ( nord de rennes) me va bien comme ça
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Bonsoir,
In fine avec des matériaux, des supports et des objectifs différents je fais à peu près la même chose que vous.
- Un bas de mur que j'anticipe voir soumis à de l'humidité.
- Le reste du mur indemne.
- Le sol en deux parties, un carrelage périphérique et un bloc central plancher.
Il y a des différences car sur mon hérisson j'ai installé une dalle pouzzolane-liège (14cm) et mes hauts de murs seront couverts avec du chaux-chanvre (dont j'attend une isolation minime mais surtout de pouvoir récupérer des irrégularités très importantes > 15 cm parfois)
Pour le bas du mur, j'ai opté pour un soubassement en béton caverneux de pouzzolane à la NHL5.
Franchement en débord. Et à recouvrir d'un enduit chaux sable. Dont j'attends qu'il encaisse l'humidité en la répartissant dans l'ensemble du soubassement. Pour éviter les effets d'auréoles.
Une finition plane mais ni trop lisse, ni trop unie. De toute façon je sais que les saisons très pluvieuses entraîneront des migrations de flotte. Le mur est enterré sur deux mètres, drainé, protegé, oui mais.
Je ferai un rebord en carreaux comme ligne de séparation.
Le haut en chaux-chanvre de 5 à 15 cm en plusieures passes à la taloche en fixant au mur des lattes (à retirer) droites mais pas verticales! 5 cm de fruit régulier (les lattes c'est pour rester dans le plan) de haut en bas ne se voient pas sur deux mêtres cinquante. Puis une finition.
Au sol le carrelage (terres cuites 30 mm) sur une chape de rattrapage, et le plancher sur un lambourdage en damier. Qui sera un peu souple sans doute...
Le truc rouge au niveau de la dalle c'est une bande de liege (en fait des blocs coupés de 5cm) qui descendent en fait un peu dans le hérisson.
(https://chauxetdependances.files.wordpress.com/2019/07/mur.jpg)
Je ferai le sol après le gros du travail sur les murs (hors finitions). On fini toujours par salir.
Chez vous c'est plus crucial car le terre paille va dégager énormément d'humidité. Il faudra attendre avant de placer un plancher.
Si vous craignez de l'humidité en bas de mur pas de terre paille.
Je ferai aussi un soubassement chaux-sable sur les pierres avec un bandeau le séparant du terre paille (frise, latte, rebord etc.) inévitablement se formera une ligne de cassure à la jonction.
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(suite)
Pour la reprise du torchis, bien que remouillé et strié le mur risque de mal soutenir les nouvelles couches, alors pourquoi ne pas creuser des palliers dans le mur (de 5cm) de récuperer ce qui est enlevé pour l'incorporer au nouveau mélange et en deux ou trois passes de refaire un mur plan.
Ne comptez pas faire un mur lisse avec un mélange très pailleux (qui tient mieux, évacue moins d'eau etc.) je ferai alors une finition fine à l'argile. Aussi pour obtenir un effet uni, la couleur étant au choix.
Genre ça pour les escaliers (les chevilles je le sens pas trop, elles vont gonfler, se retracter, tenir comment dans le mur d'origine ? gêner le lissage) :
(https://chauxetdependances.files.wordpress.com/2019/07/mur2.jpg)
Pour avoir des angles rentrants droits, les professionnels le font à l'oeil... mais avec une cornière d'un mètre arrondie on peut imprimer dans l'angle une marque nette puis finir à la spatule les irrégularité.
La question des angles sortants en terre ne se pose pas. Au moindre choc ils vont casser.
Pour les détails du terre-paille rapprochez vous d'un forum spécialisé, le sujet est tout sauf intuitif.
Oui une petite finition de deux centimètres c'est facile mais pas 10.
En espérant vous avoir donné quelques idées de pistes, veuillez recevoir etc. ;-)
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Bonjour Arpèges
Merci, de la bonne matière...
Pour ce qui est du bas de mur, vous me préconisez un chaux sable sans corps caverneux car j'ai une isolation extérieure donc le thermique par l'intérieur pas nécéssaire, c'est bien ça ?. En tout cas, pas de torchis sur cette partie, ok. votre solution en bas chaux sable/ lattis/ terre paille en haut me va bien.
