Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: guerjan le 01 juillet 2007 à 18:42:17
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Bonjour,
Premier message posté sur ce forum.
Je viens d'acheter à Languédias-22 une maison prolongée d'une remise dont l'intérieur a été entièrement détruit lors d'un incendie il y a plusieurs dizaines d'années. Il y avait deux niveaux qui n'existent plus et qui sont à refaire. L'intérieur de la remise mesure 6 x 6 soit 36 m2, les murs en granit font 0,75m d'épaisseur, le gros oeuvre est sain.
Je voudrais diviser le rez-de-chaussée en deux par un mur de parpaings 20X20X50, et dans une moitié créer une chambre et une salle de bains.
J'hésite entre :
- une dalle béton (poutrelles-hourdis) qui donnerait de la résistance au bâtiment, et permettrait par la suite d'aménager l'étage supérieur sans contrainte
- un solivage apparent (20 X 0,8) + dalles d'agencement, qui me parait plus conforme au caractère de la maison mais présente des contraintes dans l'aménagement ultérieur de l'étage (création d'une salle d'eau, positionnement des cloisons...).
La présence d'une dalle béton présente-t-elle un inconvénient dans ce type de construction, hormis la création de ponts thermiques ?
Merci pour vos réponses
Jean
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Bonsoir !
on ne sait pas si vous parlez de la dalle du rdc ou bien de l'étage !... mais à la lecture je suppose qu'il s'agit de la dalle entre les 2 niveaux.
Une dalle rigide est fortement déconseillée dans le bâti ancien, pour toutes sortes de raisons, une plus inattendue est d'ordre sismique... en effet, la pose d'une dalle sertie par le parement intérieur du mur fait qu'en cas de séisme, la dalle peut se déchausser et s'écraser au niveau inférieur... bon c'est un scénario catastrophe certes, mais ce phénomène a hélas été observé et analysé...
Donc dans le bâti ancien, pas de dalle lourde en béton de ciment, un élément rigide dans une structure relativement souple n'a guère sa place... cela se conçoit aisément.
Moi je partirais sur une dalle chanvre et chaux, avec des cloisons chanvre sur ossature bois. C'est pas plus compliqué, c'est différent ! et à l'arrivée, c'est autrement plus sain et agréable à vivre !...
J'ai décrit ce type de chantier sur un site perso www.maison-tregor.eu (http://www.maison-tregor.eu).
Au rdc également, une dalle chanvre et chaux ça peut être bien, mais ça pose des contraintes particulières, j'ai mis une page sur ce sujet également. Je pense que la solution vermiculite est intéressante, mais ça j'ai pas encore fait...
Cordialement,
Gérard.
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Merci Gérard pour cette réponse. Le chanvre est un matériaux qui m'est totalement inconnu dans la pratique, mais je vais me documenter. En isolation de mur cela parait intéressant je pense que je vais essayer.
Jean
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Bonjour,
Je suis actuellement en chantier dans un bâtiment de dimension similaire qui lui aussi a subit le sort des flammes et au début aussi j’ai hésité sur le choix de la reconstruction. Aujourd’hui le chantier est bien avancé et je suis très content du choix. Voici donc les raisons de mon choix :
1. Moi aussi je pensais que la dalle béton donnerait de la résistance. Cela est vrai et faux car celle-ci n’est en appuis que sur le parement intérieur du mur. De plus pour sa construction cela est plutôt risqué pour le mur car le maçon pratique une saignée horizontale sur tout le pourtour du mur. Durant cette opération on fragilise énormément la structure. La pose des poutres cde fait en pratiquant juste des trous et les poutres doivent presque traverser entièrement le mur. De cette manière elles reposent sur les deux parements.
2. Pour l’aménagement par la suite je ne vois pas véritablement de contraintes particulières si vous faite un parquet sur poutres.
3. La somme de travail et donc le coût financier. N’oubliez pas que lorsque la dalle est « finie », il y a encore des finitions lourdes. Il faut faire la finition du dessous. De plus vous devez finir l’étage, les dalles ne sont jamais plane et vous devez refaire une chape puis le revêtement (parquet ou autre). Par contre pour la solution poutres et parquet quand celui-ci est posé, un coup d’huile et le tour est joué.
4. En parlant de pont thermique, c’est peut dire. J’ai fait l’opération de huilage durant l’hiver dernier. Le bâtiment n’était pas encore chauffé et je marchais en chaussette sur le parquet sans avoir froid aux pied. Essayez de marcher en chaussette sur une dalle béton en hiver !!!!
