Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: nonob le 28 septembre 2009 à 13:22:38
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Bonjour :)
J'ai une maison en terre, je crois que ca s'appelle du pisé.. si vous pouvez confirmer :
(http://img132.imageshack.us/img132/5967/20090927103538.th.jpg) (http://img132.imageshack.us/i/20090927103538.jpg/)
Après dépose de l'ancien plancher je me suis apercu que certaine solives ne reposait pas (ou plus) sans le mur: (Ne pas faire attention à la petite cale ridicule que j'ai mise ;) )
(http://img19.imageshack.us/img19/5483/20090927103457.th.jpg) (http://img19.imageshack.us/i/20090927103457.jpg/)
Puis-je mettre simplement une bonne cale de bois sous la solive ?
Certaines solives reposent bien mais il ya beaucoup d'espace derrière le bout de la solive ou au dessus:
(http://img195.imageshack.us/img195/4421/20090927103438.th.jpg) (http://img195.imageshack.us/i/20090927103438.jpg/)
Le mur lui meme a des trous plu ou moins gros:
Ceux ci traversent carrément le mur:
(http://img17.imageshack.us/img17/6098/20090927103419.th.jpg) (http://img17.imageshack.us/i/20090927103419.jpg/)
(http://img36.imageshack.us/img36/5765/20090927103716.th.jpg) (http://img36.imageshack.us/i/20090927103716.jpg/)
Mon but n'est pas vraiment estetique mais plutot d'eviter les betes et l'air de passer.
J'ai compris que je ne devais pas utiliser de ciment car celui ci ne laissait pas passer la vapeur d'eau.
Comment dois-je préocéder pourt boucher tous ces trous ?Est ce que des pierres, des briques ou du bois avec du mortier à la chaux est une bonne idée ?
Merci
@+
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Re !
bon ce coup-ci les images ont été visibles en grand !
Le pisé, c'est la terre que l'on comprime par couches successives entre des "banches" (coffrages).
Je ne suis pas du tout spécialiste de la construction en terre, mais je suppose qu'une poutre doit pénétrer assez profondément dans le mur, pour ne pas dire sur l'épaisseur complète, pour avoir une portance. Sur les murs en moellons de pierre et argile, on dispose une pierre plate sous la solive pour élargir la zone de portance, j'aurais tendance à faire de même sur un mur à la terre...
Est-ce que vous bouts de poutres paraissent "pourris" ? dans ce cas, il faut en rechercher la cause : mur trop humide pour cause d'enduit étanche, désordre dans la toiture...
Les trous d'un mur à la terre doivent être rebouchés... à la terre ! éventuellement mélangée avec de la paille.
Mais vous pouvez éventuellement utiliser d'autres matériaux, comme la brique de terre crue ou même la brique de terre cuite.
Mais en effet, pas de ciment ! éventuellement, un peu de chaux, mais c'est pas indispensable, l'argile colle très bien ! et de plus, peut être appliquée à la main, un vrai plaisir !
Gérard.
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Bonjour :)
bon ce coup-ci les images ont été visibles en grand !
Cool :)
Je ne suis pas du tout spécialiste de la construction en terre, mais je suppose qu'une poutre doit pénétrer assez profondément dans le mur, pour ne pas dire sur l'épaisseur complète, pour avoir une portance.
C'est vrai qu'il y en a qui ne sont pas très profonde dans le mur, je pourrais essayer de les enfoncer plus vu qu'à l'autre extrémité la portance est bien plus importante sur la grosse poutre.
Le seul hic c'est qu'il ya un faux plafond en lambris pointé sur les solives, donc pour déplacer ou remplacer une solive il faudrait que je retire les pointes sans abimer le lambris...
Sur les murs en moellons de pierre et argile, on dispose une pierre plate sous la solive pour élargir la zone de portance, j'aurais tendance à faire de même sur un mur à la terre...
Pour élargir ou pour approfondir ?
Donc il faut mieux mettre une cale en pierre dessous plutot qu'une cale en bois ?
J'ai repéré une cale sous une panne, ca semble etre une brique :
(http://img177.imageshack.us/img177/7983/20090927103739.th.jpg) (http://img177.imageshack.us/my.php?image=20090927103739.jpg)
Les trous d'un mur à la terre doivent être rebouchés... à la terre ! éventuellement mélangée avec de la paille.