Du coup, le fait d'avoir un lattis horizontal me fait penser que je peux le développer à la verticale pour les angles, un peu dans l'idée du colombage et des coffrages, en chataignier.
Pour ce qui est des chevilles, il me semble que c'est une solution traditionnelle, le maçon terre du stage enduit avait parlé de ça.
On perce un trou en biais vers le haut, on met de la terre liquide et on enfonce au marteau.
C'est une solution mécanique qui me parait bien, en plus de l'adhérence terre terre.
Par ailleurs, on m'a conseillé le banchage pour le haut du mur, qui me semble bien également pour rattraper des fortes épaisseurs.
si vous avez un avis...
Votre solution d'escalier me dérange un peu: le mur a été raboté de 15 cms pour rénover et passer des poutres il y a 40 ans ( c'est pas clair ).l'idée de le recreuser encore me plait pas car on réattaque le corps originel du mur qui a déja bien vécu ( photos). intuitivement ça me gêne. Mais bon l'intuition d'un néophite on sait ou ça mène...
merci
Marc
Au passage je vous joins un plan de ce que j'ai fais pour le soubassement extérieur du bardage, qu'il soit le plus perspirant. il était prévu du béton puis un recouvrement liège pour l'isolation, mais a force d'entendre et de lire que le liège est étanche a l'eau, j'ai trouvé ça pas incohérent de la faire ( c'est juste le meilleur compromis en général ).
https://hebergeur-images.com/fr/vi/32bd9da6a14b877f68231b46bd64da70
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Pour la partie basse c'est bien compris.
Pour la partie haute il faudrait savoir si les murs sont en bauge, montés sans coffrage, et donc naturellement penchés ou en pisé, avé le coffrage, donc droits (ou presque) et rabotés.
De toute façon au démarrage du torchis il faudra creuser. Un terre paille a peut-être une limite haute (genre jusqu'a 20 - 30 cm ??) mais surement une limite basse. Pas moins de 4-6 cm.
L'idée du colombage-déco est toujours bonne, mais comment la fixer sur le mur ?
Strier et remouiller son mur pour appliquer plusieurs couches fibrées peut a priori suffire.
Les chevilles (le Robinier (pseudo-accacia) est plus recommandé) pourquoi pas, les canisses, les roseaux refendus, d'autres armatures pourquoi pas non plus.
Sur le forum Matt avait posté une référence complète de bouquin (le pdf) sur les enduits terre, genre les "souvenirs de pépé marcel, enduiseur depuis 107 ans" mais pas moyen de la retrouver.
Ps : Je saisi pas trop l'essence du schéma de bardage posté, c'est à l'extérieur vu de face ??
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Bon, j'ai regardé de près les murs que j'ai sous les yeux depuis deux ans.
Je m'étais fait a l'idée qu'ils avaient été rabotés, mais sans doute pas peut être ( c'est chouette néophite on peux dire toutes les conneries qu on veux)
la facade de la maison n'est plus en terre mais en brique enduit ciment ( argument pour l'ITE)
j'ai sans doute pris le biais pour un truc raboté alors que c'est sans doute le début du mur restant de la facade ( voir photo)
donc si je vous suit, ce sont des murs en bauge. j'ai regardé l'autre mur ( nord ) qui est d'origine ( avec les poutres et le montage de l'ouverture traditionnelle ) il est penché aussi. enfin il est en bauge. C'est vraiment chouette néophite.
bref, je reprends: la partie basse du mur est aussi en biais, genre pied d'éléphant pour l'assise du mur.
En enduisant la pierre, je peux récupérer les 4 a 6 cms à la base de la partie terre, donc assoir le corps d'enduit sur le lattis ( donc sans creuser, mais s'il faut creuser, pas de soucis !!).
c'est correct non ?
pour la fixation des planches verticales, je vois ça comme ça: poser des planches de coffrage plastifiées comme appui de règle comme font les maçons pour les enduits, dans mon cas la partie en recul du foyer de cheminée pour mettre des étais a l'horizontal, et aussi piquer des machin de maçons directement dans le mur( je sais plus le nom des trucs qu'ils utilisent pour les coffrages)
puis remplacer les planches par d'autres définitives mais belles ( fixées juste ce qu il faut pour tenir a la base, en haut et au milieu) comme de l'habillage, sans doute a la fin du chantier.
