Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: nonob le 22 janvier 2010 à 16:27:26
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Bonjour :)
Comment sceller des boites d'encastrement electrique dans un mur en terre ?
Je prévois d'enduire mon mur à la terre, cet enduit suffira t il ou dois-je prévoir de la chaux ou autre chose au niveau des boites ?
Quelle est l'épaisseur moyenne d'un enduit de ce type ?
Merci
Bonne soirée :)
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Bonjour :)
J'ai apporté quelques précisions à ma demande.
Merci
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Bonsoir,
j'hésite à vous répondre, n'ayant pas de mur à la terre.
Néanmoins, je risque une réponse, je pratique cela sur mes murs enduits de chanvre et chaux et terre pour finir.
J'utilise du plâtre, tout bêtement, pour sceller mes prises, l'inconvénient majeur étant la "clarté" que cela apporte sur l'enduit, il faut badigeonner par dessus pour masquer cette teinte plus claire...
Bref, c'est un peu de la bidouille, d'autres auront probablement de meilleures idées ?
Gérard.
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Bonjour :)
En regardant bien , les fixations de mon chauffe eau ont été scellées avec du platre et ca semble costaud.
Est ce que le platre est compatible avec la terre ? Ce ne sont pas des petits scellements qui géneront la respiration du mur mais le platre est il perméable à la vapeur d'eau comme la chaux ?
Pensez vous sinon qu'un mortier chaux suffirait en terme de solidité ?
Le ciment est il contrindiqué pour ce genre de petits travaux ? J'ai un reste de mortier batard ciment+chaux dont je pourrais me servir...
Gérard tu as mis du platre alors que tu as fait un enduit chanvre et chaux, j'imagine donc que l'enduit n'atait donc pas assez costaud pour sceller les boites.., à moins que ca soit juste pour la rapidité de la prise.
Merci
@+
A propos de l'enduit, je compte moi aussi enduire ce mur à la chaux ou à la terre..., un enduit de ce type fait quelle épaisseur en moyenne, pour savoir de combien je dois encastrer mes boites dans la maconnerie si besoin..
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Bonjour,
Pour ma part j'ai enduit mes murs (c'était de la brique toutefois) avec de la terre.
J'ai scellé mes boites d'encastrement avec un mortier de chaux bâtardé d'un peu de ciment, qui est un produit qu'il ne faut quand même pas tout fait bannir de nos travaux. Des boites d'encastrement, en particulier celles destinées au prises électriques, sont quand même soumises à certains efforts à force de brancher et débrancher des prises un peu dures. Du coup il faut quand même que le scellement soit résistant.
Donc pour être plus précis, j'ai scellé mes boites avec le mortier suivant : 2 vol. de sable 0-2, 3/4 vol. de chaux hydraulique naturelle, 1/4 vol. ciment.
Sinon le plâtre permet aussi des scellements solides, mais n'est pas compatible avec la chaux. Il faut sinon utiliser un mortier sable-plâtre gros-chaux aérienne dont j'ai déjà parlé sur le forum.
Pour finir, dans un mur en terre, je me demande si un mortier fibré terre chanvre, éventuellement adjuvanté d'un peu de chaux hydraulique ne ferait pas l'affaire.
JN
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Merci pour ton aide.
Qu'est ce qui fait que le platre et la chaux ne sont pas compatibles ?
Le mortier dont je parle est un mortier batard déjà pret en sac, il s'appelle "multibat".Le couvreur s'en était servir pour faire le solin de la cheminée.Ca devrait faire l'affaire..
@+
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Salut Nonob,
A ma maison on a fait nos scellements au ciment prompt Vicat qui en fait devrait s'appeler chaux prompt ; ça prends en 2 mn et c'est solide. ..et respirant
A ciao,
Merci pour tout et bon courage avec ta nouvelle amie la bétonnière
Belledecadix
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Merci je vais voir ca.
Et concernant l'épaisseur de mon enduit, combien je dois prévoir environ ?
@+
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J'ai trouvé ca sur citémaison (sympa ce site) à cette adresse:
http://www.citemaison.fr/Enduit-traditionnel-a-la-chaux.html (http://www.citemaison.fr/Enduit-traditionnel-a-la-chaux.html)
" La veille du début de l’enduit, préparez un mortier composé de 5 vol de sable 0/4 pour 3 de chaux NHL 3,5 et déposez-le soit par plots retenant les gaines, soit en les noyant totalement.
Faite de même pour les interrupteurs et prises.
