Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: cox1303 le 25 janvier 2015 à 06:53:00
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Bonjour a tous, dans 1 bon mois, je vais attaquer avec l'aide d'un macon et autres paires de bras vaillant, la reprise d'un mur qui s'est enfoncé et la réalisation d'une dalle.
Il s'agit d'un mur de 40 cm d'epaisseur, la raison de l'enfoncement : fondations trop faibles, gouttieres percées, secheresse en 2004, dalle ciment qui a perturbé le batiment ou un peu tout ca....
Ce n'est pas enorme maxi 5 cm, les fissures ne sont peut etre plus actives, l'enduit a 25 ans, et le mur est toujours d'aplomb. Pour le drainage, il y a un petit fossé a 6 m en contrebas derriere les sapinettes. D'ailleurs, faut-il drainer ou simplement terrasser de maniere a ce que l'eau s'evacue vers ce fossé? La maison est inhabitée depuis x années et n'est pas humide.
Que me conseillerais vous pour bloquer un eventuel renfoncement ulterieur?
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L'enfoncement de la "dalle", consistuée d'une mince couche de ciment, sur toute la longueur.
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Merci beaucoup.
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Bonjour Cox et bienvenue !
"Dalle de ciment qui a perturbé le bâtiment..." : une partie de la réponse est dans la question ! faites sauter ça, vous y verrez plus clair, même si le bâti ne semble pas humide, vous ferez probablement quelques découvertes ce faisant... Ainsi que bien sûr les enduits aux murs. Ce sera une bonne façon de faire un lecture attentive du bâti et de ses désordres, et de réfléchir à une suite pérenne et très confortable à donner. Cela passera par l'utilisation de matériaux autres que le ciment, naturellement !
Les contreforts indiquent très clairement que le désordre ne date pas d'aujourd'hui, ni de hier, mais d'avant-hier... il faudrait qu'un expert en maisons anciennes viennent examiner votre maison, après avoir fait sauter dalle et enduits ciment. A priori cela pourrait venir de mouvements de terrain ? car la bâtisse n'est pas si grande qu'elle ait besoin de tels contreforts ! ce n'est pas la charpente et toiture qui exerceraient de tels efforts !
L'idée d'écarter les eaux au loin est toujours bonne !
Gérard.
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Bonjour, merci.....
Il est vrai que je pose mes questions un peu en avance. Le temps est plus a la recherche d'une caravane confortable qui permettra de faire les choses comme il faut, le temps qu'il faut.
Il faudrait donc que je pique la dalle avant de faire venir un expert, d'ailleurs si quelqu'un en connait un dans l'aude..., et peut etre aussi enlever la végétation autour des mur et creuser quelque part voir sur quoi ca repose et a quelle profondeur?
Peut on injecter du beton de ciment en sous oeuvre sans créer de desordres supplémentaires?
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Bonsoir,
plus le bâti sera débarrassé de ses "scories" mieux cela vaudra, pour lui-même d'abord, pour l'analyse ensuite. Oui bien sûr, il faut ôter la végétation.
Les reprises en sous-oeuvres sont délicates. L'injection d'un béton n'est pas nécessairement une réponse adaptée, elle ne rattrapera pas un désordre constaté, elle peut aussi l'aggraver si le creusement est fait sans discernement... Bref cela nécessite une vrai connaissance et expérience approfondie du bâti ancien.
Vous pourriez vous rapprocher de Maisons Paysannes de France, ils ont des correspondants locaux, et eux sauront vous guider mieux que nous à distance !
Gérard.
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Bonsoir,
Un premier poste d'expertise gratuit serait de demander aux vieilles personnes du coin (en général plutôt aux hommes, ce n'est pas du sexisme) ce qu'elles ont vu.
Sur vos photos il n'y a pas de dégâts évidents.
C'est peut-être un bâtiment à usage agricole construit à peu de frais, il n'y a pas de chaînage d'angle apparent, pas de génoises pourtant très fréquentes dans l'Aude, les ouvertures sont peut-être postérieure à la construction, il me semble que le mur pignon a bougé non pas parce que vous le dites, je ne vois rien, mais car on a alors comme souvent bâti des contreforts.
Les reprises de fondations sont inutiles, vous ne risquez rien, mais elles sont inutiles car ce mur en pierre n'est pas un plan rigide.
Au pire (je ne vous le souhaite pas) vous pouvez démonter ce mur complètement, refaire des fondations et le remonter en ayant soutenu la charpente.