Le lattis horizontal sera lui le définitif directement, il doit être possible de le protéger et de le reponcer propre s'il faut.
pour les chevilles je pense pouvoir trouver du robinier, j'ai un copain qui travaille le bois et qui aura ça je pense.
je fait des tests pour l'accroche de la terre et je me renseigne encore.
Le maçon du stage enduit chaux fait aussi le stage terre, je vais voir.
c'est le mur vu d'en face oui. La ceinture béton est réduite au mini pour laisser l'humidité passer et assurer l'assise de l'ossature bois ( le sol est très argileux partout )
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Il y a 3 solutions soit tu mets des chevilles en bois comme te la dit sans doute Adelin et soit tu banches et tu coules la terre ou alors passe par des couches successifs ou troisième solution tu fais des adobes et tu les maçonnes sur ton mur une fois qu'elles sont sèches.
Edit: 15cm de rabotage ce n'est rien, chez moi c'était plus de 20 cm dès le RDC. Sachez que si c'est à l'étage les 15cm ne sont pas dû à un rabotage mais à la construction donc pas de panic.
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Bonjour
Me revoila après une pause.
Je suis sur le sol et j'ai une question :
je pose donc un carrelage en périphérie de pièce et un plancher au centre.
Pas d'isolation supplémentaire, ce qu'il y a a gagner ne me semble pas significatif ( pièce de 40m2 avec poele a granule )
Je suis sur les lambourdes chataigner 80x60.
je les posent sur le hérisson, avec des plots ciment: il faut un liege entre le ciment et la lambourde il me semble ?
autour je coule un béton ( 50cm de large ) sur le hérisson également ( j'utilise les lambourdes pour coffrer l'intérieur, avec film entre bois et béton chaux ?)
le plancher massif chene 22mm et la terre cuite 20mm seront donc ajustés..
Ma question est surtout sur le materiaux a utiliser pour que ce soit solide. Je joins un plan.
le lien https://zupimages.net/viewer.php?id=20/33/nek2.jpg
Merci de votre réponse
Marc
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Bonsoir,
Pas d'isolation supplémentaire, ce qu'il y a a gagner ne me semble pas significatif ( pièce de 40m2 avec poele a granule )
Si, il y a quelque chose à gagner, ce serai vraiment dommage de passer ça à ce stade...
je les posent sur le hérisson, avec des plots ciment: il faut un liege entre le ciment et la lambourde il me semble ?
Il faut une rupture de capillarité ... en théorie et surtout si vos plots vont jusqu'au fond de forme ... ce peut être un revêtement bitumineux, du liège un film quelconque de récupération s'il ne s'enroule pas autour des vis de fixation.
Enfin je ne comprends pas votre question concernant la solidité ?
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Bonsoir
vous pensez a quoi pour l'isolation ? mettre du liège en vrac dans le mélange, de la pouzzolane ou de la bille d'argile ?
je peux glisser 8cms de liège en vrac entre les lambourdes mais pour quel gain ?
les plots ciment sont sur le hérisson. Le risque est peut être surtout l'humidité entre ciment et bois. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir capillarité ( 20cms de cailloux et c'est sec depuis deux ans)
et vous fixez les lambourdes avec des vis sur le ciment ?
le pourtour de la pièce que je fais fait 50cms de large donc le matériaux a couler est monobloc ( pas de dalle puis chape ). je voudrais qu'il soit solide donc chaux 3,5 dans quelle proportion ?
es ce plus fragile avec un isolant dans le mélange ?
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Bonjour, pleins de soucis avec ce projet.
- réglage en hauteur des plots fastidieux.
- dalle periphérique avec un réglage en hauteur plus que fastidieux.
- pas d'isolant en surface du hérisson
- autres...
Dans l'idée, il doit y en avoir de bien meilleures, une possibilité ressemblerait à cela :
(https://zupimages.net/up/20/33/qv7z.jpg)
- En fait de plots, des blocs de béton cellulaire (25X20) à couper en deux (62,5/2), déjà long à mettre d'équerre. Surmontés d'une mousse 10 mm pour absorber les irrégularités.
- En fait de lambourdes vissées dans les plots, un lambourdage en croisillon (entretoises), long à bien faire (avec du matériel), tenant surtout par son poids (et quelques fixations).
