Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: ManuTaden le 20 mai 2019 à 08:48:48
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Bonjour
Dans le cadre de la rénovation de ma longère bretonne en pierres (fin 18°/début19° ?), je recherche depuis plusieurs mois un maçon capable de réaliser des dalles sur hérisson ventilé (140 m2 au global), et d'autres travaux comme des ouvertures ou des agrandissement d'ouvertures.
Je demande systématiquement dalle sur hérisson, si possible hérisson isolant : misapor, granulex ... et dalle chaux
Mais cette dalle doit elle être obligatoirement en béton de chaux ?
ou, est ce qu'un béton de ciment peut être réalisé ?
En fonction de la personne interrogée j'ai des réponses différentes, et je m'interroge sérieusement sur la l'obligation de la chaux indiquée par certains maçons "pour le respect du bâti ancien".
Pour info : isolation déjà posée ou en cours de pose : par l'intérieur : cellulose soufflée dans une ossature bois, frein vapeur hygrovariable proclima intello plus, finition fermacell + enduit (16 cm d'isolation), ou panneaux rigides fibres de bois 6 cm avec PER multicouche (mur chauffant) noyé dans un enduit argile de 25/30 mm sur des murs isolés par l'extérieur en paille enduite à la chaux, quelques m2 avec 9 cm d'enduit chaux chanvre dosé à 350 kg sur 12 m2 du mur sud.
Murs en pierres maçonnés à la terre (épaisseur 65 cm) nettoyés de toute trace d'enduit ciment avant isolation,
Donc les murs vont être sains, la vapeur d'eau pourra migrer, et le hérisson sera ventilé.
Alors ciment ? ou chaux ?
Merci de votre aide
Parce que ceux qui se présentent comme spécialistes du bâti ancien sont tous pour la chaux, mais à part empêcher la migration de la vapeur d'eau d'aller dans les murs (n'est ce pas le rôle du hérisson ventilé ?) et l'expression miraculeuse "respect du bâti ancien" il n'y a pas vraiment d'explications, et ils sont tous indisponibles ...
Cdlt
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Bonjour, chez moi j'avais une dalle ciment sur hérisson et il n'y avait pas de remonté de salpêtre. j'ai dû l’enlever et creuser plus profondément pour mettre une isolation et un carrelage. Ce denier n'étant pas compatible avec les dalles chaux j'ai opté pour du ciment et un hérisson ventilé. Pour l'instant je n'ai pas de problème.
La dalle ciment n'est pas interdite si elle est faite sur un hérisson ventilé par contre la ventilation va refroidir la dalle et il vous faudra faire une meilleur isolation.
La dalle ciment est même conseillé en cas de présence de radon sur votre sol ce qui est peut être le cas chez moi.
edit: https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Environnement/expertises-radioactivite-naturelle/radon/Pages/5-cartographie-potentiel-radon-commune.aspx#.WJRm59DLRoI
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J'ai eu un maçon au téléphone ce matin :
- hérisson, dalle en chaux.
ma question :
- et pour l'isolation ?
- Des plaques de liège, en deux couches croisées.
- Mais c'est étanche à la vapeur d'eau ? quel est l'intérêt de réaliser une dalle perspirante si vous la bloquez avec les panneaux d'isolation ?
- vous êtes sûr ? il faut que je vous rappelle ...
et hop, terminé, je ne suis pas sûr d'obtenir in devis
ça n'avance pas le smiliblik, mais c'est compliqué d'avoir une réponse.
Cdlt
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L'avantage de la dalle en chaux c'est qu'elle est recyclable alors que le ciment ne peut servir que comme grava.
Par contre je ne suis pas sûr que d'amener de l'humidité dans la maison soit une bonne idée, je préfère l'évacuer.
Qu'elle sera la nature du sol (tommettes, parquet ...) ?
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L'avantage de la dalle en chaux c'est qu'elle est recyclable alors que le ciment ne peut servir que comme gravat.