5. Le dernier point c’est le coté esthétique et chaleureux. Mais celui-ci je m’en suis rendu compte qu’au fur et à mesure de l’avancement.
En conclusion je suis très contant du résultat et pourtant au départ j’étais un peut comme vous et j’ai hésité.
Un tout dernier point si cela vous intéresse je peut vous envoyer quelques photos et vous pouvez même venir visiter car je suis pas très éloigné de chez vous. Je suis à Lancieux dans le 22 aussi.
Bonne réflexion
@+
PP
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Et une petite photo pour la route
@+
PP
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Bonjour PP,
Merci pour votre réponse et votre proposition de visite que j'accepte bien volontiers, les expériences communes sont toujours intéressantes à partager.
Je suis beaucoup plus près de vous que vous ne le supposez puisque j'habite actuellement à Ploubalay, nous sommes donc presque voisins.
Vous pouvez me contacter sur la BAL macdejan@orange.fr pour ne pas encombrer le forum et organiser ce rendez-vous. Je vous en remercie.
Je voudrais réagir à votre réponse en commençant par le point 5 car c'est bien ce "côté esthétique et chaleureux" qui m'a fait hésiter.
Votre argumentation contre le béton a fini de me convaincre. Le coût est plus élevé et la mise en oeuvre plus difficile à faire soi-même à moins d'être un maçon expérimenté, ce que je suis pas.
L'argument solidité n'est pas prouvé, donc je choisirai le solivage qui présente l'avantage de réaliser un fini dès la pose.
Merci pour la photo qui me donne un idée de mon futur chantier et bon courage pour la suite de vos travaux.
Jean
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Bonjour
Je profite de la question posée initialement pour évoquer mes interrogations.
J'ai acheté un ancien moulin à eau, une batisse très simple (carrée de 72 m2 au sol murs compris: 9*8) posée sur une voie d'eau qui faisait tourner la roue à l'origine. Les murs font entre 55 cms et 65 cms selon les endroits
Je compte allonger le moulin de 5 m au RDc (ossature bois), ce qui portera la longueur du bâti à 14 m et faire une extension en créant un étage en ossature bois également sur toute la longueur. Mon architecte me propose une dalle béton pour consolider le tout, un plancher bois posant le problème de porter la charge de l'étage seulement sur certains points des murs anciens selon ses dires.
Qu'en pensez-vous? Que puis-je avancer en argument? Merci de m'éclairer.
Deuxième souci : ce moulin même s'il n'a jamais inondé à l'intérieur, est susceptible de l'être un jour . De plus, plusieurs fois dans l'hiver , il se retouve comme un bâteau les pieds dans l'eau . Or je dois assurer l'isolation de cette partie pierre.
1/quels matériaux me conseillez vous pour isoler la partie pierre par l'intérieur
2/ que me conseillez vous comme revêtement extérieur sachant qu'actuellement le mur est en schiste apparent et que la batisse est clairement saine. on m'a conseillé le ciment sur la partie pierre inondée en hiver ce qui me paraît douteux. Mais je ne sais...
Seul bémol: les remontées d'humidité apparentes proviennent non pas de la rivière mais du coteau boisé sur lequel le moulin est adossé.
J'attends vos remarques réponses, n'étant pas spécialiste. Merci
Fanny
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Bonsoir,
je ne vois pas bien où sera la dalle béton, c'est bien dans l'extension ? pourquoi alors faire une telle dalle sur une structure bois ? en plus, la charge sur le mur en pierres sera faible, et si les solives traversent le mur de part en part, je ne vois pas où est le problème...
Pour l'autre point, un enduit chanvre et chaux devraient faire l'affaire. Il faut choisir un chanvre bien minéralisé, à cause de la possibilité d'un envahissement occasionnel par l'eau. Sinon un enduit classique sable et chaux, plus résistant à l'eau, mais qui ne supprime pas vraiment la sensation de paroie froide. Un bon chanvre associé à une chaux bien compatible résiste bien à l'humidité, voir sur le site Tiez-Breiz le chantier de la cabane de la Unarde en Ariège, la maison est quasiment recouverte de neige l'hiver...
Pour l'extérieur, s'il est très sain, alors je ne vois pas la nécessité de rajouter un enduit, et surtout pas étanche !!!
Le fait que les remontées ne proviennent pas de la rivière est en soi une excellente chose ! quant à la partie adossée, peut-être faut-il creuser, avec précaution pour éviter de déchausser des pierres, jusqu'à la base du mur et poser un drain ?