Pour les retardataires de l’encastrement, voici une astuce une prise encore plus rapide : fixez-les avec un mortier composé de 2,5 vol de sable 2,5 vol de paille ou de paillette de lin pour 3 vol de chaux NHL 3,5. Une excellente tenue est obtenue en 2 à 3 heures."
Concernant l'epaisseur moyen d'un enduit, j'ai trouvé ma réponse pour un enduit chaux (sur le meme site):
Gobetis: Le mortier doit être assez liquide, de façon à créer une couche d’environ 8mm d’épaisseur.
Corps d'enduit:
une épaisseur de 15mm en moyenne.
Finition:
une épaisseur d’environ 8mm.
@+
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Pourquoi le plâtre est incompatible avec la chaux ? Je ne connais pas les raisons "chimiques".
Pour un gobetis, l'épaisseur de 8 mm es excessive. Bien sûr c'est parfois un peu empâté par place, mais un bon gobetis est pelliculaire, il "dépasse" juste de l'épaisseur des grains de sable ! C'est-à-dire 4-5 mm.
Ensuite pour le corps d'enduit, 15 mm je dirais que c'est la limite inférieure. 20 à 25 mm sont préférables.
8 mm pour la couche de finition c'est bien.
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Bonsoir !
le côté respirant, on s'en fiche un peu, vu la surface en jeu ! ce qui compte c'est la solidité, et la rapidité de prise. Le ciment prompt est aussi une très bonne solution, naturelle de surcroît. Quant au plâtre, j'aime bien ce matériau... il n'est pas incompatible chimiquement avec la chaux, du tout ! on peut même réaliser des mélanges "bâtards", je ne m'en prive pas. La chaux ralentit la prise, c'est intéressant... C'est uniquement à l'humidité que les fonctionnements diffèrent, à tel point que dans le midi, les enduits peuvent être composés de chaux et de plâtre, pour réguler l'humidité au lieu de la drainer de force... comme en Bretagne ! (comment ?... il fallait pas dire ça ?...;-)
Et pour en revenir à la terre, je préfère à priori le mélange terre plâtre que terre ciment prompt, mais là c'est purement subjectif !
Gérard.
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Je me suis mal exprimé. La chaux n'est pas incompatible avec le plâtre, plus précisément, du moment qu'il s'agit de chaux aérienne. Cependant le plâtre seul n'est pas compatible avec la peinture à la chaux. Est-ce une raison "chimique", ou bien lié à des phénomènes de porosité, ça je ne sais pas.
JN
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Bonjour :)
Pour un gobetis, l'épaisseur de 8 mm es excessive. Bien sûr c'est parfois un peu empâté par place, mais un bon gobetis est pelliculaire, il "dépasse" juste de l'épaisseur des grains de sable ! C'est-à-dire 4-5 mm.
Ensuite pour le corps d'enduit, 15 mm je dirais que c'est la limite inférieure. 20 à 25 mm sont préférables.
8 mm pour la couche de finition c'est bien.
Donc environ 4cm tout compris..., mes boites d'encastrements font 4cm de profondeur.Je n'ai donc pas à les encastrer dans mon mur.
le côté respirant, on s'en fiche un peu, vu la surface en jeu ! ce qui compte c'est la solidité, et la rapidité de prise.
Je suis d'accord.Je pense que je vais utiliser mon mortier batard ciment chaux.
Merci pour toutes ces explications :)
@ bientot
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C'est vrai qu'en fin de compte, les boites dépassent peu de l'enduit, et il ne faut quasiment pas les encastrer. Cependant j'ai eu des scrupules à me servir de l'enduit pour les sceller. Du coup, j'ai quand même fait un petit encastrement afin de les sceller avec un bon plot de mortier bâtard.
Je joins une photo si ça peut vous rendre service.
JN
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Pour l'encastrement sur des boitiers de commande de lumière, on peut se contenter de l'épaisseur de l'enduit afin retenir le boitier en question mais pour des prises, je conseille de faire une attache très solide. Les prises sont très sollicitées pour certaines (aspirateur...) et souvent par des connections qui tiennent fort. On doit normalement pourvoir tirer sur le branchement des centaines de fois sans avoir à retenir la plaque de façade et encore moins le boitier. Dans les chambres des enfants, il est impératif que le scellement soit "béton".
