quels retours d'expérience pour dalle chaux/liège en vrac avec sol très humide ?

[matt]

Bonjour,
A-t-on des retours d'expérience sur des dalles chaux/liège expansé en vrac, en particulier quant à la gestion de l'humidité venant du sol ?
Car, j'ai trouvé beaucoup de retours d'expériences sur dalles chaux/bille d'argile (mises en oeuvre dans les cas de sol très humide), beaucoup de retours pour dalles chaux + couche de panneaux de liège (dans le cas de sol peu humide).

Mais presque rien pour le liège en vrac, qui théoriquement, à ce qu'on lit chez les fabricants ou dans JP Oliva aurait un facteur de résistance à la vapeur d'eau µ de 1 à 5 (contrairement au liège expansé en panneaux µ = 10 à 40). Pour rappel, la bille d'argile c'est µ = 2 à 8 toujours selon JP Oliva.

Donc, on oppose souvent dans le discours le liège aux billes d'argile quant à la perspirance, mais a-t-on des retours concrets ?

Au vu 1/ de la faible conductivité thermique du liège en vrac (alpha = 0.036 à 0.042 pour JP Oliva, 0.038 chez un fabricant), 2/ du peu d'espace j'ai entre mon hérisson et mon sol fini et 3/ du prix de l'argile expansée... le liège expansé en vrac aurait toutes ses chances pour venir se blottir dans ma dalle de chaux... si on pouvait me confirmer qu'il ne retient pas trop l'humidité sous la dalle !? puisque dans mon cas, c'est l'humidité/eau est la contrainte majeure.

Merci pour d'éventuels retours et/ou contacts potentiels.
Bon dimanche à tous.
Matt

PS : pour les curieux : www.arpe-mip.com/files/EXPO_ECOMAT2008/MA13_fiche_materiau_liege.pdf

[Arpèges]

Bonjour,
Il me semble qu'être ordonné et pragmatique reste utile.
La disponibilité du liège en vrac bon marché (j'ignore la raison de ce revirement de marché) est très récente (<5 ans), elle vaut la peine d'être étudiée. Mais vous n'aurez pas de retour valable avant 10-15 ans.
Les billes d'argiles expansées ne sont pas opposables au liège. Calibrées, nettoyées, ensachées, éprouvées, testées, elles remplacent les éléments figurés (... ;-) du béton pour en faire soit des bétons allégés soit des bétons caverneux. Leur porosité respective dépend et du liant et de son dosage, pas de leur constitution.

Commencez par gérer  (oui bon sur un forum de type familial tout se sait très vite) l'eau qui entoure (baigne j'allais dire) votre maison et puis ensuite discutez des qualités respectives de tel ou tel matériau qui ceci-cela-patati-patata-quand-j'ai-un-truc-à-vendre-c'est-toujours-le-meilleur.
L'aéro-gel de silice vous connaissez ? Non ? Mince.

[matt]

Bonjour Arpèges,
Je ne vois pas quel(s) élément(s) vous permettent de déduire que je ne suis pas ordonné !? Pour info, je cherche informations et ouvrages depuis 8 mois, que je lis tous intégralement. Seulement depuis début juillet j'ai commencé les travaux dans la fermette de 200m² et sur le terrain d'1ha. Je découvre peu à peu le bâtiment, son histoire ainsi que le terrain. Habitant depuis juillet dans la maison, je commence par créer une salle de bain, inexistante dans la maison. A vos yeux et oreilles, qui ignorent à peu près tout de la situation, cela peut vous paraître désordonné d'aménager une salle de bain avant un drainage extérieur, mais c'est calculé et pour un peu de confort (la douche avec seau d'eau dans la jardin, ça va en été dans le sud, mais rapidement, dans le 59 ça va être inconfortable).
Etant actuellement en train de finir de décaisser le sol de cette future salle de bain, il me semble normal de m'intéresser très sérieusement à la composition de ma dalle, qui recouvrira le hérisson, vers la mi septembre en étant optimiste.
Voilà pour les quelques précisions sur l'ordre. Je ne m'attarde pas sur le pragmatisme, car je ne comprends encore moins ce que cela vient faire sur un forum de discussion tel que celui-ci ?
Quand certains ont 25 ans d'expérience dans la restauration de patrimoine, d'autres n'ont que 25 ans tout court. D'où mon manque de visibilité sur l'histoire des matériaux ! Merci pour les précisions quant à la nouveauté qu'est le liège en vrac sur le marché.
Je ne connaissais pas non plus l'aéro-gel de silice. Merci du tuyau. Je suis la pour apprendre, et vous pour partager a priori.
Merci à vous.