Mais vous pouvez éventuellement utiliser d'autres matériaux, comme la brique de terre crue ou même la brique de terre cuite.
Briques que je callerais dans le trous et auxquelles j'ajouterais un mortier ?
éventuellement, un peu de chaux, mais c'est pas indispensable, l'argile colle très bien ! et de plus, peut être appliquée à la main, un vrai plaisir !
Quand vous ditez "argile", vous parlez de terre ? Est ce qu'on achète un sac d'argile comme un sac de chaux ou de ciment ?
En fait je recherche le moyen le plus economique et surtout le plus facile.
@+
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Bonjour !
la cale peut être en pierre, une petite dalle de schiste par exemple, mais de préférence nettement plus large que l'élément à porter, quand même ! sinon ça va poinçonner dans le mur...
Une cale de bois, oui mais il faut qu'elle soit d'une épaisseur conséquente...
Oui je parle d'argile pour désigner la terre qui est en dessous la terre végétale. C'est un peu un abus de langage, car toute terre minérale n'est pas forcément de l'argile ! mais bon... il faut faire le test du "boudin", décrit ici :
http://www.tiez-breiz.org/images/Stages/enduits_terre/enduits_terre.html (http://www.tiez-breiz.org/images/Stages/enduits_terre/enduits_terre.html)
Bon dans votre cas, ça n'est pas critique, et en tout cas, c'est économique ! hors de question d'aller acheter de la terre, qui aurait parcouru x milliers de km... (ça se fait !) Un chantier de terrassement proche de chez vous, une remorque de terre contre une bonne bouteille et tout le monde est content !
Gérard.
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Bonjour :)
la cale peut être en pierre, une petite dalle de schiste par exemple, mais de préférence nettement plus large que l'élément à porter, quand même ! sinon ça va poinçonner dans le mur...
Je ne connais pas bien les pierres, je pensais mettre une pierre quelconque que je récupère, est ce important de mettre du schiste ?
Est ce que je peux mettre aussi des pierres pour boucher le plus gros de mes trous ? La pierre n'a t elle pas les meme inconvénients que le ciment, à savoir, ne bloque t elle pas la vapeur d'eau ?
Une cale de bois, oui mais il faut qu'elle soit d'une épaisseur conséquente...
Peut etre que mon ancien plancher pourrait faire l'affaire ?
(http://img177.imageshack.us/img177/1702/20090924150909.th.jpg) (http://img177.imageshack.us/my.php?image=20090924150909.jpg)
Oui je parle d'argile pour désigner la terre qui est en dessous la terre végétale. C'est un peu un abus de langage, car toute terre minérale n'est pas forcément de l'argile ! mais bon... il faut faire le test du "boudin", décrit ici :
http://www.tiez-breiz.org/images/Stages/enduits_terre/enduits_terre.html
Ok, donc pour mon cas il faudrait que je fasse la meme chose qu'ici pour boucher mes trous :
"Ici, on mélange de la terre humide avec du foin, afin de fabriquer une sorte d'étoupe pour combler les gros trous de la maçonnerie."
(http://www.tiez-breiz.org/images/Stages/enduits_terre/3136w.jpg)
Le test consiste à rouler la pâte entre ses mains, pour former un "boudin" ou "colombin" du diamètre d'un petit doigt, et d'une longueur de 8 cm environ.
Si > 8 cm, terre trop argileuse ; si < 8 cm, terre pas assez argileuse.
On détermine ainsi si la terre doit être mélangée ou non avec une autre plus ou moins argileuse pour obtenir une terre correcte pour un enduit.
mais pour reboucher des trous, est ce qu'il en va de meme ?
Bon dans votre cas, ça n'est pas critique, et en tout cas, c'est économique ! hors de question d'aller acheter de la terre, qui aurait parcouru x milliers de km... (ça se fait !) Un chantier de terrassement proche de chez vous, une remorque de terre contre une bonne bouteille et tout le monde est content !
