Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Isolation écologique => Discussion démarrée par: matt le 05 novembre 2021 à 17:20:32
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Bonjour,
Après pas mal de recherches, je ne trouve toujours pas une réponse entièrement satisfaisante. Si quelqu'un a des idées concrètes, je vous écoute.
Je voudrais rendre habitable l'étage qui est un grenier. Toiture et charpente sont ok, avec pare pluie qui va bien. J'aimerai disposer environ 35cm de fibre de bois en rampants.
J'ai vu qu'on pouvait :
- utiliser des suspentes métalliques + fourrures, mais comment croiser les couches d'isolant avec des suspentes plates ? Où placer le frein vapeur ? Et pont thermique à chaque fourrure...
- utiliser les suspentes integra 2 mais je ne trouve pas de retour d'expérience autre qu'avec laine de verre ou roche, et j'ai peur qu'avec la fibre de bois cela soit plus compliqué à "embrocher" le panneau dans la suspente !? Mais cela gère les couches croisées et le frein vapeur.
- créer des caissons : OSB 9mm vissé sur le chant des chevrons, puis nouveau chevron vissé en bas des lames d'OSB pour créer un "nouveau rampant". Mais c'est lourd en poids, évidemment plus cher tout cet OSB, puis concrètement comment remplir ces caissons avec un isolant en panneau ?? ça risque d'être casse pied en découpes etc.
- créer une ossature bois comme on ferait pour une isolation de mur. Mais vu les prix du bois en ce moment... j'aimerais éviter !
Je ne vois rien de très optimal. J'ai loupé quelque chose ?
Merci d'avance.
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Bonsoir, peut-être prendre la situation dans l'autre sens ?
Disons, qu'est ce qui s'adapterait au système de fixation type intégra 2 : alors laine de coton ou mouton.
Ou alors la seconde couche croisée en panneaux fibres de bois pourrait être assez dense pour être vissée puis ensuite ( treillis etc) enduite.
Si il a quelque chose de loupé c'est au départ. Lors de la réfaction de la toiture.
Mais on ne fait pas toujours ce que l'on veut (en général jamais d'ailleurs).
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Le pare pluie il est ou ?
Sous les ardoises il ne sert à rien, sous les voliges encore moins ...
Si il est sous les chevrons c'est bien !
Donc vous ne pouvez pas mettre vos suspentes fixées sur les chants des chevrons.
solution contre chevronnage tous les 1m20 ou 60 cm en massif ou complexe en I fixés suspendus sous les pannes avec fourrures métalliques ou tasseaux bois 30X 40 ou 30X50 mm tous les 50 ou 60 cm. Il est possible aussi de tout faire en métallique, consultez votre négociant en matériaux ou les fiches technique des fabricants.
Le pare vapeur est sous l'isolant (coté chaud) c'est à dire sous le contre chevronnage.
Une ventilation de au moins 2 cm doit courir sous les ardoises et la volige de l'égout au faîtage... d'ou mes remarques sur la position du pare pluie
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Il y a la technique de poitou-chanvre également : https://www.poitou-chanvre.com/isolation-chanvre/isolation-combles-chanvre.php
(https://images.weserv.nl/?n=-1&default=i.imgur.com/Q9fqKbD.png&url=https%3A%2F%2Fwww.poitou-chanvre.com%2Fisolation-chanvre%2Fimages%2Ffinition-isolation-combles-max.jpg) (https://images.weserv.nl/?n=-1&default=i.imgur.com/Q9fqKbD.png&url=https%3A%2F%2Fwww.poitou-chanvre.com%2Fisolation-chanvre%2Fimages%2Ffinition-isolation-combles-max.jpg)
Sans pare-vapeur, car le chanvre est censé absorber et tolérer les variations d'humidités.
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Il y a la technique de poitou-chanvre également : https://www.poitou-chanvre.com/isolation-chanvre/isolation-combles-chanvre.php
Sans pare-vapeur, car le chanvre est censé absorber et tolérer les variations d'humidités.