D'autres avis/retours/impressions/remarques ?
Matt

[HDLM]

Bonjour Matt,
Ne prenez pas mal les observations d'Arpèges ... son franc-parler amène à réfléchir !
Et puis même si vous n'étiez pas ordonné, vous en avez le droit, je ne le suis pas moi même ;-) et n'en fais pas une maladie....

Toutefois il existe une quantité de solutions éprouvées ou non, tel qu'il est impossible de savoir pour les récentes comment elles se comportent à long terme. Il y a des solutions qui ne posent pas de problèmes ou de questions.
libre à vous d'expérimenter chez vous comme vous le souhaitez. Vous ferez avancer le schmilblick.  Quand à moi même si le liège n'est pas comparable au bois du fait de sa composition je suis réticent à mettre des matériaux organiques en condition humide même si pour le liège cette réticence n'est pas fondée !?

Reste à connaitre en fonction des dosages en liant et en eau, béton caverneux ou non, épaisseur. La solidité, les vraies capacités d'isolation d'une dalle chaux liège.
Dans le cas qui vous occupe je n'ai aucun élément factuel à apporter.... et je laisse donc la place à ceux qui auraient des réponses...

[matt]

Bonjour,
Ah mais je ne prends pas mal ! Mais je n'ai pas vraiment saisi plus d'1/3 de l'intervention, donc j'ai précisé quelques éléments pour que la conversation puisse continuer.

Ok, je comprends votre point de vue.
Pour les dosages, je n'ai trouvé qu'une ou deux sources pour l'instant, mais c'était approximatif.

Mon idée serait effectivement un béton caverneux, faire un enrobage à la chaux des granulés de liège en vrac, comme c'est fait pour les billes d'argile. Et sur 20cm d'épais, pour atteindre une bonne isolation et avoir quelque chose de quand même solide.

Mais ce n'est qu'une idée que j'ouvre à la discussion et aux remarques ! ;)

[Arpèges]

Mon idée serait effectivement un béton caverneux, faire un enrobage à la chaux des granulés de liège en vrac, comme c'est fait pour les billes d'argile. Et sur 20cm d'épais, pour atteindre une bonne isolation et avoir quelque chose de quand même solide.

Hop, le mieux serait quand même que vous le preniez mal ;-)
Un béton c'est quelque chose de dur. Dur, car ses éléments figurés (les granulats) sont durs. Vous pouvez faire un béton d'argile, de plâtre, de chaux, de ciment, de n'importe quoi pourvu que le granulat soit dur. Le liège est-il dur ?
Non.
Donc vous allez faire un plastique caverneux.
Faites-en nous des retours, vous innovez, c'est bien!

[berlo]

Oui c'est vrai, moi aussi, j'aurai quelques réserves quant à la compression des granules de liège, faudrait faire des essais voir la résistance... et aussi comme HDLM l'a dit en condition très humide j'ai préférais le tout minéral.
Je ne sais pas si tu as vu, mais avec les billes d'argile tu peux faire également le hérisson pour gagner en isolation. Si tu fais tout toi même, se faire livrer un camion de vrac peu être intéressant (si tu n'es pas loin de la carrière).