C'est drole je viens justement de me débarraser de ma remorque de terre après nettoyage de l'étage: des blocs de terre qui ne tenait plus aux murs + enduit qu'il y avait à la périphérie du plancher et qui remontait le long des murs sur une vingtaine de centimètres :
(http://img154.imageshack.us/img154/2301/20090924150921.th.jpg) (http://img154.imageshack.us/my.php?image=20090924150921.jpg)
Mais j'avais lu qu'il vallait mieux utiliser de la terre fraiche, j'éspère que je ne vais pas regretter...
Un chantier de terrassement proche de chez vous
Et pourquoi pas la prendre chez moi ? J'en ai pas besoin de beaucoup ..., à quelle profondeur dois-je la prendre ?
Autre question: si je regarde mes murs, il semble qu'il y ai du gravier en plus de la terre, est ce que ca augmente la solidité du mur ? est ce que je peux faire une sorte de béton de terre ?
Si je ne me sens pas d'utiliser de la terre, est ce que je peux la remplacer par de la chaux et faire "betement" un beton de chaux ? ?
Merci
@+
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Bonsoir nonob,
chez toi sous la terre végétale, il y a tout ce qu'il faut. quand aux graviers dans la terre, soit la terre en ait pourvu, soit c'est rajouté, et effectivement, cela fait un 'béton' de terre, l'argile est un liant qui pour etre plus ferme, nécessite une charge plus ou moins épaisse en fonction de l'épaisseur souhaité.C'est pour faire simple! Par exemple la préparation de la pose du bitume routier, se fait avec du scalpage compacté, en général du 0/40, c'est selon, en clair de l'argile en suffisance avec des cailloux de tout diamètre qui assure la solidité et la cohésion du système.
A+
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Bonjour !
l'enduit ancien que l'on peut récupérer sur ses murs peut être recyclé, à condition d'adjoindre des fibres neuves ; ça n'est pas la terre en elle-même qui serait usée, impropre ! pour ma part, dans mes enduits à la terre, j'utilise du chanvre fin, car je ne suis pas dans le milieu agricole, sinon j'aurais certainement opté pour une fibre plus économique !
Une pierre plate pour caler une solive, ça n'est pas cela qui gêner en quoique ce soit la perspiration du mur ! Sinon pour une cale de bois, préférer quand même du bois neuf, une planche épaisse en chêne ou châtaignier. Mais toujours plus large que l'élément à soutenir, de façon à répartir la charge sur une surface nettement plus grande.
Bon... sinon pas de soucis pour reboucher un trou dans un mur, du moment qu'il y ait de l'argile qui colle bien, de la fibre pour armature, quelque cailloux pour la masse, ça va le faire ! et largement mouiller le trou bien avant...
Gérard.
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Bonjour :)
chez toi sous la terre végétale, il y a tout ce qu'il faut.
Bon et bien je vais prendre ma pelle et ma pioche, récupérer de la bonne terre et je pourrais reboucher le trou dans le sol avec de la terre "sale" qu'il me reste :)
quand aux graviers dans la terre, soit la terre en ait pourvu, soit c'est rajouté, et effectivement, cela fait un 'béton' de terre,
Voyez vous les caillous dont je parle:
(http://img132.imageshack.us/img132/5967/20090927103538.th.jpg) (http://img132.imageshack.us/i/20090927103538.jpg/)
Il me reste du gravier:
(http://img29.imageshack.us/img29/3396/p1060342v.th.jpg) (http://img29.imageshack.us/my.php?image=p1060342v.jpg)
Ferait il l'affaire?
l'enduit ancien que l'on peut récupérer sur ses murs peut être recyclé, à condition d'adjoindre des fibres neuves
Qu'entendez vous par fibres neuves ? Si j'ajoute du foin, dois il etre fraichement coupé? J'habite en campagne, je crois avoir vu un hangar rempli de foin chez mon voisin.Est ce que je dois me renseigner sur la durée de stockage ou quelques autres conditions pour pouvoir l'utiliser ? Est ce que je dois le nettoyer ?
Foin ou paille, qu'est ce qui est mieux ?
Une pierre plate pour caler une solive, ça n'est pas cela qui gêner en quoique ce soit la perspiration du mur ! Sinon pour une cale de bois, préférer quand même du bois neuf, une planche épaisse en chêne ou châtaignier. Mais toujours plus large que l'élément à soutenir, de façon à répartir la charge sur une surface nettement plus grande.