Gérard.
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Merci pour votre avis sur les revêtements chaux chanvre, je vais me renseigner dans ce sens.
Concernant le moulin, je joins 1 document pour expliciter ce que j'entendais.
La future habitation comprendra
-un RDC composé de la partie actuelle de 56 m2 en schiste + 35 m2 environ d'extension en prolongement sur le coteau avec une avancée de 2m par rapport au moulin.
-L'étage sera créé au dessus de l'ensemble (moulin pierre + extension)
Se pose le problème: sur quoi fait-on reposer l'étage...
J'attends vos avis sur la question dalle béton ou autres? Merci
Fanny
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Ah d'accord, j'avais pas compris le point de la création d'un niveau supplémentaire !...
Il y a forcément une toiture actuellement, avec sa charpente, qui contribue au maintien les murs. L'étage supplémentaire, en structure bois, ne devrait pas constituer une charge supplémentaire trop importante ?... de toutes façons, un grenier de moulin devait pouvoir accepter une charge importante (grain...) et les murs d'un moulin sont en général d'une excellente facture.
Les poutres actuelles sont de quelle section ? 8 m de portée, ça doit être de beaux morceau !...
Pour moi, mais je peux me tromper, couler une dalle de béton n'est pas nécessaire. C'est même formellement déconseillé dans le bâti ancien, d'abord pour des raisons sysmiques, car une telle dalle repose toujours sur le parement intérieur et en cas d'onde sysmique, la dalle peut se déchausser et s'effondrer...
Il faudrait faire examiner cette bâtisse par un homme de l'art spécialisé dans le bâti ancien.
Gérard.
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Juste une suggestion, qui n'a rien à voir avec la question initiale : il serait (vraiment très) judicieux que les nouvelles ouvertures respectent les proportions de l'existant !
Gérard.
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Bonjour,
Et bien une belle portée 8m !!!!
Votre architecte vous propose une dalle béton sans appuis intermédiaire ???
Cela va faire une belle épaisseur. Cela doit faire minimum 30 cm si je ne me trompe pas. Cela fait quelques tonnes de béton. Une telle dalle pèse environ 340kg/m2 (ne pas confondre avec le dosage en ciment qui est en kg/m3) donc environ 25 tonnes de matériaux !!!!!. Et cela juste pour créer un niveau supplémentaire sur lequel vous aurez à peine 5 tonnes de cloisons et meubles divers. Autant dire que les murs vont devoir supporter une charge conséquente. Et vous croyez que cela va renforcer les murs ????
Moi je dirai que les murs vont comme toutes maçonnerie traditionnelle subir un léger tassement supplémentaire
Contrairement à cela la légèreté d’un empoutrement avec parquet. Certes les poutres appuis à des endroits particulier des murs mais, elles doivent porter sur les deux parement du mur et là pas de problèmes (y a pas 25 tonnes….).
Un autre argument qui pour moi est primordial. Si vous avez atterrie sur ce forum c’est que vous avez une sensibilité pour le patrimoine bâti. Hier ce bâtiment était un moulin, demain il sera votre maison et après demain ???? Donc pensez au devenir de ce bâtiment dans le futur.
Un jour quelqu’un le modifiera à nouveau (déplacement de l’escalier par exemple). Autant vous dire qu’avec la dalle béton c’est presque mission impossible. Regardez un peut le sort que l’on réserve au construction en béton qui ont été faite il y a 40 ans !!!! Quelques kilos de dynamites et on reconstruit……en B…….
A vous de voir…..
Juste un conseil, contactez un bon charpentier qui pourra vous aider sur ce choix délicat.
Et une petite photo pour vous aider à choisir (c'est un peut plus simpa que le béton...)
@+
PP
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Voilà un point de vue intéressant... et que je partage ! l'argument de l'évolutivité (ou plutôt la non-évolutivité...) d'une structure béton est très pertinent. Il y a des choses irréversibles, et d'autres non... Il ne faut pas oublier que nous ne sommes en réalité que gestionnaires d'un bien que de toutes façons nous serons amenés à léguer aux générations futures !
Votre mur est naturellement capable de supporter un étage supplémentaire mais en structure légère (il ne faut pas oublier la toiture) et il faut veiller à ce qu'il n'y ait pas de poussées latérales.
Gérard.