[rony80]

Voici un exemple de dalle Chaux Liège: http://www.tinatur.com/Dalle-chaux-liege-299.html

[matt]

Bonjour,
On dirait que certains ont un été très pluvieux...
Les billes d'argile, je n'ai pas trouvé par chez moi, c'est commande par internet qui traverse une bonne partie de la France. Donc le prix est assez élevé. Et dans le hérisson pour améliorer l'isolation c'est une bonne idée, mais cela augmente d'autant le prix total. Je calculerai pour voir. Mais à R égal, le liège coute moins. D'où mes questionnements de départ !

Merci Rony80, j'avais déjà vu ces pages intéressantes mais concises. Je n'ai pas réussi à les contacter l'autre jour, je dois rappeler pour discuter avec eux. En tout cas, à ce qu'ils affichent (pour vendre...), c'est mis en oeuvre dans un milieu humide. A suivre, si j'ai des infos je partage.

En ce qui concerne la résistance à la compression, dans le lien que j'avais mentionné, on lit "Résistance à la compression : 0.2 MPa (=2 t/m²). Bonne résistance". Cela ne semble pas propre au vrac, mais au liège en général. A voir si cela fait une différence notable.
Je continue mes recherches, mais merci pour vos contributions.
Matt

[Arpèges]

Bonsoir,
J'ai lu avec attention le lien proposé par Rony (et le reste du site en transversale). Sur l'exemple mis en exergue il y a des erreurs factuelles qui m'interpellent (vous aussi sans doute j'imagine).
- Lorsque l'on veut mettre un demi-sac de n'importe quoi dans n'importe quoi. On couche le sac par terre si il est informe (genre chaux) sur une règle en le déposant à l'oeil au milieu, puis on le dresse de chaque coté de la pliure et d'un coup de cutter (ciseaux, truelle etc.) on le tranche, l'approximation est bonne. Si le sac est compressé (genre chènevotte) un coup de scie au milieu, c'est fini.
- Lorsque l'on dispose d'une bétonnière, le bon taux de remplissage est de 3/4 du volume nominal annoncé, 300 litres dans leur cas et pas 125.
- Lorsque l'on veut mouiller un granulat avant d'introduire le liant, on met trop d'eau, on laisse tourner, puis on évacue le surplus. Un tamis devant la bétonnière, surtout si le granulat est léger, et on la penche. Ensuite on ajoute le liant poudre, cuve tournante, par petites quantités, puis pour obtenir la bonne viscosité on rajoute petit à petit et en brouillard de l'eau.
- Pour améliorer l'enrobage et la plasticité on ajoute toujours soit du savon noir (les écolos), du Teepol ou du liquide vaisselle (les particuliers), du plastifiant ou super-plastifiant ou réducteur d'eau (les chimistes), je les ai tous essayés - je vote pour le savon noir, même si ce n'est pas le meilleur, hélas, sur le chantier
- 1 vol. de chaux (de la NHL 3,5 de quelle marque ?)  pour 3,7 (pas 3,67 ni 3,73 ?) vol.  de liège (de quel taux d'humidité, origine, granulométrie etc.) ... je ne suis pas sûr que nous parlions de la vraie vie.
- Cherchez-moi un, je cite "auquel nous ajoutons le plein arasé d’un récipient de 6,3l.".
- Mais vous pouvez dire, à contrario du site "J’ai consulté de nombreux sites et forums professionnels et amateurs que je ne citerais pas sauf demande particulière ; ils m’ont fourni de précieux renseignements." que c'est ici et moi (je ne suis qu'un pseudo) qui attire votre attention sur les bons gestes à acquérir. Relisez Vitruve (une traduction) si ce n'est déjà fait.
C'est court, précis, inapplicable maintenant, mais didactique en diable.