Ok.
Merci :)
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Nonob,
Très bien la pelle, la pioche, très bien reboucher le trou avec la terre 'sale'. les cailloux, il y a plus simple, un sac de copeaux de bois à la scierie locale, ou de la tonte de pelouse séchée, çà fait l'affaire, et on est moins con à pousser sa tondeuse, puisqu'il y a un intérêt derrière. Tout ses matériaux assume très bien leur rôle de charge. Surtout si ce n'est que de reboucher des trous sans contraintes de charges. Le foin du voisin qu'il soit frais de l'année ou vieux, c'est pareil, mais il faut le hacher.
Il y a une petite histoire qui me plait bien et qui m'a servi de leçon, c'est Alexandre Le grand qui s'en va conquérir le monde et se retrouve devant les portes de Babylone. Et celui qui arrive à délacer le noeud gordien(noeud fort complexe, il va de soi), les clés de la ville lui appartienne. Alors comme il est pressé par le temps, il prend son épée, et il tranche le nœud, lui ouvrant ainsi les portes, et le pouvoir. Le bâti ancien c'est pareil, faut pas se compliquer l'existence.
A+.
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Bonjour,
Nonob, j'ai lu tous tes posts, et je trouve que tu abordes ton bâtiment avec les précautions d'usage, tu te poses des questions sur des points qui seraient résolus avec une telle évidence par beaucoup de bricoleurs que le gâchis du bâti ancien ne fait pas un pli.
Bref tout ça pour dire que tu as raison de te poser des questions et tu te les poses aux bons endroits mais d'une manière générale tu te compliques énormément la vie.
Pour la terre que tu dois mettre en œuvre pour boucher les trous, tu dois juste trouver de la terre, la brasser avec des fibres et de l'eau et paf dans le trou préalablement mouillé.
Quand tu parles de nettoyer le foin, tu penses qu'il faut le nettoyer de sa poussière qui est elle-même de la terre. Mais juste après, tu vas le mettre dans un bourbier de terre.
La bauge (une des mises en œuvre de la terre à bâtir) est un agglomérat de crasse avec un liant végétal (foin, paille, jonc...) et c'est tout. Les cailloux que tu vas mettre dedans n'apporteront rien à la solidité du rebouchage d'un trou. Ça va juste augmenter le volume du matériau.
Bon courage,
Belledecadix
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Maitre,
Nous avons poster ensemble notre réflexion sur l'appréhension du bâti ancien selon Nonob, je suis heureuse que tu es résumé mon propos et "lycée de Versailles".
*Belledecadix
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Très bien la pelle, la pioche, très bien reboucher le trou avec la terre 'sale'. les cailloux, il y a plus simple, un sac de copeaux de bois à la scierie locale,
Perso j'en ai trop des copeaux ;o)
Je travaille le bois donc les sacs se remplissent vite.
Je me posais la question hier en bouchan un trou avec un mortier au chanvre....je ne pourrais pas utiliser ces copeaux dans un mortier pour boucher des trous (sans contraintes et dans un endroit sec) ?
Question lancée...on ne sait jamais...
Cyril.
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les cailloux, il y a plus simple, un sac de copeaux de bois à la scierie locale,
(...) de la tonte de pelouse séchée,
Tu veux dire que soit je mets des cailloux (mon gravier) , soit je mets des copeaux ? mais pas les 2 ?
Dans ce cas c'est plus simple pour moi d'utiliser mon reste de gravier...
Si j'utilise des copeaux, ils sont là en fait en tant que fibres végétales, ou faut il tout de meme y ajouter en plus du foin ou paille ou herbe.. ?
Sinon je sais que je me pose beaucoup de questions mais vu que je suis neophyte en la matière, je préfère bien me rensigner avant plutot que d'agir dans la précipitation et faire n'importe quoi, mais c'est sur que pour d'autres, tout serait déjà fait alors que moi j'en suis encore à taper sur mon clavier ;)
Donc si je résume, je trouve de la terre, je fais le teste du boudin (important pour reboucher des trous?), j'y ajoute ma pelouse tondue ou du foin haché (qu'est ce qui est mieux ?), j'y ajoute du gravier.