Au mieux vous ne faites rien du tout, ca marche bien aussi.
Et vous avez une solution intermédiaire qui consisterait à reconstruire de bons contreforts à coté des anciens, avec une bonne fondation plus profonde (dans l'Aude la roche n'est jamais loin ?) que celle du bâtiment actuel sur lesquels vous empilerez les pierres démontées des anciens.
Attention je ne suis ni architecte, ni maçon, mais paysagiste donc laissez la végétation... ;-)
Mais si vous voulez je passe faire un tour chez vous, chui pas loin.
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Merci pour vos avis,
La solution de ne rien faire m'arrangerais. On est arriver a discuter de reprise des fondations avec le macon par peur que ca bouge encore et que ca craque la dalle toute neuve, comme cela c'est passé avec celle présente.
Plus d'explications claires, le mur de 18 m qui s'enfonce est au sud, donc mur pignon avec contrefort a l'ouest, la pente du terrain est sud-ouest. Le mur a l'est a les memes fissures que son opposé.
Bien vu pour l'historique, sur les papiers cette batisse n'existe que depuis 90, elle a été construite avant sans autorisation, donc dur de savoir depuis quand elle y est....
Pour la vegetation, il va falloir decaisser plus ou moins legerement autour de la maison afin d'ameliorer le ruissellement a mon avis.
Pour venir la voir et donner un avis de visu, c'est avec grand plaisir, elle est a villespy.
C'est des enduits ciment partout vous croyez? Si oui, je vais devoir investir dans un bon burin......
Dans le ddt, dans chaque piece il parle d'enduit chaux sur pierre, perso je pense que c'est doublé a la brique, comme les cloisons, hormis le garage (ciment), mais ca c'est a l'interieur non? Ils n'aurait pas fait la connerie de mettre du ciment dehors. Excusez moi, je n'ai pas l'oeil assez averti....
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A l’œil comme ça ce type d'enduit extérieur, jeté puis imprimé en petit mouvement à la truelle, ça porte un nom mais j'ai oublié et vu son état c'est plutôt après les années 50.
Et à partir de cette époque on mettait toujours du ciment dans les mortiers, parfois que cela, parfois en batardant.
Ce que vous ne pourrez pas faire sur un mur à fissures ce sont les enduits modernes, plans et rigides, votre maçon va refuser, il une décennale à respecter.
Vous avez pas mal d'autres possibilités comme réenduire par dessus à la chaux, chauler, badigonner, mettre en couleur aux peintures minérales etc.
Pour ce qui est de faire sauter l'enduit, vous pouvez vous contenter d'enlever une bande de 80 cm au bas du mur et de ré-enduire à la chaux soit dans la continuité du reste soit en surépaisseur comme on faisait pour protéger les bas de murs. Essayer plutôt le lisse que le rugeux car visiblement sans débord de toit l'eau coule sur les murs pignons et vous aurez des traces.
C'est une question de choix et d'usages locaux.
Les fissures, bon ben elles sont belles mais je paniquerai pas trop.
Les conseils c'est quand-même toujours délicat...
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Bonsoir,
il est vrai que les fissures sur le mur pignon sont minimes, peu inquiétantes. Ce qui doit l'être par contre, et qui n'est pas bien visible sur les photos, ce sont les fissures de la dalle ?... Et comment constatez-vous que le mur s'enfonce, concrètement ? 5 cm c'est pas négligeable ! donc a priori depuis que la dalle a été faite ?...
Gérard.
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En fait, on le voit bien en vrai, l'enfoncement n'est pas uniforme mais il fait la longueur du batiment. On le remarque sur les photos en regardant le lambris, ca correspond a l'enfoncement de la dalle sur un peu plus d1 metre de large. 5 cm est peut etre exagéré
Je n'ai que cette photo de pres, j'en ferais d'autres, je dois y aller pour prendre des mesures.
Bon vous me rassurez tout de meme, j'ai contacté maisons paysannes et 2 macons specialistes de l'ancien dans l'aude, en attente de réponse......
(http://img15.hostingpics.net/pics/622394IMG3417.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=622394IMG3417.jpg)
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Salut, me revoila avec des nouvelles....
Bon, j'ai vu un voisin, il s'avere que la maison n'a que 20 ans.....mais c'est de la pierre, alors la problematique reste la même?
Sinon la maison a bougé pendant la grosse secheresse de 2004, le mur ouest est meme tombé!!!!!(Ouh la douche froide). Du coup ca explique les renforts...