Alors ça j'ai vraiment beaucoup de mal à y croire ... ou alors il faut une sacré ventilation du coté froid !
Parce que comment va sécher le chanvre une fois humide ?
Le frein vapeur a deux fonction :
- gestion humidité
- empêcher les courants d'air au travers de l'isolant
Donc même si l'isolant gère l'humidité, comment sont gérées les fuites d'air ?
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Bonjour le monde, nous allons attendre le retour de Matt avant de nous chamailler ;-)
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Merci pour vos retours.
Dans l'ordre :
Disons, qu'est ce qui s'adapterait au système de fixation type intégra 2 : alors laine de coton ou mouton.
Isolant coton (métisse) c'est très dur à percer perpendiculairement aux fibres. Laine de mouton : jamais touché sous forme d'isolant, seulement quand je caresse ou tond les miens, donc je ne sais pas.
Dans les deux cas, pour isolation des rampants, je n'aime pas trop pour la densité, respectivement 20kg/m3 pour le métisse et 10kg/m3 laine de mouton. Laine de bois souple on est à 50kg/m3, d'où le confort d'été.
Ou alors la seconde couche croisée en panneaux fibres de bois pourrait être assez dense pour être vissée
Donc ça donnerait 6cm entre chevrons,14cm sous les chevrons et 10cm en rigide vissé avec oeillets. Pourquoi pas, mais comment on fait tenir la couche souple de 14cm en attendant la suite ? Et pour visser la couche dite rigide, faut bien viser les chevrons qui ont disparu sous la couche précédente. Et on visse jusqu'où, si c'est complètement souple derrière... ? Et enfin, la fibre de bois rigide coute quand même encore plus cher que les autres isolants. Pas convaincu à ce stade...
Le pare pluie il est ou ?
Sous les ardoises il ne sert à rien, sous les voliges encore moins ...
Si il est sous les chevrons c'est bien !
Conformément aux DTU, le pare pluie a été déroulé sur les chevrons. Puis latté en 28mm et enfin contre latté en 18mm. On a donc plus de 20mm de ventilation sous ardoises.
solution contre chevronnage tous les 1m20 ou 60 cm en massif ou complexe en I fixés suspendus sous les pannes avec fourrures métalliques ou tasseaux bois 30X 40 ou 30X50 mm tous les 50 ou 60 cm
Oui, j'avais cette idée de l'extérieur vers l'intérieur : ardoise, contre latte, latte, chevron, panne, contre chevron. Les trois derniers contiennent l'isolant. Puis frein vapeur latté sous les contre chevrons et placo ou fermacell vissé. Mais on m'a fortement déconseillé, au moindre mouvement de charpente, tout va fissurer. Mais, suspente metal impossible, car fixée sur le chant du contre chevron, je pose ou mon frein vapeur pour ne ? Vous voyez quoi comme solution dans ce cas de figure ?
Il y a la technique de poitou-chanvre
Merci pour l'idée. Mais pas convaincu. Quid du tassement ? Comment ça réagit à 20ans d'humidité ? J'ai un vmc hygro B réglée au poil, j'ai besoin d'une étanchéité à l'air parfaite.
Merci à tous pour ces réflexions ! On avance :)
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Il y a la technique de poitou-chanvre
Merci pour l'idée. Mais pas convaincu. Quid du tassement ? Comment ça réagit à 20ans d'humidité ? J'ai un vmc hygro B réglée au poil, j'ai besoin d'une étanchéité à l'air parfaite.
Merci à tous pour ces réflexions ! On avance :)
Le chanvre en vrac est utilisé depuis déjà quelques dizaines d'années dans les pays plus au nord et à l'est.
Il me semble qu'il y a deux marques qui possèdent des avis techniques européens.
donc, après quelques dizaines d'années derrière un frein vapeur, si la pose est correcte (densité suffisante surtout) il ne devrait pas y avoir de problème particulier de vieillissement.