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je réponds à PP et régoliard
Nous sommes également dans le 22 et également confronté au problème du plancher
Les photos (celle de gérard comprise) et surtout la réalisation du plancher sont très jolies. Bravo!
Pourriez-vous nous détailler votre procédé pour le plancher de l'étage,avec un petit schéma si c'est possible?
Comment avez-vous résolu le problème de l'isolation phonique?
Actuellement dans notre petite maison, le premier levé, malgré mille précaution, réveille tout le monde;-)
Cécile
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Bonjour,
J'ai réalisé un plancher à l'étage sur dalle chanvre et chaux, le chantier est visible ici : http://www.maison-tregor.eu/chambre/plancher.htm (http://www.maison-tregor.eu/chambre/plancher.htm)
et une autre page détaille la pose de la dalle de chanvre et chaux.
Pour répondre à la question de l'isolation phonique, je ne suis pas en mesure de répondre de façon définitive, car la pièce n'étant pas finie et donc pas habitée, je ne me rends pas très bien compte si c'est très efficace ou bien moyennement efficace, d'autant que lorsqu'on y habitera (actuellement nous sommes sous les combles) on modifiera nos habitudes dans la pièce de vie en dessous (la cuisine)...
Une bonne isolation phonique de plancher se réalise le plus aisément par en dessus, par la pose d'un sandwich dur-mou-dur (ou bien l'inverse), une couche de sable pouvant être très efficace, mais d'une mise en oeuvre possiblement délicate...
Gérard.
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Bonjour,
Et bien pour ma part il n’y a pas vraiment d’isolation phonique de mise en œuvre. Sur les poutres il y a juste 10 mm de phaltex puis le parquet est posé au clou.
Précision quand même le parquet est très épais (40 mm) en raison de l’écart entre poutre. Cela donne un certain effet de masse (toute relative mais quand même.). Evidement si l’on marche avec des chaussures dont les talons sont très dur la sonorité est présente. Par contre lorsque l’on marche avec quelque chose de relativement souple (pantoufles…), cela est complètement différent.
Je ne sait pas si vous avez eut l’occasion de marcher sur le pont d’un vieux bateau en bois, et bien cela donne un peut la même chose. On se croirait au temps des corsaires……(Il manque quand même le bruit des vagues)
Pour ma part moi non plus je n’habite pas encore le bâtiment car, il reste encore pas mal de travaux.
Dans votre cas, comme le dit Gérard la solution dur-mou-dur semble intéressante à essayer. Il existe divers matériaux souples que vous pouvez installer puis un nouveau parquet dessus. L’avantage de certains c’est que vous pouvez aussi passer des conduites divers dans leur épaisseur.
Il y a aussi un autre point à vérifier. Les parois de vos murs on peut être tendance à renvoyer facilement les sons plutôt que de les amortir. Dans ce cas, il faut jouer sur les matériaux et l’état de surface.
PP
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Bonjour à tous et merci à tous pour vos conseils.
Je rénove (seul) une vielle grange et en suis au choix du gros œuvre concernant la structure des étages.
L’un d’eux devra être isolé et recevoir un carrelage nettoyable à souhait (cuisine avec 3 enfants malhabiles) ainsi qu’un plancher chauffant, le tout donnant sur un petit vide sanitaire correctement ventilé. Je suis séduit par la mise en œuvre d’une structure lègére (solivage) mais je me demande d’abord si une telle structure peut supporter allègrement une cuisine et ses éléments.
Ensuite, l’encrage des solives dans mes vieux murs de petites et moyennes pierres ne présente-il pas le même danger de déstabilisation que l’on risque de prendre en pratiquant une saignée pour recevoir les poutrelles d’une dalle béton.
Enfin, pour une portée de 5m, il faur au moins des poutres de 25 ou 30, ce qui augmente l’épaisseur totale de la structure.
Voilà où j’en suis de mes intérrogations, si quelqu’un a une idée, d’avance merci d’avoir porté attention à mon message.
Dengoff.
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Bonsoir,
Ah cela faisait longtemps que l'on n'avait pas abordé le sujet!!!
Bon là désoler je dois m'arrêter (il est tard), c'est promis dès que je peu me connecter à nouveau (au moins deux jours....)on en reparle…..
J'ai quelques propositions intéressantes….
@+
PP
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Bonjour,
Tout d'abord, j'ai une petite remarque. Lorsque tu présentes le projet avec les contraintes particulières d'usage, tu proposes déjà des solutions techniques….