Je connais le cycle de la chaux, mais connaissez vous beaucoup de personnes qui la recycle ?
c'est comme les plaques de plâtre, c'est recyclable, mais le "recyclage" habituel est de les enfouir
Par contre je ne suis pas sûr que d'amener de l'humidité dans la maison soit une bonne idée, je préfère l'évacuer.
Je suis d'accord sur le fait que l'humidité remonte, une dalle en béton sur polyane sera étanche et aura tendance à envoyer l'humidité dans les murs
mais le rôle du hérisson ventilé est bien d'empêcher que l'humidité remonte jusque la dalle ?
sinon pourquoi le ventiler ?
Qu'elle sera la nature du sol (tommettes, parquet ...) ?
L'avantage du ciment c'est aussi qu'il est possible d'avoir autre chose que des terres cuites
salon et cuisine / salle à manger : RDC avec accès direct à l'extérieur : peut être tommettes, ou carrelage
Il y a le local technique destiné à la chaudière et aux ballons tampons solaire -> dalle nue ou carrelage
et il y a un espace destiné à être un bureau de travail tertiaire + chambre d'amis à l'étage avec SDB et coin cafetière -> carrelage
Cdlt
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Si vous voulez mettre du carrelage alors il faut que ça soit sur du ciment, actuellement la dalle était en quelle matière ?
Et les mures sont ils seins ?
Il faudra un hérisson ventiler pour évacuer l'humidité par pour le granulat ça sera de la pierre, le misapor, granulex... sont inutiles car pour que cela fonctionne il ne faut pas de mouvement d'air.
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Si vous voulez mettre du carrelage alors il faut que ça soit sur du ciment, actuellement la dalle était en quelle matière ?
Et les mures sont ils seins ?
Il faudra un hérisson ventiler pour évacuer l'humidité par pour le granulat ça sera de la pierre, le misapor, granulex... sont inutiles car pour que cela fonctionne il ne faut pas de mouvement d'air.
Ce qui est étonnant c'est que deux maçons "spécialistes du bâti ancien" proposent 30 cm de misapor ventilé ... sous une dalle chaux, et sans ajout d'isolant puisqu'il y a le misapor :(
Les murs sont sains, même s'ils sont enduits au ciment, le maçon aura aussi comme boulot leur nettoyage.
cdlt
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Si vous voulez mettre du carrelage sur isolant et hérisson ventilé, une chape de pose fibrée de 5 cm en ciment est suffisante.... pas besoin de dalle.
Par contre, je m'interroge (pas tant que ça) sur votre isolation intérieure en matériaux sensibles à l'humidité et susceptible de pourrissement.
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Le verre expansé utilisé comme hérisson est une technique assez récente et certains maçons n'ont sans toute compris l'un des principes de base du fonctionnement des isolants qui est de rendre l'air statique. Préférez faire un hérisson ventilé de 20cm puis faire une dalle puis mettre 10cm d'isolant de type TMS (pas très écolo mais efficace) puis une chape et votre carrelage.
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Effectivement, ça ne sert à rien de ventiler le verre expansé et surtout je crois que ça ne marche pas vu le damage et la compactation de l'agrégat, ceci dit un hérisson en cailloux 40/70 ventilé mais comment plus de l'isolant ce pourrait être correct ? et comme le diable se cache dans le détail.
On veut des plans, des coupes !!!
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Bonjour
J'ai eu le support technique Misapor au téléphone ce matin :
- pas d'obligation de ventilation du hérisson si on réalise un drainage en périphérie du bâtiment
- possibilité de dalle chaux ou ciment (si drainage en périphérie du bâtiment)
Je vois plusieurs avantages au ciment :
- finitions plus nombreuses : carrelage, parquet, lino, rester brut, peinture ... la chaux c'est terre cuite ou plancher, et la terre cuite dans un local technique je trouve celà assez moyen
- les maçons savent tous poser du ciment, la chaux c'est moi sur
- c'est plus facile de trouver un maçon pour poser du ciment que pour poser de la chaux
- coût moindre : en camion toupie : 90€ le m3, 150 pour la chaux
Donc pas trop de choix, il me faut pouvoir poser du ciment.