C'est surtout intéressant s'il existe une ressource locale, un round ball de 200 kg étant compliqué à déplacer sans outillage spécifique ;)
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Cest pas un doute dans le chanvre en lui-même, mais plus dans la mise en œuvre sans frein vapeur.
J'ai trouvé ce système, peu médiatisé, mais qui semble bien fait pour mon cas. Voir en fin de page : https://www.materiaux-naturels.fr/dossier/65-mise-en-oeuvre-sixbox#Supports-Sixbox-sous-planchers-toitures-et-rampants
Matt
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La question que je me pose avec ces systèmes de suspente (un peu tous pareil) c'est la reprise de la composante horizontale de l'effort du poids des plaques de finition ? Vu qu'elles sont inclinées.
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Réponses rapides (il est l'heure du dodo ;)
@Arpèges :
- sibox, c'est une solution pas mal et intéressante, bien conçue. Personnellement j'aime bien utiliser du bois, donc j'ai vendu des sibox, mais je n'en ai jamais posé. Mais les retours étaient bons
@matt :
- totalement d'accord, sauf cas très exceptionnel et après avoir vraiment bien réfléchis et validé le choix technique par calculs (merci ubakus.de) il ne me viendrait pas à l'idée de poser un isolant, surtout végétal, sans frein vapeur correctement posé (ruban adhésif, colle ...)
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- totalement d'accord, sauf cas très exceptionnel et après avoir vraiment bien réfléchis et validé le choix technique par calculs (merci ubakus.de) il ne me viendrait pas à l'idée de poser un isolant, surtout végétal, sans frein vapeur correctement posé (ruban adhésif, colle ...)
On est bien d'accord.
J'ai déjà l'impression d'avoir fait plusieurs tests chez moi, je ne me risque pas sur celui ci !
La question que je me pose avec ces systèmes de suspente (un peu tous pareil) c'est la reprise de la composante horizontale de l'effort du poids des plaques de finition ? Vu qu'elles sont inclinées.
Tu veux dire que ce sont les vis (de fixation des suspentes) qui reprennent la charge en sectionnement, dans le cas des suspentes en rampants ? Je pense en effet qu'il ne faut pas mettre de la vis trop minable.
La suspente est dans son sens vertical, donc elle tient le coup. Puis c'est la quantité de suspente qui tient l'ensemble. De même, les plaques de parements se tiennent et se supportent entre elles.
Ces suspentes, ça crée pour chacune un pont thermique, ça m'embête un peu.
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He bien !! J'espère que vous vous trompez sur le chanvre sans pare-vapeur, car c'est ce que j'ai !
Coté froid, j'ai un pare-pluie en laine de bois (isoroof 35mm), ça respire un peu quand même et j'ai mis en place un bon réseau de ventilation dans la maison. Normalement, il est prévu que si le chanvre se charge d'un peu d'humidité l'hiver, il sèche l'été.
J'étais un peu sceptique aussi, mais l'artisan m'a assuré que ça passait sans problème. Bon, des fois ils disent n'importe quoi pour vendre leur camelote, mais c'est pas l'impression que j'ai eu.
Selon Ubakus, la condensation est limitée, il faut vraiment descendre très bas en température avec une grosse humidité pour en avoir, et elle aurait lieu dans le pare-pluie en plus.
(https://i.imgur.com/YEaGkAl.png) (https://i.imgur.com/YEaGkAl.png)
edit : J'ai refait la simulation, j'ai fait au plus approchant.
les approximations sont :
- Hanf-Dämmwolle HDW = laine de chanvre en vrac à 50kg/m3, je suis à 35kg/m3
- J'ai mis volige peuplier, mais en fait c'est du lambris
- Le logiciel ne prend pas en compte les phénomènes de capillarité, il est dit "La quantité maximale d'eau admissible selon la norme DIN 4108-3 est de 1,0 kg/m² lorsque toutes les couches sont capillaires, sinon elle est de 0,5 kg/m²"
- les températures intérieure et extérieure sont extrêmes.
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Intéressant au demeurant !
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La technique n'est peut-être pas parfaite, mais niveau réalisation c'est simple, naturel et économique, j'aime bien.