On va essayer de penser différemment en répondant aux contraintes d'usage avec des solutions techniques originales et innovantes……
Si j'ai bien compris :
1. la charge que devra supporter la solution (portée de 5m);
2. l'ensemble devra avoir une isolation suffisante;
3. il faut assurer le chauffage de la pièce;
4. la surface de finition devra être facilement nettoyable;
5. la structure ne doit pas être trop épaisse (limitation de hauteur?);
6. l'ensemble ne doit pas mettre en péril la stabilité des murs existants.
Maintenant que l'on a listé le "cahier des charges" on va y répondre de deux manières :
A. La fameuse dalle béton:
1.Mise en place de poutrelles béton + hourdi + coulage dalle de compression. Pour une portée de 5mètres on est déjà à un minimum de 20cm d'épais!! (si vous croyez que c'est une connerie demandez une petite étude chez Point…)
2.Allez soyons fou une bonne couche de "polymachin" pour isoler + 6cm minimum (et c'est loin d'être extraordinaire sur un vide sanitaire)!!!
3.Par-dessus le tout on installe nos tuyaux de chauffage et on coule (j'aime bien le terme couler on s'enfonce vers les abysses….) une chape liquide. + 4 à 6 cm suivant les cas….
4.On pose un beau carrelage mais manque de bol la cape n'est pas de niveau donc un petit ragréage s'impose (c'est souvent le cas quand la soupe était bien liquide) + 3 bons centimètres….
5.On est déjà à 30 cm minimum voir à 35cm!!!!!
6.Là çà se complique!!! Déjà pour installer les poutrelles et les hourdis on a dégarnit tout le parement intérieur des murs (donc déséquilibre). Ensuite on est venu leur demander de supporter combien de tonnes (c'est bien des tonnes dont il est question faite le calcul….) et tout cela pour supporter le poids de meubles divers et des occupant (il me semble que l'on considère la charge d'exploitation à 150 kg/m2 de plancher à vérifier….).
(C'est un peut comme si j'avais un camion de 40 tonnes à vide qui peut transporter 10 tonnes de charges utiles!!!!! Y a comme une erreur….)
B. Maintenant on va essayer d'être innovants et imaginatifs….
1.Mise en places de poutres en bois. Les sections sont à définir suivant leurs espacements pour cette portée. De toute façon on peut tabler entre 20 et 25 cm de haut. C'est poutre seront mise en place de sorte que la charge soit sur les deux parement du mur (point 6).
2.Pour faire malin, on dispose d'une hauteur de 20 à 25cm entre nos poutres. Donc on va remplir cet espace d'isolant. Du coup on a une super isolation et pas de gros ponts thermiques grâce à des poutres en bois…
3.Ah!! C'est un peut plus compliqué…..pas si sûr.
Quelques idées mise en place des tuyaux et d'une chape de terre puis des carreaux de terre cuite. (il est fou!!!). Non pas vraiment, il y a des bâtiments (plutôt noble à l'époque) qui avait un plancher d'étage fait avec des quenouilles (foin et terre) puis chape de terre et terre cuite. Il y a même des région ou cela se faisait dans des bâtit agricole.
Et pourquoi pas des murs chauffant pour changer un peut……
Dans ce cas on peut poser un parquet au sol avec une bonne huile dur pour répondre aussi au point 4.
4.De simples carreaux de terre cuites avec une bonne imprégnation ou le parquet avec une huile dure…..
5.Vous allez me dire j'ai rien gagné!!!
Si je parts sur l'option mur chauffant je gagne entre 5 et 10 cm. Sinon c'est juste l'épaisseur de l'isolant.
6.J'ai déjà répondu en partis lors du point 1.
De plus je ne fais pas une saignée horizontale sur tout le parement intérieur.
J'ai grandement limité la charge de la simple structure porteuse même si je fait une chape de terre (il n'y a que la chape qui est relativement lourde). Si je fais des murs chauffants, je gagne aussi le poids de la chape…..
Allez maintenant tous à vos claviers, je suis certain qu'il y a d'autres possibilités…..
@+
PP
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PP....je t'adore (oups...on s'égare) :-)
ça fait plaisir de lire ça. C'est exactement ce que j'ai dit quand on m'a dit :
"Tu as enlevé toutes tes vieilles poutres en bois pourries, maintenant on va refaire tous tes plancher en poutrelles/hourdis (ou entrevous) et 'coulage' d'une dalle"
Là j'ai mis le Horla (non...le Holà).