Bon courage
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Merci pour tout:)
@ bientot
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Bonjour,
Pour des prises sollicitées à l'arrachement, c'est bien de prendre quelques soins à la qualité des scellements.Je conseille souvent de faire trous en queue d'arronde, plus large au fond. Belledecadix a une excellente suggestion avec le ciment naturel, cuit à 900° comme la chaux et c'est pratique et sain.
Le plâtre ça peut fonctionner à condition de le gâcher comme pour le briquetage, très dur. De toute façon, à éviter avec la chaux ou la terre car ces matériaux risquent d'apporter de l'humidité au plâtre et le plâtre pourri à l'humidité. Je proscris le mélange.
bon courage.
glenain.
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je ne sais pas si je suis dans le fils ou complétement à coté, mais je sais qu'il existe des boitiers que l'on fixe par une dans le fond. ces boitiers sont beaucoup plus gra
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je ne sais pas si je suis dans le fils ou à côté, mais je sais qu'il existe des boitiers que l'on fixe par une vis dans le fond de la boite. ce boitiers est beaucoup plus grand que la moyenne et il posséde des traits pour les couper au bonne endroit.
on les mets avant d'enduire son mur (c'était en chaux chanvre que j'ai vu ça) et on fait l'enduit autour. puis une fois que tout est sec, on les coupe au ras. ( je crois que legrand le fait).
tom
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Bonjour :)
Merci Glenain pour tes précisions concernant le platre.
je sais qu'il existe des boitiers que l'on fixe par une vis dans le fond de la boite
Le pb est que mon mur est en terre, je ne peux pas visser.
A propos, si je mets mes boites en surface du mur, meme si j'utilise un mortier resistant, comment faire pour que ce mortier accroche bien la terre ?
Belledecadix, le ciment prompt a t il bien accroché la terre ou as tu rajouter des pointes ou autres ?
@+
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Bonsoir,
le seul problème que j'ai eu avec le plâtre, c'est la teinte trop blanche, j'ai dû repasser un petit coup de badigeon par dessus, et encore, ça se voit, mais bon...
Gérard.
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A propos, si je mets mes boites en surface du mur, meme si j'utilise un mortier resistant, comment faire pour que ce mortier accroche bien la terre ?
Belledecadix, le ciment prompt a t il bien accroché la terre ou as tu rajouter des pointes ou autres ?
@+
Ne pas hésiter a bien piquer le mur là où vous allez appliquer le mortier de scellement, pour rendre le support irrégulier, et surtout bien mouiller le support, à plusieurs reprises, à l'avance. Projeter alors un plot de ortier d'un coup sec. Ca garantira un très bonne adhérence.
JN
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Merci pour toutes vos réponses, me reste plus qu'à passer à l'action.
@ bientot :)
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Bonjour :)
J'ai besoin de sceller une pate metallique dans le pignon en terre de ma maison, coté extérieur pour fixer la charpente de mon appenti.J'ai la place pour enfoncer de biais 2 grosses pates, que je viendrais visser ensuite sur la structure bois.
Mais je me pose la question du mortier à utiliser, qui d'une part doit:
-Etre résistant,
-d'autre part ne doit pas attaquer le métal de la pate,
- et pour finir, etre respirant pour ne pas entrainer le pourissement du bois qui, meme si il ne sera pas beaucoup en contact avec le mortier, sera quand meme noyé sur 1 ou 2 cm.
Si je résume, le ciment prompt semble la meilleure solution, mais j'ai un doute sur sa perméabilité.., est il aussi respirant que le serait un mortier de chaux ? Visuellement ca ressemble beaucoup à du ciment classique..
Un mortier à la chaux attaquera t il inévitablement ma pate métallique (je n'ai pas encore acheter de pate, peut etre y a t il un métal qui résisterai à la chaux ? )
Du platre ?
Un mortier batard ?
Merci
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Bonsoir !
je ne suis pas sûr que la perspirance soit le meilleur critère à prendre en compte, à cette hauteur, l'humidité doit être faible...
Il me semble que je ferais ça au plâtre. Mais je ne vois pas bien les efforts que subira cette patte au final. Est-ce temporaire ou non ? Un croquis serait le bienvenu !
Gérard.
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Bonjour Gerard,
Voici un croquis :
(http://img528.imageshack.us/img528/2772/appenti.jpg)
Les traits bleus et rouges sont les futures pates de scellement.
Il n'y a aucune force exercée sur ces pates en temps normal..
Les pates que je souhaite mettre auront juste un role de contreventement.
Ca ne sera pas temporaire.