Apparement, le macon qui la construite est un gros sagoin, donc je ne pose meme plus la question de savoir s'il faut reprendre les fondations, apparement remplies au tout venant ( le terrain ne bouge peut etre pas tant que ca alors).....heureusement les murs n'ont pas de gite, sinon je pense qu'elle était bonne a etre rasée.
Et puis, comme tu dis arpège, on va reprendre les contreforts, je n'ai aucune confiance.....
Je me vois très mal faire un chainage, plutot des tirants, je prefererais.
Malgré tout ca reste une affaire, on savait qu'il y aurait du taf, mais, maintenant, ma crainte c'est de faire tomber les murs en voulant eviter que ca arrive. On a prévu de vivre en caravane pendant les travaux, je pense qu'on va y aller très doucement pour faire les reprises.
Un expert s'impose, savez vous a quel cout je dois m'attendre pour son intervention?
Vos avis sont les bienvenus toujours.....
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Bonsoir,
ok pour ces nouvelles infos...
Un expert Maisons Paysannes de France ne devrait pas coûter trop cher ? l'adhésion à l'asso certainement, après je ne sais pas. Voir avec eux en premier en tout cas !
Gérard.
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Salut, ben il est franchement space le délégué de Carcassonne.....Un peu bizarre.....
Puis il donne 2 numeros de macons si on est adhérent, ce que je comprends, mais bof, c'est leger....un peu decu.
J'ai eu un macon spécialisé dans la pierre non loin de la, mais impossible d'avoir un devis avant plusieurs semaines, mois......
On va se debrouiller seul avec mon macon...On mettra des casques!!
Bonne soirée
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Salut,
J'ai trouvé un expert dans l'annuaire : il est venu et il veut raser la maison et me faire les projets de demolition, construction, permis, etc....
temps passé sur les lieux : 30 minutes.
J'ai du coup rappeler mon macon qui me dit qu'au pire on fait tomber le mur sud, on refait les fondations et on remonte en agglo.....
Qu'en pensez vous? C'est habituel de la part des experts? Les 2 macons que j'ai vu, 20 et 30 ans d'experience n'avait eux pas l'air du tout inquiet pour cette construction, c'est pour ca qu'on a signé et qu'il nous reste peu de temps pour annuler. Le 2éme est de la famille a mon patron, il a terminé sa carriere comme contremaitre, ils ont du discuté de la maison car mon patron m'a dit que si mon crédit ne passais pas, il acheterais le bien.
Merci pour vos avis.
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Bonsoir,
nous voilà au coeur d'une problématique serrée. Les experts sont des gens... experts mais pas forcément clairvoyants. Le vôtre a visé l'efficacité et son avantage, clairement. J'ai plus confiance dans les maçons, parce que j'ai confiance dans la pierre, parce que j'ai appris à la regarder, à la tourner, à la placer pour en faire quelque chose de beau. Je dis souvent aux gens qui parlent de tas de cailloux : non ce sont des pierres ! quand ce n'est pas des pierres précieuses, précieuses au sens que la maison qui sera construite avec est un bien précieux.
Un stage de "limousinerie" vous serait très profitable car vous prendriez de l'assurance et de la confiance, même avec de l'argile pour les lier, même pas de chaux ! Tiez Breiz en propose en avril près de Rennes, c'est une expérience que vous ne regretterez pas, promis ! et le formateur est quelqu'un de très bien.
Gérard.
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Salut,
merci ca me rassure, c'est vrai qu'un expert engage sa responsabilité en cas de mauvais conseil. Ton avis recoupe celui de mon père, 3 restaurations a son actif, qui me dit qu'un expert lui aurait fait raser une de ses maisons s'il était venu (defaut d'aplomb de 30 cm sur 5 m). Un 3éme macon va venir puis surement un 4eme.
Je n'avais pas pensé a faire des stages mais c'est une bonne idée, par contre, la bretagne c'est un peu loin pour y aller 2 jours, meme si nous y irons surement en vacances un jour......
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Si cette maison n'a pas de valeur architecturale, historique ou simplement esthétique on peut sans doute la raser sans remords.
Et refaire un bâti moderne BBC plus ramassé en briques porothermes sur fondations saines correctement creusées avec un débord pour remonter en parement les pierres conservées.
Restent les problèmes d'argent, de temps, de moyens, d'organisation - difficilement généralisables.
La restauration c'est bien mais seulement si on a quelque chose à restaurer.
Un expert n'engage rien d'autre que votre argent.