Donc, maintenant, étape suivante : trouver un maçon disponible pour réaliser un devis à transmettre à la banque, réaliser le chantier cet été :(
Cdlt
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Bonjour,
Je ne suis pas fan des trucs tordus habituellement, mais plus j'avance dans ma réflexion, et plus je me dis que je n'aurais pas dû mettre de dalle :
- j'aurais gagné pas mal d'argent, la chaux c'est cher,
- j'aurais eu moins à creuser,
- j'aurais eu moins mal au dos,
- j'ai mis du liège sur la dalle, qui ajoute donc un peu d'élasticité du sol. Mais pourtant, la chape et les tomettes n'ont pas bougé. Donc j'aurais du me passer de la dalle !
à bon entendeur. A part faire les pieds support de la Tour Eiffel, ou poser du carrelage, nos besoins actuels dans un logement ne nécessitent pas une dalle.
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à bon entendeur. A part faire les pieds support de la Tour Eiffel, ou poser du carrelage, nos besoins actuels dans un logement ne nécessitent pas une dalle.
J'ai un local technique qui risque de comporter une chaudière à granulés pesant, en fonctionnement entre 300 et 600 kg, un silo à granulés, et au moins un ballon tampon d'au moins 750 kg ... donc j'ai au moins besoin d'une dalle dans cette pièce de 30 m2 :)
Pour les autres pièces, il me faut pouvoir mettre un sol, et j'ai une femme qui préfère le carrelage au plancher ... dans la partie plein pied, c'est différent à l'étage.
Dans la maison précédente nous avions du parquet, il a assez vite vieilli alors qu'il s'agissait d'un chêne huilé en usine et que nous l'entretenions avec du savon spécial de la marque de l'huile (marque danoise Faxe).
Par contre j'ai découvert qu'il est assez simple, avec du misapor de rentrer dans les cases du crédit d'impôts / certificats et autres prime énergie, pour l'isolation de la dalle. Mais l'artisan doit être RGE, et sur le site Faire, chez moi, il n'y a pas de maçon RGE sauf deux grosses boites pas du tout intéressées par mon chantier :(
Pour info, dans mon cas, l'isolation du sol avec r3 me permet d'obtenir une prime énergie minimale de 30€ le m2, à laquelle peut s'ajouter le crédit d'impôts de 30% ...
Demain je repars à la chasse au maçon.
Cdlt
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Bonjour
Quelques nouvelles, après contacts avec l'Anah, l'Adil, le point info énergie, il apparait que pour bénéficier des aides diverses (anah, crédit d'impots, CEE ...) les isolants doivent être Acermi ou CSTB. et les mortiers isolants ne le sont pas ...
Donc pour le sol c'est
soit liège : 120 mm (L 0.040) -> R3 -> 50 ttc le m2
soit du polytruc : 80 mm de PU (L0.022) -> R 3.15 -> 18.50 € le m2
certificats économies d'énergies : 30 € le m2 ...
Résultat; le plus simple, le plus économique va donc être : hérisson, isolant, dalle. soit laissée en béton peint dans le local technique, soit avec un carrelage dans les autres pièces.
J'aurais largement préféré une solution avec dalle isolante de type chaux granulex, mais ça ne rentre pas dans les cases pour les aides. Et les aides vont permettre de payer une partie de la main d'oeuvre ... donc nous sont nécessaires..
Cdlt
Dommage, mais il y a des moments ou le financier rentre en compte
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Bonjour,
Aucun béton isolant n'a d'avis technique ?
je n'ai pas le temps de chercher pour vous, mais cela m'étonne/me questionne
cordialement.
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Bonjour,
Aucun béton isolant n'a d'avis technique ?
je n'ai pas le temps de chercher pour vous, mais cela m'étonne/me questionne
cordialement.
je n'ai rien trouvé,
la personne de l'Anah a cette demande deux à trois fois par mois, et n'a pas non plus de solution.