Donc chez moi, que des poutres en bois avec soit dalles d'agencement (en attendant de mettre un parquet flottant...en massif) soit du parquet en chêne massif huilé.
Et il n'y a pas à dire, c'est quand même plus joli à voir qu'un plancher béton.
Voilà quelques photos....je ne sais pas si ça se voit mais l'ensemble est beaucoup plus "chaud" que s'il y avait tout en béton.
Un des planchers :
(http://img7.imageshack.us/img7/7652/img7868cx6.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img7.imageshack.us/img7/img7868cx6.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img7/img7868cx6.jpg/1/)
et mon plancher en chêne massif (poutres + parquet)
(http://img24.imageshack.us/img24/379/img9209yw8.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img24.imageshack.us/img24/img9209yw8.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img24/img9209yw8.jpg/1/)
(http://img261.imageshack.us/img261/6641/img9314re0.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img261.imageshack.us/img261/img9314re0.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img261/img9314re0.jpg/1/)
(http://img22.imageshack.us/img22/7358/img9476vb4.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img22.imageshack.us/img22/img9476vb4.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img22/img9476vb4.jpg/1/)
(http://img6.imageshack.us/img6/83/img9508lk8.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img6.imageshack.us/img6/img9508lk8.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img6/img9508lk8.jpg/1/)
(http://img22.imageshack.us/img22/3945/img0760gi4.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img22.imageshack.us/img22/img0760gi4.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img22/img0760gi4.jpg/1/)
(http://img12.imageshack.us/img12/2600/img0762mt8.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img12.imageshack.us/img12/img0762mt8.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img12/img0762mt8.jpg/1/)
Et là ce que ça donne vu d'en-dessous :
(http://img23.imageshack.us/img23/3729/img0791ln3.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img23.imageshack.us/img23/img0791ln3.jpg/1/w640.png) (http://g.imageshack.us/img23/img0791ln3.jpg/1/)
Voilà, désolé s'il y a beaucoup de photos...mais ça peut permettre de réfléchir un peu ;-)
Cyril.
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Superbes contributions !...
Gérard.
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Merci Gérard ;-)
[HS ON]
tu as reçu mes mails ? (j'ai eu des retours d'erreur)
[HS OFF]
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Bonjour,
Merci PP pour vos conseils qui finissent de me convaincre à prendre l’option légère pour ma structure. Parti comme un ignorant sur la solution « béton », j’avais même imaginé, pour épargner mes vieux murs, de faire filer deux poutres-béton de 20 sur 3,50ml (pour faire 7 métres) étayés par des puits isolés dosés à 350kg (dans le vide sanitaire donc), ceci pour supporter les poutrelles(portée de 5 m) du plancher sur hourdis.Mais que de travail en perspective ! (quoique faire des trous tous les cinquante, sur l’épaisseur du mur, c’est pas mal non plus) D’ailleurs, pour ce genre de structure béton, tout compris avec plancher chauffant, on est plus près des 40 cm d'épaisseur que des 35 qui sont vraiment un minimum. La solution « légère », de plus, est « sismiquement » préférable (je suis dans le 43), c’est donc du pain béni, et je m’associe modestement à l’enthousiasme de Cyril, que je félicite aussi pour ses magnifiques photos et donc son travail.
4 : Par contre, si ce n’est pas imcompatible, je reste avec mon idée de carrelage basique : c’est moi qui fais le ménage, à grandes eaux, presque tous les jours dans la cuisine,et je suis réticent à la terre cuite : Peut-être par ignorance. Si quelqu’un avait un avis d’utilisateur : la terre cuite, après traitement est-elle vraiment aussi « confortable » pour le nettoyage ? Est-ce aisé de la préparer, de l’imprégner correctement ? ( 70m2 à faire) Et ne faut-il pas régulièrement l’entretenir ?
3 : Pour le plancher chauffant, j’ai choisi cette option par prudence : je compte chauffer tout mon rez de chaussée avec un poele de masse ( briques, en auto-construction, la stéatite made in Finland est hors de prix !) mais la zone cuisine/salle à manger est pour partie à plus de neuf mètres, assez éloignée du rayonnement de poele. Le plancher chauffant, c’est pour les périodes de grands froids auvergnats,et ça m’embêterait de chauffer un mur plus ou moins déjà chauffé par le poele.
1 et 6 :Pour ce qui concerne le solivage, reposant sur les deux parements, j’ai une petite interrogation : étant donnée la souplesse du bois, les solives ne vont-elles pas de toute façon reposer sur le premier parement, lequel faisant pivot, aurait tendance à soulever la solive au niveau du deuxième parement ? Ou bien existe-t-il une mise en œuvre qui éviterait ce phénomène ?