- Un isolant en surface du hérisson, genre liège vrac collé à la chaux (100 kg/m3) car il faut éviter les mouvements d'air hérisson - sous face plancher (au moins)
- A hauteur des plots éventuellement un autre isolant (chaque calorie créée pèse en plus dans le bilan climatique - Il parait... ;-)
- Une dalle (faite après le plancher) périphérique, isolée du mur (10mm, liège) + une chappe de pose et réglage en hauteur.
- régler le gros problème de la prise en compte du coefficient de dilatation (radial et tgt) du boa. La gonflure des planches si vous préferez. Quasi nulle dans le sens de la longueur, notable dans l'autre.
C'est en gros, en vrac, prenez ce qui vous inspire, jetez le reste, demandez avis ailleurs, etc.
[Chappe c'est avec un p ou deux ?]
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Bonjour,
vous pensez a quoi pour l'isolation ? mettre du liège en vrac dans le mélange, de la pouzzolane ou de la bille d'argile ?
je peux glisser 8cms de liège en vrac entre les lambourdes mais pour quel gain ?
A gagner : Epaisseur 0.08 m/ Coefficient thermique : 0.040 W/mk * => R=2 (m2.K)/W U=1/R=0.5
Hypothèse de calcul
Température du hérisson pendant la période de chauffe hypothèse 12°C
Durée chauffage/an 120 jours =2880H
Température intérieure 18 °C
Différence de T 18-12 =6 K (c'est pas vrai parce que le liège n'est pas en contact avec l'air intérieur)
Vous économisez à la louche /m² 2 W*6K*2880 H/1000 =34.56 KW/h par m² par an
Pour 36 m² (exclu les bordures) isolé 34.56 = 1244 kW/h/an
Granulé de bois (1 kg = 4,90 kWh PCI) donc 1244/4.90 = 250 kg économisé par an
ou à 7ct/€ / KW/h = 87 € par an
Volume de liège 8cm * 36 m² =2.88 m3 à 180€/m3 => 3 m3 = 540€
540/87 = 6,2 ans de retour sur investissement et il vous reste un peu de liège pour votre béton sur le pourtour. Même si c'est le double de retour sur investissement c'est valable.
tout ça avec une grosse louche ce qui donne un ordre de grandeur et je ne sais pas si j'ai fait des erreurs.
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Bonjour Arpège
la solution pour le plancher est assez simple: j'ai des lambourdes planes et sèches, je les coupent a mi hauteur tous les 50 pour qu'elles ne travaillent plus. je fais des chassis rectangulaire 2,5x2,5m que je règle sur cales ( niveau ). Je relève le cadre que je pose sur des cale plus hautes et je dépose le ciment pour les plots, j'enlève les secondes cales et j'écrase le tout sur les premières cales. C'est de niveau direct. je fais ça partout et après je fais la même chose avec les traverses ( l'intérieur des cadres ). J'ai max 2mm de différence sur 4 mètres de règle.
-Pour le réglage de la dalle périphérique, je rempli presque a fleur et je pose barbotine et carreaux direct ( plancher 22 carreau 20mm) c'est la surtout ma question: bille d'argile dans le béton ? NHL 3,5 ? j'ai lu sur le forum qu'avant ils faisaient dalle carreaux d'un coup ça me semble jouable ( peu de surface). une règle est posée sur les lambourdes et un morceau de plancher pour la cote finale de hauteur.
-il me faut je pense entre le béton et les lambourdes que j'utilise comme coffrage un espace de dilatation, avec du liège ? une mousse ? je glisse un matériau que j'enlève après ?
Il me reste donc 10cm de hauteur entre lambourdes, pour un isolant genre liège en vrac. C'est vraiment utile ou je vais gagner un chouille à 20 ans d'amortissement ?
faut il un ruban goudron ou autre entre ciment et lambourdes ?
-donc pas de dilatation dans le long de la planche ? juste en largeur ? j'ai 7 mètres, il faut combien ? 5 a 10 mm de chaque coté ? Je ne comptais pas fixer l'ossature des lambourdes sur le hérisson.
-C'est un problème l'air entre les lambourdes ?