[matt]

Bonjour,
Je reviens sur ce sujet pour donner mes quelques conclusions très personnelles. Pas sur que cela puisse en aider d'autres, mais au cas ou...
En vrac :
- Le liège est en effet assez récent et mal connu par beaucoup. Seuls quelques artisans vraiment branchés écologie m'en ont parlé et m'ont dit l'utiliser.
- Le liège est résistant à l'eau, et donc pas de soucis pour le mettre dans un sol humide. J'ai bien compris les réticences de certains vis à vis des matières végétales dans milieu humide, mais on m'a confirmé que de nombreuses maisons (certes récentes) avaient une épaisse bande de liège sous les fondations, en guise d'isolation et de blocage de l'humidité. Est-ce une preuve suffisante ? A chacun de voir...
- Le liège expansé en vrac (avec un liant ou non) est très perspirant.
- Le liège expansé en panneau est moins perspirant qu'en vrac, mais nettement plus que d'autres isolants. Ici, se référer aux chiffres que j'ai cité plus tôt, dont la source est JP Oliva, en fin de livre il compare tous les sd des isolants.
- Le liège mis en oeuvre dans un béton, pour faire une dalle isolante est chose assez courante m'a dit le fabricant/revendeur en France du liège. Donc à prendre avec des pincettes et j'ai trouvé peu de retours d'expériences. Néanmoins, sur les fiches techniques du matériau, on trouve les recettes validées par un laboratoire et Saint Astier. Chaque recette (en fonction du % de sable ou liège, % de chaux...) a des caractéristiques techniques approuvés. La palette d'usage est assez variée.
- La résistance à la compression du liège expansé en panneau est largement suffisante pour l'usage domestique. En vrac dans un béton, la résistance est faible, mais suffisante sauf cas particuliers avec objets lourds. Mais, il est absolument nécessaire de mettre du sable dans le mélange, surtout quand il s'agit d'une dalle RDC et pas d'un béton léger d'étage.

Mon bilan perso, c'est que je ne vais pas utiliser le liège en vrac dans un béton, car y ajouter chaux et sable réduit considérablement son pouvoir isolant. J'aboutis donc au même point, ou presque (la seule différence est le lambda de départ du matériau, meilleur dans le cas du liège), qu'avec la bille d'argile : un produit cher, qui en béton est peu isolant.
Je prends ainsi le risque des panneaux de liège, en 12cm d'épaisseur, entre ma dalle béton de chaux et ma chappe. Le hérisson drainé et un drainage extérieur devrait suffire pour que l'humidité s'évacue. Je prends le risque, puis on verra pour les autres pièces à rénover, en fonction du résultat.

Je pense pas que ce sujet soit clos, mais j'ai apporté autant que possible ma contribution.
Merci aux contributeurs !
Matt

[Arpèges]

Merci à vous surtout.
L'utilisation récente du liège en bande d'arase tend alors à démontrer son efficacité pour cet usage. Et d'après ce que vous dites il semble que le produit réponde mnt aux contraintes techniques demandées par le bâtiment.

Notez qu'a mon sens, un détail économique serait (aussi) à étudier, le rattrapage  économique (vis à vis CEE) du Portugal est passé par la plantation massive d'oliveraie (années 90 ?) et il serait intéressant (?) de savoir si ces débouchés sont le fruit d'un subventionnement (auquel cas on peut craindre de voir un jour la source se tarir) ou issu d'une rentabilité durable. Est ce que vous avez encore du temps ;-))))))

[matt]

Si les débouchés sont créés et si la filière est viable, on peut espérer que cela perdure. Cela fait 2 si !

Il a moins la cote en France, car il semble que nous fassions attention à l'origine et à la qualité de nos produits, mais l'Afrique du sud produit du liège aussi. La différence de prix entre Portugal et Afrique du Sud existe, mais pas énorme. En fonction de ce qui se passera au Portugal, cela évoluera peut être et fera changer d'avis les moins regardant sur la qualité et les conditions de production... en développant la production Africaine !!
A suivre!