J'ai contacté tout ce qui ressemble à un fabricant, à une association de promotion, centre de formation ... des poseurs ... j'ai n'ai aucun retour avec un acermi ou un AT CSTB ou ATE. Un fabricant m"a répondu : les isolants sont mis dans des éprouvettes pour passer les tests de certification, comment voulez vous mettre un mortier isolant dans une éprouvette ?
Deuxième problème, pour toutes ces aides les artisans doivent être RGE, il n'y a pas de maçon RGE autour de chez moi ... forcément puisque leurs matériaux ne sont pas certifiés donc passer plusieurs jours en formation ne leur servira à rien.
Et, en même temps, l'Adème finance des études expliquant que dans le bâti ancien il est préférable d'utiliser des correcteurs d'isolation comme le chaux chanvre plutôt que le doublage avec laine minérale et plaques de plâtre. Mais c'est la seconde solution qui est subventionnée ...
Qui a pensé "bipolaire" ???
Cdlt
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Bonjour,
Je viens de trouver ça : http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS16-Q/AQ060515.PDF (http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS16-Q/AQ060515.PDF) Cela ne conviendrait pas comme certification ?
Pareil, il me semblait que le béton léger chaux - liège avait eu un AT... je peux me tromper.
Et oui, l'ADEME, bien qu'agence de l'Etat, est relativement autonome sur le plan scientifique et technique. Leurs préconisations sont loin d'être prises en compte pour produire des politiques publiques. Cf par exemple leur scénario 100% EnR en France et les préconisations qui vont avec...
les isolants sont mis dans des éprouvettes pour passer les tests de certification, comment voulez vous mettre un mortier isolant dans une éprouvette ?
Mouais... Il n'y a pas que cette méthode de test, et heureusement.
Je me renseigne de mon côté auprès de mes contacts.
cordialement.
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Boaaa il veut mettre du carrelage alors du moment qu'il fasse un hérisson ventilé ! mais je sais pas s'il s'en souvient.
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il est préférable d'utiliser des correcteurs d'isolation comme le chaux chanvre plutôt que le doublage avec laine minérale et plaques de plâtre. Mais c'est la seconde solution qui est subventionnée ...
Qui a pensé "bipolaire" ???
Pas moi, mais schizophrène ça me parle.
Tous les produits des industriels ont des avis CSTB, en cours, passés ou en évaluation.
Mais quel type de certification faut il pour passer sous les radars de la subvention ? Mystère.
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il est préférable d'utiliser des correcteurs d'isolation comme le chaux chanvre plutôt que le doublage avec laine minérale et plaques de plâtre. Mais c'est la seconde solution qui est subventionnée ...
Qui a pensé "bipolaire" ???
Pas moi, mais schizophrène ça me parle.
Tous les produits des industriels ont des avis CSTB, en cours, passés ou en évaluation.
Mais quel type de certification faut il pour passer sous les radars de la subvention ? Mystère.
bonjour
pour les subventions c'est ; ACERMI, AT du CSTB, et en théorie ATE (Européen)
Mais j'ai trouvé au moins un distributeur de certificats d'économie d'énergie qui demande un produit certifié en France, avec l'indication qu'une certification européenne ne donnera pas doit au versement des CEE.
Par rapport à la rénovation que je cherche à faire réaliser je suis à un peu plus de 30 000 € de subventions diverses. et sans demander le maximum à l'Anah (+10 000 si l'ANAH mandate un BE pour réaliser une étude, une préconisation, et que les travaux ont lieu l'année prochaine.
Et dans les 30 000€ je ne tiens pas compte du différentiel de TVA (20% si j'autoconstruits, 5% si c'est un artisan RGE), sur environ 70 000€ prévus ça représente 8750€ d'économies supplémentaire.
Pour le sol, j'ai convaincu, avec l'aide d'un maçon, ma femme d'accepter les terres cuites, nous avons même émis l'hypothèse d'un plancher massif :)
ensuite nous avons découverts que la dalle chaux argex / chaux chanvre / chaux pierre ponce ... ne rentrait pas dans les cases des aides, tout comme l'isolation extérieure en ballots de paille enduits. Par contre un doublage extérieur en polymachin rentre dans les cases.