Deuxième interrogation : pour ce qui concerne la zone accueillant tout le mobilier d’une cuisine, la mise en œuvre permet-elle, pour cette zone seulement, de prendre des solives plus hautes ( 30 par exemple), histoire de se rassurer, et peut-être de faire reposer les placards de rangement sur le plan de travail, ce quui m’éviterait de les suspendre au mur ?
Voilà où j’en suis de mes interrogations. Pardon d’avoir peut-être été long, et d’avance merci de votre attention.
dengoff
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Bonjour,
attention au plancher chauffant (à eau), qui peut avoir des effets nuisibles sur la santé pendant le sommeil, y compris quelques m au dessus dans les étages...
Le concept de mur chauffant semble préférable, de ce point de vue-là. L'idéal étant que ce soit un mur de refend !
Gérard.
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Bonjour,
Et bien la solution béton qui était envisagée était vraiment lourde effectivement….
Concernant le point 4, je ne suis pas persuadé que le "fameux" carelage basique soit si efficace contre les infiltrations d'eau. Le moindre défaut de joint et cela passe. Puis après c'est une autre affaire pour que l'eau s'évacue à nouveau par évaporation.
Concernant l'imprégnation et l'entretien je ne peu pas témoigner directement car je n'ai pas encore fait l'imprégnation et je n'habite pas encore sur place! Par contre j'ai pas hésité une seconde pour ce matériau…. Il serait bien que certain témoignes, il y a des utilisateurs sur le forum….
3. Le choix du plancher chauffant pour la partie éloigné du poêle me parais logique (attention un poêle de masse est très lourd!!!!)
1 et 6 :Effectivement, le bois se déforme légèrement sous la charge mais, cela est très limité si le dimensionnement est bien fait. Le calcul se fait justement pour avoir en ensemble suffisamment "rigide". Il ne faut pas que l'on ai la sensation de marcher sur un ensemble mouvant!!
Et avec se système nous ne n'avons pas des dizaines de tonnes sur le parement!!
S'il y a une zone fortement chargée, oui pourquoi pas avoir des poutres plus grosses ou bien plus proches afin de supporter cette "surcharge".
Cela serait à calculer avec un bon charpentier pour avoir les valeurs exactes….
@+
PP
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Bonjour,
Merci pour vos réponses.
Effectivement, un pdm est très lourd, surtout ceux en briques : de 6 à 7 tonnes pour le mien. Mais j’ai prévu sa propre fondation : semelle béton armée de 200 par 100 sur 40 d’épaisseur, sur-élévé d’une rangée de blocs bétons cellulaires, histoire de ne pas réchauffer la terre.
Oui, effectivement, une structure béton est lourde, mais quand même pas des dizaines de tonnes, 7 en fait (35m2), en prenant comme densité béton 2,5 avec option hourdis préfabriqués bois.
Pour le carrelage, et bien oui, une mauvaise mise en œuvre créerait des désordres, mais c’est le cas pour toute chose…
Pour ce qui concerne la structure de ce plancher situé au-dessus d’un mini vide sanitaire (130cm), je me demande s’il ne serait pas mieux de faire reposer les solives sur une sorte de lindier(béton ou bois ?), reposant lui-même, non pas sur des corbeaux, mais sur des fondations ( « puits isolés » ). M’appuyer sur le sol ne me pose pas de problème. Mais peut-être que l’intérêt des solive fichées est de « tenir » le mur(au moins au niveau 140 d’un mur pignon qui fait de 5 à 6m), d’un seul côté cependant, puisque que de l’autre, cet espace cuisine /salle à manger ( zone surélevée de 70 cm) donne sur l’espace salon.Qu’en pensez-vous ?
Dengoff
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Bonsoir !
Une solive fichée tient un mur ?... oui si le mur subit par ailleurs des pressions latérales. Sinon une solive s'appuie, pour le cas d'un mur pignon, sur le parement intérieur, voire un peu au delà, rarement sur les 2 parements. L'idéal étant, en cas de charge lourde, l'appui classique sur les 2 parements, ce qui est fait lorsque les solives sont parallèles aux murs pignons.
Cela dépend aussi de la qualité de la maçonnerie...
Il faut aussi prendre en compte qu'un mur ancien (maçonné à l'argile et reposant directement sur le sol sans barrière de capillarité) à cette hauteur, est forcément plus humide, par rapport au bois de solivage. D'autres que moi seront plus â même de vous conseiller.