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Bonjour
J'avais pas vu le message
Votre calcul ( peut être a la louche comme vous dites ) penche la balance du coté faut le faire.
le liège est pareil que les billes d'argile en isolation ?
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Yo.
- comme la mise à niveau, même d'un rail de guidage sur deux plots, n'est jamais parfaite (enfin avec moi) et que de toute façon 2mm à 4m c'est plus petit que l'épaisseur d'une ligne de mon laser. J'ai fini par mesurer mes niveaux avec du "carton mousse" de 3 mm. d'épaisseur. Que ce soit sur plots, rails ou surfaces.
Dans le principe, ca ressemble à ça :
(https://zupimages.net/up/20/33/s125.jpg)
Le carton mousse est blanc et je sais de suite vers où ca penche (parceque ça penche toujours voyez-vous, enfin avec moi).
- pour le reste, vous pouvez faire un béton allégé et fibré à la bille d'argile sans joint de dilatation. Au séchage (des deux, dalle et lambourde mouillée) une fente de retrait va apparaître.
- les mouvements du bois c'est à la louche 0,01% ds le sens de la longueur mais 0,1% à + ds l'autre et par degré humidité pris/perdu. Mais mon carré de parquet ne fesait que 2X2 m j'ai laissé 5-6 mm et 8 mois + tard à l'inter saison j'ai coulé un joint souple acrylique (pas facile, facile quand on sait pas bien faire). Joint en cartouche genre imitation pont de bateau (mais c'est tous les mêmes en fait). Possible qu'il soit à refaire lui (observé micro décollement au milieu de l'été).
- l'isolation c'est libre. Mais non reparable. Alors liège granulé, Vermaspha (vermiculite goudronnée), ecographite (carbone expansé), verre cellulaire ou ... polytruc expansé de recyclage... c'est au choix, de ce qui reste dans le porte feuille.
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Bonjour
C'est une bonne solution aussi, on doit avoir les mêmes résultats de planéité.
Je pensais intégrer un alu ( reste a voir ce qui existe ) entre le bois et la tomette. Un truc un peu compliqué mais c'est les finitions maintenant.
Peut être usiner le bord du plancher a la défonceuse et les tommettes aussi ( je suis équipé pour ça ) pour poser de niveau le rail alu. A voir. Si j'ai une journée a perdre...ou sinon joins comme vous c'est très bien.
Les mouvements d'air sur le hérisson sont génant car il portent l'humidité sous le plancher ? c'est pour ça qu'il est préférable de remplir ?
Merci
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le liège est pareil que les billes d'argile en isolation
Liège en granules 0,042 W/mK
Argile Expansée de 0,09 à 0,12 W/mK
Donc l'argile expansée isole 2 à 3 X moins.
Pour le joint entre plancher et tomettes, le plancher va bouger d'une façon ou d'une autre donc vous pouvez mettre un bout de carton pour avoir un joint régulier, l'enlever et ensuite et mettre un élastomère, soit poser à toucher si et seulement si vous êtes sur que le plancher ne va pas reprendre d'humidité (gonfler) et vous verrez ensuite s'il faut faire un joint.
L'alu j'y crois pas ...
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Bonjour
Pour le liège c'est réglé alors.
Je ne prends pas le risque de mettre a toucher, je fait l'écart standard et je vois pour le cache alu ( les épaisseurs si correctes )
je vais mettre entre le béton et le bois un truc de 8 10 mm que j'enlèverai.
Et je fais la pose des tommettes direct sur dalle.
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Bonsoir,
Comprenons nous bien.
Pour une dalle allégée de faible épaisseur, il faut une structure donc de la bille (argile exp, pouzzolane, verre cell, ponce, etc.) ET peut être un autre isolant.
Pour un remplissage c'est différent car là c'est OU. Et alors plutôt du liège etc.
La "tomette directe sur dalle" ça par contre c'est un souci, du jamais fait. Il est par contre possible de finir sa dalle au mortier en frais sur frais et tomettes dans la foulée.
Les baguettes alu sur jonction c'est du déjà vu, je pense qu'elles sont collées.(cartouche polyuréthane?). Ca fait un peu seuil de porte.
Bien fait c'est correct.
L'autre idée "originale" c'est de mélanger du sable, des paillettes colorées à un "élastomère" translucide et d'appliquer (j'ignore comment) le mélange dans la rainure.