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De retour avec de nouvelles infos, finalement ce batiment a bel et bien plus de 20 ans!!!!! C'est une ancienne bergerie, longere ou je ne sais quoi, sans fondations.....Ce qui me rassure c'est que ce batiment est la depuis longtemps et tient toujours debout, ce qui m'inquiete c'est que sa chappe de ciment a probalement pertubé son equilibre (terre battue auparavant)
Un macon que je connais (qui n'a rien a me vendre ni a me cacher), le plus calé que j'ai vu pour l'instant (en sous oeuvre), m'a dit de ne rien faire pour les murs, si ce n'est : pose de tirants et peut etre d'agraphes, evacuer l'eau de pluie mieux qu'actuellement et attendre de voir si ca bouge encore, bref pas inquiet du tout lui non plus....
On ne tombe pas de murs, par contre les linteaux, pas assez large sont tous a refaire....en bois pourquoi pas?
Un autre vient ce soir.....
Merci encore.
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Bonjour,
Les tirants mur à mur ne vont pas être possibles mais les agrafes si.
Vous avez la possibilité de savoir ce qu'il en était du lieu jusque dans les années 50 en ligne.
Le site "géoportail" offre la possibilité de consulter les photos aériennes de cette époque et vu la taille de votre bâtiment il doit se voir ou se deviner.
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Salut, pourquoi pas de tirants?
Sinon j'en sais un peu plus : schematiquement le batiment est constitué de 2 murs porteur de la charpente en pierre de 40 cm. Les murs pignons sont en briques recentes, ne servent qu'a l'habillage....je prefere pour faire l'ouverture de la salle de bain.
Donc les raisons du pourquoi s'eclaircissent petit a petit : le terrain est saturé d'eau pendant les grosses pluies, il va falloir drainer tout ca dans le fossé derriere avant tout travaux. Les fissures sont donc sur les murs en briques recents, les murs en pierres on du s'enfoncer un peu a cause de l'humidité mais n'ont pas pris de gite, donc un elargissement de leur surface d'appui devrait regler ce probleme, si dans le doute il venait a persister.
Le 3éme macon m'avait dit comme toi, pas de danger immédiat, faire les autres travaux et attendre pour voir, le 4éme m'a conseillé ce que je viens de dire.
merci et a bientot.
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Bonjour a tous, voila quelques nouvelles du chantier.
Après un emmenagement pluvieux la semaine derniere, on frolait les 100% d'humidité dans la maison......Un premiere tranchée drainante a été réalisée comme barriere au nord a 1.50 m de la maison, une autre sera faite en bordure de terrain bientot et le reste de la peripherie suivra plus tard.
Pour en revenir a cette dalle qui me tourmente, on a cassé la chape ciment qui sert de dalle et dessous on a trouvé du sable, des pierres, du gravier, bref facile a decaisser.
Je reviens vers vous car depuis que je ne suis pas revenu, je n'ai entendu parler que d'herisson et de ciment.....Au fond de moi j'ai toujours l'idée ( la premiere) de la chaux par rapport a mes murs. Il n'y a pas de fondations et le terrain, bien riche, est assez meuble par ici, vu les fissures sur les constructions voisines.
Pour 130m², on partait sur 5000 euros pour un sol fini, avec revetement, est ce que le budget peut etre tenu avec de la terre cuite au 2/3 (tiers restant en bois)?
Ce qui m'embete c'est que je trouve personne en face de moi qui me parle de chaux, macon, vendeur de materiaux, etc.....
Merci pour vos idées et conseils, il va falloir que je fasse un choix, il faut decaisser bientot......
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Sur la photo, on voit clairement que la pression d'eau est retombé la ou c'est cassé et ce en quelques heures, la chape était collée au mur. C'est le mur sud, le drain n'est pas encore fait. Est ce qu'un hérisson aura la meme effet?
(http://img11.hostingpics.net/pics/143112IMG3432.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=143112IMG3432.jpg)
Mon soucis, c'est que j'ai du monde qualifié pour le ciment, l'accés pour la toupie est bon. En revanche, je n'ai jamais fait de dalle et mes macons ne travaillent pas la chaux et je n'ai ni les moyens ni l'envie de faire appel a une entreprise sauf pour des conseils a la limite.
Comme vous l'avez compris, je reste sur ma premiere idée, je cherche surement a etre rassuré sur ce choix, vraiment beaucoup de gens m'ont dit de mettre de la chaux sur la pierre mais que pour le sol, le herisson et ciment c'etait bon.......Dur d'etre seul contre tous, surtout quand ils sont du metier et moi non........
