Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Isolation écologique => Discussion démarrée par: Mykérinos le 10 octobre 2021 à 09:18:09
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Bonjour à tous!
Je rénove actuellement une longère en pierre dans le nord 44. Les murs sont sujets à des remontées humides, je dois donc prendre certaines précautions (drainage périphérique, enduits extérieurs chaux etc...). Bon on partait de loin, dalle intérieur béton, béton aussi à l'extérieur sur 2m de large, enduit batard recouvert d'une peinture plastique bien imperméable, bref l'inverse de ce qu'il faut.
Je vais bientôt arriver à la dalle, et là je sèche un peu. J'ai retiré l'ancienne dalle béton, l'ancien hérisson et décaissé jusqu'à la base des murs, soit environ 30cm en dessous le niveau fini. J'était partit sur la méthode classique radier de gravier-polystyrène extrudé-polyane-béton, mais ça m'embête pour le polystyrène pas très écolo, et pour le risque de rediriger l'humidité vers les murs...
Je me pose donc la question d'utiliser d'autres matériaux. J'exclu le liège et le chanvre, je ne mettrai pas de matériaux organique au contact du sol (certains me diront que ce n'est pas justifié, mais bon, on a tous nos à priori...) Maintenant je pencherai plutôt pour un radier gravier de 5cm, 20cm de billes d'argile, puis dalle de chaux et finition tomette pour une partie et plancher massif pour une autre.
Seul problème, le prix des billes d'argile, ça coûte un bras!
Ma question est donc la suivante:
N'y aurait-il pas la possibilité de n'isoler la dalle qu'en périphérie pour éviter le froid de l'extérieur, et de faire seulement un radier gravier au centre?
Selon vous qu'est-ce que je perd l'hiver, en sachant que ce sera un peu mieux l'été, et sur quelle largeur devrais-je isoler à partir du mur, 1m? 2m? 3m?
Merci pour vos avis!
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Bonjour,
Avez vous pensé au granulat de verre expansé ?
N'y aurait-il pas la possibilité de n'isoler la dalle qu'en périphérie pour éviter le froid de l'extérieur, et de faire seulement un radier gravier au centre?
Vous pouvez mais le sol aussi est une source importante de déperdition d'énergie.
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Je ne connaissais pas du tout le verre cellulaire effectivement.
Ca semble très intéressant techniquement, caractéristiques proches des billes d'argiles. Le prix semble proche également.
Le problème de ces isolants, c'est la distance qu'ils parcourent pour arriver en Bretagne. Billes d'argiles: Italie ou Espagne, Verre cellulaire: Allemagne. La livraison compte pour 30 à 50% du prix final.
J'ai essayé de trouver des infos, mais la distribution à l'air plutôt confidentielle...
Connaissez-vous des distributeurs?
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Bonjour, a ma connaissance seul Misapor avec deux usines en Suisse fabrique ce produit.
Donnē pour 100€/m³ départ usine il est plutôt vendu 150 localement.
Plus isolant que la Laterlite liée au ciment. (l 0,09 vs 0,12).
La pouzzolane moins isolante encore (0.15) est elle a 90€/T., souvent d'Auvergne.
Un équivalent, le shiste expansé (prix?) est produit en Mayenne.
Le liège a 250€/M³ revien pour un R équivalent au même prix.(l 0.045)
Donc souvent on combine, on profite d'une opportunitē etc.
L'intérêt du Misapor ou d'une forme en laterlite (+cemII) c'est de se passer de dalle, qui a un coût certain.
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Je ne connaissait pas le granulex de Mayenne, je vais demander un devis.
Mais quel que soit le produit, je compte faire une dalle par dessus, environ 10cm avec la finition tomette. Mes sources de chauffages seront intermittentes (poèle bois et bais vitrées au sud) je compte beaucoup sur l'inertie.
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D'ailleurs, une question me taraude...
Quel est l'intérêt de faire une dalle isolante en mélangeant des agrégats isolants et non-isolants et de la chaux, plutôt que d'avoir un matériaux isolant, et une dalle "lourde" par dessus? Il me semble que l'on perd à la fois en inertie et en isolation non? Peut-être cela a-t-il des avantages qui m'échappent?