J'hésite pour le patre, après les mises en garde de Glenain :
De toute façon, à éviter avec la chaux ou la terre car ces matériaux risquent d'apporter de l'humidité au plâtre et le plâtre pourri à l'humidité. Je proscris le mélange
Je ferais bien un mortier à la chaux mais j'ai peur qu'elle attaque ma pate de scellement!
Pour mes boites de dérivation électrique j'avais utilisé du ciment "à prise rapide" suivant les conseils de Belledecadix et Glenain sur ce meme topic, mais j'éspère que l'on parle bien de la meme chose, c'était un ciment à prise rapide: 2minutes, très gris comme du ciment "normal".
@+
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Bonjour !
je suis sceptique ! certes, les pattes n'auront en temps normal pas d'effort à produire, encore que ça n'est pas prouvé, sur le long terme, le terrain bouge, les forces et efforts avec. Un poteau qui porte aujourd'hui peut ne plus rien porter plus tard ?... et du coup, ce serait les pattes qui se retrouveraient en charge. On ne peut demander à de tels éléments un rôle qui n'est pas le leur, alors que c'est à la structure de le faire. Il faut donc adapter la structure et créer un contreventement en bois, contre le mur en terre. Puisque tu as rajouté 2 poteaux, j'en rajouterais un 3ème pour avoir quelque chose de cohérent, homogène, puis je créerais le contreventement entre ces 3 poteaux, et ainsi, plus de soucis, pas de bricolage à l'issue incertaine...
Sinon, pour le mortier, je me rends à l'avis de Gelain. Mais je viens d'évacuer la question ;-)
Gérard.
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bonsoir,
personnellement je redefinirais ton besoin ou du moins je me permettrai de le questionner.
reprendre une charge avec des pattes metalliques me parait une solution 'moderne' certes adapte quand fixe dans du beton mais dans un mur en terre ...??
Pourquoi ne pas creuser le mur sur la moitie de son epaisseur pour que la poutre (panne faitiere?) repose dans le mur comme ca aurait ete fait jadis.
mettre la panne a niveau avec des ardoises a l'ancienne.
Les solutions modernes sont parfois trop rigides pour le bati ancien et finisse par se desolidariser compromettant ainsi la solution initiale.
Philippe
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Je suis moi aussi un peu de cet avis, ayant vu dans mon mur (en pierres) des fissures causées par un scellement au ciment prompt d'une poutre d'un appentis attenant à la maison. Il me semble que tôt ou tard, on regrette ce genre de chose. Autant pour les boîtiers électriques ça me paraît moins gênant du fait qu'il n'y a pas de poids, autant la poutre d'une charpente, avec le poids que ça entraîne, j'aurais peur de provoquer un désordre à la longue. Sans doute pas un désordre très grave, mais bon, c'est pas très cohérent je trouve.
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Bonjour :)
Mon croquis n'est peut etre pas très explicite.En fait mon appenti n'est actuellement plus solidaire du mur, si ce n'est à un point, celui où il n'y a pas de poteau, et je suis d'accord avec Gérard qu'un poteau à cet endroit rendrait le tout plus homogène.
Au point du milieu, la terre s'était complètement d'agrégée et la panne ne reposait pratiquement plus.
Au point gauche, c'est la panne qui avait pourri.
Le tout s'est donc affessé sur une bonne douzaine de centimètres.
J'ai tout relevé, réparé et "poteauté", et c'est du solide.
Le seul problème est maintenant la stabilité horizontale qui oscille d'1 ou 2 cms quand j'essai de bouger le tout avec mes mains.
J'ai provisoirement mis des jambes de force "étais" de l'autre coté (pas coté mur) et ca ne bouge plus d'un poil.
Et c'est là que j'ai pensé à fixer les nouveaux poteaux au mur en terre, par des pates mettaliques enfoncées prodondément dans le mur. Elles n'auront pas le role de supporter la structure..
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Ah d'accord! Mais dans ce cas, pourquoi pas simplement une équerre métallique chevillée dans le mur? Enfin peut-être que ça ne tiendrait pas dans un mur en terre, je ne connais pas trop...
Ou sinon, faire un trou, sceller un petit bout de poutre horizontalement, puis visser ou boulonner cette petite poutre au poteau. Dans ce cas, le scellement doit pouvoir se faire à la terre, non? A mon avis, ce serait plus simple et plus durable qu'une patte métallique, et peut-être même plus joli.
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En effet, il n'est pas possible d'utiliser des simples chevilles dans un mur en terre..