Ca vient ... ;)
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Vas-y, prends de la terre, tu feras le test du boudin, un autre jour, là c'est vraiment pas important ; tu mets de la tonte séchée ou tu tonds du foin avec ta tondeuse (le foin haché est dans le panier) ; les proportions peuvent varier d'une bauge à l'autre mais en volume ça peut faire, 5 vol. de terre pour 1 vol. de liant ; mettre l'eau pour avoir une pâte dont tu pourras empiler les mottes les unes sur les autres sans qu'elles s'écroulent.
bon courage
Belledecadix
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tu tonds du foin avec ta tondeuse (le foin haché est dans le panier)
Je sais que je pose beaucoup de questions, mais là j'aurais compris tout seul :)
5 vol. de terre pour 1 vol. de liant
Je pensais que ce qu'on appellait le liant dans la préparation c'était la terre, là tu parles de 5 volumes de terre pour 1 volume de fibres, c'est ca ?
Merci
@+
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je parlais de liant végétal.
Bon courage,
Belledecadix
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Ok :)
En me promenant j'ai vu qu'il y avait plein de terre à coté de chez moi car une 4 voies est en construction ...j'y avais meme pas pensé.Je vais demander si je peux prendre de la terre :)
@+
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Re !
c'est bien si vous commencez à mettre les mains dans la terre, après vous pourrez plus vous en passer !
C'est très... agréable, apaisant et ça donne de beaux enduits qui produisent une ambiance feutrée...
Gérard.
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Bonjour :)
Je vais essayer oui, pour l'instant pour boucher les trous de maconnerie.
Si ca me plait, peut etre que plus tard j'enduirais ces memes murs avec de la terre...
Merci
@+
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Nonob,
Du gravier, du foin, de la paille, tu peux tout mélanger si çà te chante, çà n'a aucune importance, le tout c'est que le gravier soit pas plus gros que le trou à boucher.
quand je commençais à travailler la terre, j'ai éssayé avec des cheveux récupérer chez le coiffeur du coin, bon, je le referais pas (en fait, il y avait tellement de laque que çà suffisait pour coller). Je l'ai fait pour des enduits de terre, çà marche, mais faudrait que je le rase l'enduit, parce que les cheveux çà rebiquent...
Bon je passe aux autres questions.
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Bonjour :)
Du gravier, du foin, de la paille, tu peux tout mélanger si çà te chante, çà n'a aucune importance, le tout c'est que le gravier soit pas plus gros que le trou à boucher.
Merci pour la précision ;)
quand je commençais à travailler la terre, j'ai éssayé avec des cheveux récupérer chez le coiffeur du coin, bon, je le referais pas (en fait, il y avait tellement de laque que çà suffisait pour coller). Je l'ai fait pour des enduits de terre, çà marche, mais faudrait que je le rase l'enduit, parce que les cheveux çà rebiquent...
Et avec les poils d'aisselles ou de barbe ca marche ?
Bon, je ne sais pas comment je dois le prendre mais ca me fait bien rire..
@+
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Bonjour :)
Sur les photos de stages tiez breiz, on voit que la terre est nettoyée et tamisée:
(http://www.tiez-breiz.org/images/Stages/stage-terre/original/06.jpg)
(http://www.tiez-breiz.org/images/Stages/enduits_terre/3116w.jpg)
(http://www.tiez-breiz.org/images/Stages/enduits_terre/3123w.jpg)
(http://www.tiez-breiz.org/images/Stages/enduits_terre/3123w.jpg)
(http://www.tiez-breiz.org/images/Stages/enduits_terre/3125w.jpg)
Est ce une étape obligatoire uniquement dans le cas d'un enduit terre, ou est ce important aussi pour boucher des trous de maconnerie ?
Merci
@+
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Bonsoir,
oui ce travail préalable (que pour ma part j'effectue à sec...) est nécessaire pour obtenir de beaux enduits !
Pour boucher un trou, ma foi, s'il y a quelques cailloux où est le problème ? on a alors ce que l'on appelle un "béton" (terme générique).
Vous pouvez aussi et en plus, utiliser du chanvre.
Gérard.