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L'autre idée "originale" c'est de mélanger du sable, des paillettes colorées à un "élastomère" translucide et d'appliquer (j'ignore comment) le mélange dans la rainure.
déjà vu: la cartouche de "produit" coloré translucide est dans une poche en alu de 600 gr qui se met dans un pistolet à cartouches grand format
Peut être avec une poche comme celles utilisées pour réaliser des joints sur les murs en pierres.
Petite question, existe il des cartouches vides que l'on pourrait remplir soit même afin de réaliser ce type de chantier ?
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Bonjour Arpèges
Merci de préciser: billes d'argile dans le béton de pourtour et liège vrac entre lambourdes ( il faut apparemment trouver une astuce pour ne pas que le liège se mette entre le ciment la cale caoutchouc et la lambourde, je suis sur du flottant. j'ai lu ça sur boisophile) ). Je pense mettre des billes d'argile, j'avais fait ça en stage avec tiez breiz)
Quand j'ai dit direct sur dalle, je voulais dire direct sur frais, la technique traditionnelle. je l'ai jamais fait mais il y a peu de surface et ça me plait d'essayer, je le sens bien.
je suis d'accord sur l'alu, c'est une solution correcte, c'est le mot.
Pour le joint, c'est bien aussi. La, Arpèges vous vous lâchez: sable ET paillette ? bleu ? rose ? genre disco année 80 ? très fun. Je laisse tomber l'alu et je vais faire ça. Je vous ferai une photo.
Pour l'application le problème c'est pas le remplissage, c'est la finition.un scotch de chaque coté genre PVC fin, remplissage a la spatule bien au fond. on racle sur le joint. on enlève les scotch. on pulvérise de l'eau avec un peu de produit vaisselle ( le lave glace voiture est idéal, plus gras) et on reprends la spatule pour ôter l'excédant en une fois, sans triturer. c'est la méthode des granitiers pour faire les montages de pierre , c'est simple et très propre ( je fais ça avec les collages verre, c'est le mieux et approuvé dans les ateliers)
Dernière question: entre lambourde et ciment posé sur hérisson, cale ou pas cale de caoutchouc 3mm ? c'est plus sur non ?
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Bonjour me revoila
je suis sur le sol, dalle de pourtour chaux billes d'argile tomettes et plancher
Je pense commencer par la dalle. Je voulais coller directement la tomette sur le frais en mettant de la chaux en vrac sur la dalle, mais
je me demande s'il faut pas mettre un mélange chaux sable pour avoir une matière épaisse qui remplisse bien le dessous, et peut être en deux fois ( dalle sèche puis tomettes).
certaines tomettes sont très granuleuse (occasion) ça se fait un petit polissage 200 dessus ( j'ai essayé c'est rapide et facile mais pas de contre indication ?)
Pour suivre vos conseils je met du liège vrac entre les lambourdes. J'ai vu que vous parlez de fermer le hérisson faut il que je fasse un mélange chaux liège pour l'agglomérer ?
Merci
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Bonjour,
Je suis un peu paumé là...
- oui plutôt une chape maigre sur la dalle, tomettes en pose directe ou pas (soit à l'avancement sur lit de mortier, soit à la barbotine, cette dernière solution parfois évoquée sans que je sache comment faire)
- fermeture hérisson = empêcher le béton de la dalle de glisser dedans lors de la mise en place. Solutions très diverses.
- liège vrac entre lambourdes. Il faut le "coller" (à la soupe de chaux, très diluée) sinon il va y en avoir partout.
- polissage tomettes : euh... c'est pas pour me vanter mais j'en sais rien.
Vous pourriez résumer avec un petit dessin ?
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Bonjour Arpèges
pour la dalle ( 50cm x 15m en pourtour de pièce, pas de grande surface)
je pose 12/13cm de dalle chaux / billes, puis je met un mortier 1cm chaux sable pour rattraper les différences d'épaisseur de carreau, puis je soupoudre chaux seule. Je mouille et pose les carreaux
je pense pouvoir faire tout direct en humide car je travaille le long de la bande de carreaux ( 3 par rangées en général )
J'ai vu que parfois ils posent du sable seul puis chaux sèche puis grosse flotte, plus délicat pour non initié peut être
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Faites aussi tremper et reesuyer vos carreaux juste avant.