Gérard.
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bonjour,
pardonnez mon ignorance, mais c'est quoi, précisément, une "chape de terre"?
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Bonsoir,
Et bien y a pas de mal!!!
Une chape de terre et bien comme son nom l'indique c'est une chape faite avec de la terre tout simplement. On ne peut pas faire moins chère en terme de matériau!!!!
On utilise la même terre que pour enduire mais simplement légèrement humide (comme avec un mélange sable et chaux) pour réaliser la chape….
Voila simple écologique et pas chère le top quoi!!!!!
@+
PP
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bonjour,
ah bein non, y'a pas de mal, donc je vais dans le jardin, je remplis le godet que j'amène par le trou du toit au-dessus de l'étage, je déverse sur mon agencement bois sur solivage, je tapote avec les pieds pour égaliser, et paf, quand c'est bien plat, je pose le carrelage, ah bein oui, c'est facile et c'est pas cher, fallait juste y penser...
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Bonsoir,
Et bien c'est bien résumé….
Les "anciens" y avaient pensé bien avant nous et de toute façon ils n'avaient pas les moyens de transport donc matériaux loco uniquement!!!
@+
PP
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Bonjour,
Oui, c’est bien résumé, votre résumé demon « résumé », mais je me pose quand même quelques questions. Le choix des bottes par exemple , j’en ai des fourrées au polymachin, le tassement sera-t-il perspirant ?
Plus sérieusement, après des recherches sur le net et ici, je n’ai pas trouvé grand-chose sur la mise en œuvre et les avantages (autres que pécuniaires) d’une telle chape . Est-ce compatible avec un carrelage non-respirant ? est-ce plus approprié qu’une chape classique(mortier de chaux) pour ce qui concerne le plancher chauffant, ainsi que pour une structure souple (solive bois) ?Pouvez-vous m’en dire plus ou connaissez-vous un endroit où se renseigner ?
A propos de la pose d’un carrelage sur solivage bois, je suis allé sur divers site spécialisé justement en structure bois, il semble que la mise en œuvre soit assez délicate, tout particulièrement pour les surfaces dépassant 20m2 ( chez-moi, 35m2). Qu’en pensez-vous ?
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Bonsoir,
Concernant les bottes il est bien de ne pas en porter pour mieux ressentir le contact avec la matière
Et surtout éviter les matières synthétiques cela échauffe les pieds et si elles vienne de Chine, il y a risque de perte d'orteils….
Concernant la documentation sur ce genre de pratique c'est vrai qu'il n'y a pas énormément de choses.
Cette pratique a été utilisée pour la réalisation de plancher dans des manoirs en Bretagne. Ce type de plancher a aussi été fait dans des bâtiments modestes que j'ai eut l'occasion de visiter dans d'autres régions (dans le 72).
La chape est réalisée sur un plancher à quenouilles puis on pose des carreaux de terre cuite. Il est claire que cela est bien adapté aux structures souples car utilisé et éprouvé depuis bien longtemps mais malheureusement un peut oublié!!!
Je connais un charpentier qui a réparé des poutres maîtresses qui avaient subit des dommages dans un manoir. Et le plus surprenant c'est que l'ensemble avait pris du creux sans que tout se fissure de partout…..
Il y a des maçons assez spécialisés en réhabilitation à la terre qui connaissent bien ces techniques de quenouilles et chape de terre. Pour les adresses, il y a le site de l'UQPAB ou au siège de Tiez-Breiz.
Pour ce qui concerne le plancher chauffant, je ne vois pas de contre indication à faire cela avec de la terre. De plus en plus on fait des murs chauffant en terre sans problèmes…..
Pour le dimensionnement de l'ensemble cela change un peut en raison des caractéristique un peut différente de la terre mais, ce n'est pas fondamentalement différent.
Quand tu parle de site spécialisé en structure bois, je suppose que ce sont des gens qui font un plancher bois et ensuite pose de carreaux classiques.
Et là effectivement c'est très difficile de concilié la souplesse du bois et la rigidité des carreaux. Cela fissure très facilement car il n'y a pas d'épaisseur et les matériaux ont des caractéristiques complètement opposées.
L'idéale serait que tu puisses visiter un bâtiment avec ce type de réalisation. Il y a bientôt un stage de réalisation de plancher à quenouilles dans le 56, cela serait peut être l'occasion……
@+
PP