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Bonjour :)
Je suis allé demander de la terre sur le chantier autoroute justé à coté de chez moi, on m'a dit qu'il sagissait de terre végétale, raclée sur une profondeur max de 50cm, et qu'elle n'était donc pas adaptée à la construction.
A quelle profondeur devrais je creuser pour trouver la bonne terre ?
Sinon j'ai bien observer la facon dont les trous avaient été bouchés dans mon cellier.Certains le sont avec de la terre paille comme vous me l'avez conseillé:
(http://img263.imageshack.us/img263/8416/20091030121529.th.jpg) (http://img263.imageshack.us/i/20091030121529.jpg/)
D'autres le sont avec ce qui semble etre de la chaux et .. de la filasse de chanvre ? + du sable ? , qu'en pensez vous:
(http://img257.imageshack.us/img257/8402/20091030121352.th.jpg) (http://img257.imageshack.us/i/20091030121352.jpg/)
Merci
Bonne journée :)
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Bonjour !
un enduit terre est constitué de terre minérale, et d'un peu de terre végétale. Il faut donc creuser 30 cm (environ !) pour trouver la terre minérale, plus claire, souvent blonde (couleur fonction de la nature géologique du terrain).
A partir de là, on peut commencer à "jouer" à faire des pâtés, des boudins, des mélanges, et des essais sur un coin de mur !
Et effectivement, introduire une fibre végétale. N'étant pas dans le milieu agricole, j'utilise du chanvre fin...
Sinon, autant on peut récupérer la terre d'un bâti existant (par exemple, les enduits à la terre que l'on défait), autant la fibre qu'ils contenaient ne devrait pas être réutilisée...
Gérard.
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Bonjour :)
Merci pour ces précisions :)
Et concernant ce mortier ? :
(http://img257.imageshack.us/img257/8402/20091030121352.th.jpg) (http://img257.imageshack.us/i/20091030121352.jpg/)
Bonne journée
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Bonjour :)
Comme je l'ai dit, dans mon cellier, il ya 2 types de réparation, terre/paille et ce mortier.
Ce dernier semble plus solide, en tout ca c'est que je constate dans mon cellier, et la plupart des solives, ainsi que mes 2 grosses poutres on été "scellées" avec ce mortier.Je voudrais faire la meme chose pour mes solives au dessus de mon salon, après les avoir caler avec des cales de bois.
Mais pouvez vous me dire exactement de quoi il sagit.Il ya apparement de la chaux, mais quelle est cette filasse?
Le voici en plus gros :
(http://img257.imageshack.us/img257/8402/20091030121352.jpg)
Merci
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Je sais que cela fait longtemps qu'il n'y a plus de réponse pour ce post mais je tente le coup...poils de cochons ou autres animaux !?
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Bonjour :)
Sérieusement ? Ca se fait ?
J'en ai aucune idée mais j'aimerais bien savoir...
@+
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Bonjour
Je vote aussi pour les poils d'animaux, mais ça parait un peu long pour du cochon. Je penche plus pour la vache...
Sinon, où en sont les trous maintenant ? c'est toujours interessant d'avoir un retour d'expérience...
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Bonjour :)
Les trous des solives en sont toujours au meme point car j'ai eu beaucoup d'imprévus, entre autres avec les 2 grosses poutres maitresse dont je parle dans un autre message.
Je procèderai comme pour mes poutres maitresses, du moins l'une d'entre elles que j'ai fait remonté et consolidé avec un corbelet.
J'ai cellé le corbelet à la chaux hydraulique nhl3.5 : 1vol chaux pour 2.5 vol sable.
Le dessus de la poutre que 'javais dégagé pour pouvoir remonté la poutre n'est pas encore bouché mais je vais le faire en bauge, comme le mur.Terre + paille.
Pour les solives je procéderais donc surement de la meme manière: mortier de chaux pour sceller la cale de bois ou de pierre et le reste en bauge.
Pour l'autre poutre qui était elle complètement pourrie et complètement bétonnée, j'ai fait un beton de chaux chanvre qui est encore coffré en ce moment.
Je en manquerais pas de faire des photos dans mes messages respectifs comme j'ai déjà fait pour la réparation "poteau et sommier" de la poutre pourrie.
@ bientot et merci pour votre avis concernant les poils :)