Concernant la vermiculite, il s'agît d'un ATEX, c'est à dire un avis EXpérimental, je ne sais pas si ça serait accepté, mais lambda 0.24, donc 72 cm pour R 3, sauf que l'atex est prévu pour 5 à 30 cm. L'atex prévoit 3 supports possibles : dalle béton, bois et entre solives sur support plâtre, les dosages préconisés sont tous avec du ciment, pas de chaux.
Donc raté pour une dalle isolante.
Cdlt
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Bon, c'est clair que nos maisons anciennes ne sont pas et ne seront jamais en terme d'isolation des maison "passives" ni même des "BBC" avec les standards de conforts actuels et en respectant le patrimoine architectural. Il faut bien comprendre pourquoi ; rendez vous compte que ces maison étaient habitées à température ambiante et qu'on se serrait au coin du feu pour avoir chaud à l'époque de leur construction. Ces bâtiments sont en liaison directe avec le sol, alors quand je vois le titre d'un sujet voisin du votre "étanchéité fondation" je me dis que la réalité n'a pas fait concept entre quelques milliards de neurones ; il faut oublier ce terme d'étanchéité en ce qui concerne ces bâtiments qui nous occupent. On aura toujours de l'humidité qui remontera du sol dans les dalles et dans les murs, si vous bloquez par une barrière étanche la dalle, ça remontera avec plus de pression dans les murs.
Vouloir isoler aujourd'hui c'est très bien. Tous les efforts en ce sens sont louables à la conditions qu'ils ne remettent pas en cause la pérennité du bâti et par là j'entends tous les désordres liés à l'humidité qui peut se retrouver piégée derrière des isolants (en laine de bois derrière des plaques de plâtre le tout sur ossature bois ...)
=> Dalle étanche =>> implique>>> hérisson ventilé et sérieusement (par exemple : pas de tuyaux PVC qui ressortent du sol à quelques dizaines de cm du murs qui ne seront pas durables)
Ce que j'ai fait chez moi ....
(https://sm2.photorapide.com/membres/2061/photos/kdr73y.jpg)
Le problème des subventions en est un autre, j'ai fait le choix de ne pas m'embêter avec ça !
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Le problème des subventions en est un autre, j'ai fait le choix de ne pas m'embêter avec ça !
C'est aussi ce que j'ai fait au départ, mais là je n'ai plus le temps, ni les compétences de tout faire.
Donc des artisans à trouver, il faut les payer, il existe un système d'aides qui me permettrait de ne payer, au final, que la moitié de la dépense, ce serait quand même dommage de ne pas en profiter.
Mais les critères de ces aides sont incompatibles avec le bâti ancien ... et pourtant il existe ce bâti ancien, et il compte, il n'y a qu'à regarder ce qu'à déclenché l'incendie de Notre Dame.
D'ailleurs pour ceux que ça intéresse une très ancienne bâtisse à brulé à Dinan : https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/cotes-d-armor/dinan-violent-incendie-detruit-batiments-plus-anciens-ville-1689360.html
Le maire va essayé de la faire reconstruire à l'identique par le biais de compagnonnage et de chantiers de formation.
Cdlt
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Bonjour
Voici des nouvelles :
J'ai fini par trouver un maçon, disponible, qui semble compétent et qui est intéressé par notre chantier.
donc les ouvertures sont percées, et la semaine prochaine nous attaquons les dalles de notre futur bureau (45 m2) et du local technique (30 m2)
pour l'instant ce qui est prévu :
hérisson ventilé
isolant "coup de pouce isolation" c'est à dire un polytruc de 80 à 90 mm R3,...