Le saupoudrage ou la barbotine ou le crantage (3mm) du mortier (un peu plus gras) en surface semble a la convenance de chacun.
Je n'arrive pas a savoir ce qui est "mieux".
Avant de couler votre joint de finition, traitez vos carreaux. Vieux et poreux vous allez les salir exagérément.
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Ok il y a pas vraiment une seule manière de faire mais c'est cohérent comme je pense faire.
je crois qu'il y a pas de mieux il y a des préférence en fonction des professionnels ( par contre y'a des trucs a pas faire pour tout le monde...)
pour traiter les carreaux, j'ai lu le lait entier. ça marche avec du lactel ou faut du a l'ancienne avec la crème ? blague a part je sais pas, c'est aussi pas facile ça
il y a des croquis avant il me semble.
Ok pour le liège genre un peu moins collant que chaux billes pour dalle ?
pour le polissage tomette je pense que c'est cohérent la terre crue est homogène je pense pas de croute. D'ailleurs une tomette usée est identique a un polissage et possède toutes ses qualités.
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J'ai collé mes carreaux à la barbotine sur dalle chaux fraiche et j'en ai eu un bon paquet qui se sont décollés, je ne sais pas où j'ai
merdé failli, ce n'est pas évident quand on ne l'a jamais fait !
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Ni merdé, ni failli, ni failli merder.
A mon sens c'est à peu près normal.
Il n'y a pas de liaisons "chimiques" entre les différentes "couches" que nous mettons en place. Prises et séchages sont différents pour chacune d'elles et je n'attendrais pas d'un sol qu'il se comporte différemment d'un mur.
Je cite toutes les méthodes listées par ce qu'il convient d’appeler les usages - récents, dans la littérature on parle systématiquement de plâtre seul ou en mélange... - mais je ne fais confiance qu'à une seule.
Sur chape fraiche d'au moins trois centimètres (en-dessous il faut fibrer) d'un mortier assez souple et strié (mouillé, pas trop chargé, grains fins) je mets en place le carreau en force. Il faut que le mortier remonte entre les joints.
Carreaux triés par épaisseur en tenant compte des bombés (à éliminer normalement) concaves ou convexes. Car le jeu du "j'en enlève - j'en remets" ça va bien la première fois.
Il me semble (car je n'ai pas envie de vérifier et pas envie d'en prendre le temps) que.
La méthode à la barbotine : C'est dérivé de la pose au plâtre et adaptée à celle-ci.
La méthode au saupoudrage : C'est adapté aux carreaux parfaits - je l'ai vu faire par un professionnel sur terrasse extérieure.
La méthode chape fraîche striée : C'est plus ce que je sais mettre en oeuvre.
La méthode colle ciment au peigne direct sur dalle ciment (...) : C'est plus cher, moins poreux (à cause de la dalle) mais... ça marche très bien ;-(
@marc
- traitez vos carreaux au "déperlant" incolore. Contrairement à la pub il ne tient pas. D'autant que vous nettoyez à l'acide (dilué) puis un (ou plusieurs) coup de savon+soude 5% et le produit a disparu. Même tarif pour l'huile de lin. Mais si vos carreaux sont poreux il en restera dans les trous. Ca devient assez vite mat.
- le "collage" du liège, c'est vraiment léger : 5 kgNhL/20litresH20/savonoir/100litres liège, on fait tourner, on laisse l'eau (si il en reste) au fond du tambour et on place le liège à peine collant. C'est juste pour éviter qu'au moindre courant d'air il y en ait jusqu’à l'autre bout de la pièce.
- le polissage : En fait un carreau c'est une plaque d'argile mise à séchée, recouverte d'une engobe et cuite. En théorie la face vitrifiée est inaltérable, imperméable et décorative. Que vous répondre alors ?
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Bonjour Arpège
Je comprends. Sans l'expérience pas de dalle chape carreaux en une fois.
Je n'ai pas assez de hauteur pour faire dalle chappe carreaux.
Donc la dernière méthode me parle bien:
je fais ma dalle chaux billes ( comme c'est peu large 50cms le niveau peu être très bien réalisé par rapport au niveau du lambourdage). Je laisse secher.