Après si on le fait a la chaux, je peux me faire preter une betonniere 350l. Vous avez peut etre des bons liens que je ne trouve pas dans google pour me guider sur sa mise en oeuvre?
Merci encore
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Bonjour et bon courage,
Apparemment, vu l'absence de remontées capillaires, là ou tu as cassé, tu as intérêt à faire une dalle qui laisse passer l'eau. C'est dur à faire passer chez les gens qui ne connaissent que le ciment, faut tenir bon.
Si tu draine bien autour de la maison comme tu l'envisages, l'hérisson n'est peut-être pas nécessaire. Peut-être qu'une simple chape maigre suffit après tout, c'était comme ça chez moi avant que je casse tout...
Le sol est humide là ou tu as décaisser ?
5000€ pour 130m² ? soit 38€/m² ça me semble tendu, c'est a peine le prix du parquet ou de la terre cuite, tu as intérêt à trouver des bons plans si tu veux tenir le budget ...
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Bonjour, oui c'est humide mais pas mouillé. Ce qu'il y a dessous, sable, gravier, cailloux, y est depuis un bon moment, donc la ca respire un peu pour l'instant, mais je ne pense pas que ca sera humide (idem a 30 cm en dessous).
En reflechissant vite fait, il faut que je trouve des plans a 30 euros le m² pour le revetement, soit 4000, ce qui me laisse 2000 pour la dalle (budget revu a la hausse, et hop!), j'ai bon : 13 m3 = 13 m3 d'agregat + 130 sac de chaux? Et il faut mettre du bambou? Je souhaite faire un decaissement de 10 cm supplementaires pour le salon, il sera en contrebas, ca pose un probleme?
Merci.
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Sans budget, il y a moyen de tamiser ce que l'on décaisse.
Etaler les granulométrie > à 30 comme hérisson.
Mélanger la fraction fine à de la chaux vive agricole 200 kg/m3, la répandre, l'arroser et la damer très fermement après la fin du gonflement. Ce serait une chape maigre de ~ 8 cm.
A 150-200 € la tonne de chaux (soit deux).
Je ferai cela les yeux fermés pour un local technique, mais pour un local d'habitation on risque de vous demander si vous savez que l'homme a marché sur la lune et qu'une guerre mondiale à eu lieu en 78 (https://www.youtube.com/watch?v=iyW55FIAn2g) ... et je serai moins catégorique.
Il y a quand même le souci de l'assise des cloisons.
Veillez à conserver un seul rapport poids/surface pour vos dalles, fondations etc. mais un niveau différent n'est pas interdit.
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Bonsoir,
je pense qu'il est prudent d'attendre la prochaine saison des pluies... et de voir comment se comporte l'intérieur décaissé, les murs. Drainer c'est indispensable, mais s'isoler du sol pour éviter les remontées par capillarité, c'est pas mal non plus. Si ça paraît sans risque, on peut faire une épaisseur minimale, 15 cm par exemple. De plus, détail qui a son importance, il faut que les pierres du hérisson soient propres...
Gérard.
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Bonjour, bon finalement la maison a des fondations ciment,.....reste a voir leur profondeur, mais il y en a. Donc on va pouvoir coller un drain autour de la maison et faire une dalle ciment avec herisson standard. Vu que l'eau descendante du nord, sens de la pente, sera bien redirigée sur le coté, on devrait limiter les remontées. De toutes manieres ces remontées avaient lieu car il y avait du sable gravier et bois dans ce qui servait de support a la chape. De plus, le terrain n'etait absolument pas drainé.
Un des macons m'a dit que la durée de vie d'une dalle en chaux n'était pas élevée, qu'en est-il?
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Bonjour,
finalement, avoir une fondation en ciment n'est peut-être pas si mal, car cela fera une barrière de capillarité !
Par contre, ce n'est pas une raison pour couler une dalle avec le même matériau... considérez qu'ici, pas mal de personnes ont cassé de telles dalles, au risque de se casser le dos en prime, alors réfléchissez-y à deux, voire trois fois. La chaux est effectivement plus fragile en présence de l'eau. Mais un bon drainage extérieur et un bon hérisson lavé, suffiront amplement ! Et elle vous permet aussi d'associer d'autres matériaux comme les billes d'argile, la perlite, etc. Considérez bien tout ceci d'abord ! Votre maçon n'a probablement pas beaucoup d'expérience et donc de confiance, dans ce matériau, c'est dommage.
Gérard.