dalle ciment
plus tard carrelage façon bois dans le bureau, carrelage "standard" dans le local technique
Préférant le vrais bois d'arbres, j'essaie de convaincre ma femme de passer sur un plancher en chêne dans le bureau
Parquet massif = lambourdes donc possibilité d'isoler entre lambourdes, avec de la cellulose par exemple (il y a un hérisson ventilé en dessous, donc, en principe pas de pb de remonté d'humidité)
Mais est il nécessaire d'avoir une dalle ? serait il possible d'avoir
hérisson ventilé
isolant rigide hydrophobe (liège ? ou fibres de bois rigides ? ou polytruc ?
lambourdes
isolant entre lambourdes
plancher
Je pense avoir déjà vu ce type de chantier mais je ne le retrouve pas.
Merci
Cdlt
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Bonsoir,
D'une manière générale évitez les matières organiques dans le sol, pas de ouate de cellulose ni de fibre de bois, le liège ça ce fait mais je n'ai jamais vu ce que ça donne 10 ans après ...
bon... (bonbons et caramels mous), si vous voulez du parquet (en bois d'arbre) sans faire de dalle la pose sur lambourdes flottantes est possible a condition que ces susdites soient posées sur un support résistant à la compression, stable.
Je ne sais pas si sur un support en mousse de polyuréthane prévu pour être sous une chape peut convenir ? des lambourdes de 8 cm de largeur avec un entraxe de 40 cm, là je n'ai pas le temps mais vous pouvez vous même calculer en fonction de l'usage de votre plancher si le taux de compression est compatible, et tout ça vous donnera un truc théorique mais les lambourdes ne sont pas rabotées et pas rigoureusement droites sans parler des déformations ultérieures du bois même s'il est entaillé pour éviter les déformations de grande ampleur. vous risquez d'avoir des effets de rebond .... bref mariez ce genre de matériaux se fait de façon expérimentale et non garantie.
le sujet de mon chantier http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1639.msg11362#msg11362 (http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1639.msg11362#msg11362) que je n'ai pas alimenté depuis bien longtemps, milles excuses ...
le parquet châtaigner de réemploi sur une partie du rdc a été posé sur lambourdes flottantes sur du verre cellulaire et noyé dans l'épaisseur sans aucun soucis... On atteint pas le fameux R=3 que vous évoquez
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Merci
il me semblait
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Bonjour,
Je ne suis pas fan des trucs tordus habituellement, mais plus j'avance dans ma réflexion, et plus je me dis que je n'aurais pas dû mettre de dalle :
- j'aurais gagné pas mal d'argent, la chaux c'est cher,
- j'aurais eu moins à creuser,
- j'aurais eu moins mal au dos,
- j'ai mis du liège sur la dalle, qui ajoute donc un peu d'élasticité du sol. Mais pourtant, la chape et les tomettes n'ont pas bougé. Donc j'aurais du me passer de la dalle !
à bon entendeur. A part faire les pieds support de la Tour Eiffel, ou poser du carrelage, nos besoins actuels dans un logement ne nécessitent pas une dalle.
C'est rigolo, je suis en train de me poser la même question !
En gros je lisais à droite à gauche qu'une dalle en chaux devait faire 15cm d'épaisseur et maintenant qu'on est en train de décaisser la salle et qu'on touche du doigts la conversion cm décaissé / mètre cube à sortir je me dis que 10cm ce sera déjà pas mal ! De là à vouloir s'en passer complètement et se reposer sur la chape de 6cm sur les tubes du plancher chauffant, j'avoue être tenté...
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je suis en train de me poser la même question !
Je prépare un tout petit sujet sur les "pas" dalles.*
Si vous avez encore 24 h. de patience dans l'azur...
*aussi appelés les quedalles.
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Je prépare un tout petit sujet sur les "pas" dalles.*
Si vous avez encore 24 h. de patience dans l'azur...
*aussi appelés les quedalles.
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Ahah allez pour 24h ! ;) de toutes façons j'étais prêt à faire mes commandes en début de semaine et à chaque fois que je lis quelque chose je change d'avis... Avec tous les conseils contradictoires je crois que je suis en train de devenir chèvre