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Et la même simulation avec un "pare vapeur" ça donne quoi ?
Parce que dans votre cas déjà ce ne sont pas des situations extrêmes -5 C c'est normal tous les hivers les 20 °C peut être pas chez vous quoi que , Un R de 5,8 M²K/w c'est peu, vous pouvez avoir mieux.
Vous avez 160 gr d'eau par m² c'est pas rien.
Et si la situation dure le phénomène s'amplifie, l’isolation se trempe et isole moins et ça condense plus ....je ne suis pas sur que la simulation prenne cela en compte!
L’intérêt du "frein vapeur" ou du "pare vapeur" est à mon sens toujours justifiée !
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Intéressant au demeurant !
Alors et in fine qu'avez-vous choisi (c'est le pire truc; devoir choisir) ?
Quelle balance entre investissement/retour, propreté/énergies de m. Travail/Farniente ?
Big questions by so far.
°|✓
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@HDLM, oui c'est mieux avec un pare-vapeur, c'est plus rassurant. J'y ai pensé, puis je me suis dit que de toute façon il serait pas très bien posé, troué par les agrafes, des mauvaises jonctions avec les murs et les poutres... et niveau R c'était compliqué de mettre plus épais, les bâtiments de France m'ont refusé une sur-élévation de 20cm pour une isolation en sarking.
Les fibres végétales absorbent l’excès d'humidité normalement, 160g d'eau dans une petite dizaine de kilos de laine de chanvre ce n'est pas tant (2% du poids).
-5 à Nantes ça n'arrive vraiment pas souvent et je suis loin d'avoir 20° au plafond des chambres, c'est pour ça que je parlais de situation extrême.
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Bonsoir,
en mettant des plaques d'OSB entre la zone 1 et 2 ça donne quoi ?
Malheureusement dans ta simulation la condensation se fait entre le pare pluie HPV et ton isolant ce qui va réduire la qualité de ton isolant ce qui va provoqué encore plus de condensation.
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Oui, il faudrait mettre un pare pluie derrière le parement idéalement, ou avoir un parement étanche.
Le gros pari dans mon histoire est que les fibres naturelles (le chanvre) absorbent l'humidité, ça ne condense pas comme sur des fibres de verre par exemple. Tout se joue là-dessus.
Mais j'ai un doute effectivement sur le dessous du pare-pluie. Enfin comme je l'ai déjà dit c'était compliqué de poser un pare-vapeur correctement et comme l'artisan m'a assuré que le pare vapeur ne servait à rien je l'ai cru assez facilement, ça m'arrangeait bien.
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La fibre de chanvre c'est principalement de la cellulose, hautement sensible à l'eau.
Oui mais, c'est une structure complexe dont l'enveloppe externe elle est plutôt résistante à l'eau (lignines, composés lipophiles).
Alors ça peut se mouiller puis sécher sans perdre ses qualités.
On doit perdre du pouvoir isolant ds le courant de l'hiver, profiter de l'effet climatiseur par évaporation plus tard, regagner en isolation fin de l'été etc.
Difficilement mesurable.
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Voilà, c'est dur à estimer tout ça, il faudrait des études sérieuses. Je suis un peu bêta-testeur en fait (mais j'aime bien).
C'est un peu dommage qu'il n'y ait pas plus de crédits de recherche alloués à ce type d'isolant dans le cadre de la transition énergétique d'ailleurs, car ça coche toutes les cases, mais bon...
La simulation ubakus.de est très bien fait, mais à mon avis comme dans tous outils de ce genre, il y a des simplifications et des coefficients de sécurités qui font qu'il y a de la marge.
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Bonjour,
Merci pour les échanges.
Pour mon cas, le pare vapeur est obligatoire, non négociable. Dans mon coin, on a facilement -10°C, et parfois plusieurs jours de suite.
J'ai trouvé/imaginé un système. Je m'y mets dans 1 mois, je vous ferai un petit bilan à l'occasion.
A+