J'avais pensé à faire un sommier bois qui aurait été enfoncé loin dans le mur mais creuser dans la terre c'est pas facile, et l'accès à cet endroit est difficile, voir meme impossible maintenant que j'ai mis un poteau, et sans vouloir bacler le travail je ne veux pas non plus passer trop de temps sur cette cabane qui abritera un mouton......, je ne veux pas non plus que ca lui tombe dessus bien sur ;)
L'utilisation de métal me permettrait d'enfoncer plus facilement la pate dans le mur, laquelle serait boulonnée au poteau.., ca me parait assez cohérent pour "haubaner" la structure.
Pour en revenir au "scellement" à la terre, c'est peut etre suffisant en effet.., et dans ce cas pas de problème avec le métal.., y a t il meme besoin de sceller ? J'imagine qu'une pate en métal enfoncée prodondément dans le mur et de biais serait naturellement scellée...
J'aimerais bien revenir sur mes questions, meme si je n'applique pas la solution à ce chantier.., c'est un problème qui peut souvent se présenter.. :
-Est ce que la chaux peux attaquer le métal (quelqu'il soit ?) au point de le désagréger complètement ?
-Est ce que le ciment à prise rapide est vraiment différent du ciment classique au niveau de la perspirance, et pourrait donc etre utilisé en contact avec du bois sans craindre les dégats classiques de blocage d'humidité ?
-Est ce que le platre est vraiment déconseillé avec la terre ou la chaux, meme pour des utilisations de scellement ? (pour les enduits j'ai compris que le platre était un support incompatible).
Merci
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Pour en revenir au "scellement" à la terre, c'est peut etre suffisant en effet.., et dans ce cas pas de problème avec le métal.., y a t il meme besoin de sceller ? J'imagine qu'une pate en métal enfoncée prodondément dans le mur et de biais serait naturellement scellée...
Effectivement, je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas tout simplement enfoncer une tige métallique dans le mur puis le boulonner aux poutres. Dans ton cas, le but n'est pas une résistance à l'arrachement, mais un maintient horizontal, donc ça tiendrait probablement sans problème.
Pour tes questions, j'ai mon avis mais je préfère laisser quelqu'un de plus compétant répondre, et d'ailleurs les réponses m'intéressent aussi! :)
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Bonsoir !
et bonne année à vous tous !
Je reste septique... le mariage métal/terre ne me semble pas pertinent, si avec le vent la structure bouge, la pièce de métal va éroder la terre et finir par creuser, d'une façon ou d'une autre.
Il aurait fallu, avant la pose du poteau, creuser le mur (ça n'est quand même que de la terre !) sur toute son épaisseur et sceller une lourde pièce de bois, retenue de l'autre côté par une sorte de cheville.
La chaux attaque le métal, mieux vaut ne pas jouer à ce petit "jeu".
Le ciment est médiocre question perpirance, donc idem si associé à du bois !
Le plâtre, moi je l'utilise assez facilement, pour faire des scellements dans mes murs (moellons et terre).
Gérard.
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Bonjour :)
Il aurait fallu, avant la pose du poteau, creuser le mur (ça n'est quand même que de la terre !) sur toute son épaisseur et sceller une lourde pièce de bois, retenue de l'autre côté par une sorte de cheville.
une sorte de corbelet quoi.., ou un sommier comme l'appelait le charpentier qui m'a fait la réparation dans ma maison.J'y ai pensé aussi mais voulant ne pas trop me prendre la tete et voulant économisé sur le bois je n'ai pas fait mais au final je crois bien que je me prends plus la tete à trouver des solutions alternatives..
Toujours est il que pour cette fois ca sera différent car le poteau est installé et j'ai mis mes pates de métal qui traversent le mur.
J'oublie donc la chaux.
Pour le ciment, et plus particulièrement le "prompt", j'ai trouvé des réponses à mes questions: il semblerait qu'il soit plus perspirant qu'un ciment normal.
Il serait équivalent à de la NHL5 si on le dose à 1 vol de ciment pour 2-3 vol de sable..., ..de la NHL5 donc..la chaux la moins respirante...
Mais sur le sac il est indiqué "quelque soit le domaine d'utilisation, le mortier se prépare avec un dosage unique:1vol de ciment pour un vol de sable.., c'est donc contradictoire...
Le platre semble donc etre une bonne alternative (je ne sais pas où il se situe niveau perspirance ?) mais est il adapté pour l'exterieur, meme abrité ?
@+