Puis je colle les carreaux en double encollage pour régler le problème de l'épaisseur des carreaux avec le produit le plus poreux que je trouve ( une idée ?).
Si pas de produit, je file chez leroy merlin prendre de la colle souple. C'est juste un pourtour de pièce.
le déperlant c(est leroy ?
le savon noir c'est quelle quantité ?
je pense que la tomette est sans engobe, sinon elle serait vitrifiée. C'est la faience qui est vitrifiée. enfin il me semble
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Bonjour,
Je commence à avoir une mini expérience en pose de tomettes, j'ai mis plus de 70m² de différentes tomettes et en testant plusieurs types de poses.
Je dirais de ne pas faire tout d'un coup pour plusieurs raisons :
- la fatigue, ça fait qu'on bacle à la fin, et la fin c'est ce qui demande le plus d'attention sinon le résultat est moche.
- le mortier/béton de dalle, il peut se rétracter un peu au séchage, si trop mouillé par exemple. Donc poser les tomettes avant un petit temps de prise et séchage me parait risqué
Pour les méthodes, chacun la sienne en effet. J'ai testé 4 méthodes dans l'ordre :
- pose sur chappe fraiche en saupoudrant la chaux : horrible, pas homogène, ça colle pas etc.
- pose à la barbotine sur chappe fraiche mais très sèche : si la tomette est mal posée, on la relève mais ça "arrache" toute la chappe qui vient avec la barbotine. Puis le sable est tassé donc difficile d'enfoncer la tomette en tapant. Donc casse-pied et casse tête.
- pose à la barbotine sur chappe sèche et prise : il faut remouillé beaucoup pour ne pas que la barbotine soit pompée instantanément. Idéal pour une grande surface à faire (50m²) : 1 jour on fait la chappe et n'importe quand après on pose les tomettes au fur et à mesure.
- pose à la barbotine sur chappe fraiche mais consistance mortier (assez mouillée) : technique idéale selon moi. Si la tomette est mal positionné, on peut la reprendre sans que toute la chappe vienne avec. Puis on peut éventuellement taper dessus, la chappe est plus mole donc ça s'enfonce.
Voila pour les mise en oeuvre, plus ou moins pratiques. Dans le résultat, je n'ai aucune différence, quand c'est collé c'est collé !
Moi, je n'irais pas polir ou poncer un carreau de terre cuite. Les récents ont en effet un espèce de vernis lissant sur une face. Les plus anciennes sont a minima bien lissées avant cuisson.
Mais rien n'empêche d'essayer sur une et de voir le resultat...
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- pose à la barbotine sur chappe fraiche mais consistance mortier (assez mouillée) : technique idéale selon moi. Si la tomette est mal positionné, on peut la reprendre sans que toute la chappe vienne avec. Puis on peut éventuellement taper dessus, la chappe est plus mole donc ça s'enfonce.
C'est ce que j'ai fait. Pour pouvoir y aller doucement, je faisais 1m de chape (6 rangs de 16 cm), puis je collais les carreaux à la barbotine.
Le souci est que ce n'est pas évident de faire une chape bien plane ainsi (en tout cas pour moi) et j'ai eu quelques carreaux à recoller, mais ça se fait. Ce qui est bien c'est qu'on avance à son rythme, pas obligé de tout faire en une journée.
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En résumé nous faisons à peu pręs la même chose.
Chape molle. Et mise en place en force.
(au final chape c'est un ou deux p ?)
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(au final chape c'est un ou deux p ?)
(bas latin cappa, capuchon)
https://www.cnrtl.fr/definition/chape
(https://www.cnrtl.fr/definition/chape)
Les deux orthographes sont possibles mais il semble que c'est mieux avec 1 p
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chape (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chape)
Le mot chape (parfois mal orthographié « chappe »)
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Ah merci!
Mea culpa maxima, c'est alors mieux plastique et un seul p. La chape.
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Pour l'orthographe et la grammaire, je suis une bille, mais maintenant je me soigne avec grammalecte qui existe comme extension pour firefox et chrome (https://grammalecte.net/) et désormais mes messages sont plus beaux ;-)
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désormais mes messages sont plus beaux ;-)
Mouais....
ahahahaha là j't'ai pas raté
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je parlais juste de la forme !