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Bonjour, le meilleur système isolant possible ne permettrai aucun echange d'energie et laisserai au chauffage/clim la seule tâche de réguler la température de l'air intérieur, ce qui est déjà très compliqué dans le neuf et devient inenvisageable en réhabilitation.
L'inertie est déjà un compromis. Et les dalles/herissons isolants un autre. Comme evoquē par vous-même isoler coûte un bras.
Les canicules entrent aussi dans la balance, chauffer un peu plus en hiver pour ne pas devoir refroidir en été, etc.
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Je ne connaissais pas du tout le verre cellulaire effectivement.
Ca semble très intéressant techniquement, caractéristiques proches des billes d'argiles. Le prix semble proche également.
Le problème de ces isolants, c'est la distance qu'ils parcourent pour arriver en Bretagne. Billes d'argiles: Italie ou Espagne, Verre cellulaire: Allemagne. La livraison compte pour 30 à 50% du prix final.
J'ai essayé de trouver des infos, mais la distribution à l'air plutôt confidentielle...
Connaissez-vous des distributeurs?
Bonjour
il y a aussi des billes d'argiles fabriquées en Belgique (Argex) il y a quelques années elles pouvaient être livrées en bateau (c'était le cas avec Argex à St Malo).
Verre cellulaire : il n'y a plus qu'un seul fabricant en Suisse : Misapor, vous pouvez les contacter, vous aurez l'adresse d'un revendeur.
Dans le 44 il y a Logisain qui est de bon conseil, avec des tarifs corrects, même si c'est 150€ le m3 en big bag de 2 m3
attention, si vous faites un hérisson isolant avec du misapor vous ne pouvez réaliser un hérisson ventilé
Tous les chiffres datent d'un an, produits livrés par semi à Dinan (44) :
En Bretagne, comme production de proximité il y a Granulex, qui est produit en Mayenne : un semi de 25 m3 = 3 000€
pouzzolane commandée en carrière dans le Massif Central : un semi de 33 T = 1 900€ (1000€ pouzzolane + 900 € de transport)
Misapor : 24 m3 = 3 600€
Billes d'argiles : le vendeur de Argex n'a jamais confirmé le tarif indiqué par téléphone (150€ le m3, franco par semi benne complet)
Laterlite m'a envoyé chez un marchand de plantes qui m'a proposé des sacs : 20 m3 = 5 000€
Dans mon cas, ce qui est prévu : hérisson ventilé, puis dalle chaux/ciment & pouzzolane. ensuite une chape fine de surfaçage et un plancher massif sur lambourde sur une partie du sol. Sur une autre partie, finition par dalle béton => local technique avec chaudière et ballon ECS et silo 5 tonnes de granulés
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... Mais quel que soit le produit, je compte faire une dalle par dessus, environ 10cm avec la finition tomette. Mes sources de chauffages seront intermittentes (poèle bois et bais vitrées au sud) je compte beaucoup sur l'inertie.
Oui enfin l'inertie c'est de l'inertie aussi bien en accumulation qu'en restitution, ... c'est un lissage et comme l'isolation est toujours imparfaite ça ne résout pas les extrêmes de froid ou de chaud...
'ailleurs, une question me taraude...
Quel est l'intérêt de faire une dalle isolante en mélangeant des agrégats isolants et non-isolants et de la chaux, plutôt que d'avoir un matériaux isolant, et une dalle "lourde" par dessus? Il me semble que l'on perd à la fois en inertie et en isolation non? Peut-être cela a-t-il des avantages qui m'échappent?
trè bonne remarque
On est d'accord une épaisseur d'isolant
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Bonjour à tous, ça fait longtemps que j'ai pas participé !
Le Granulex n'est pas très performant c'est vrai, c'est un compromis entre isolation et respirabilité.
C'est ce que j'ai mis chez moi, je suis content de l'avoir fait mais dans le fond je ne sais pas si c'est le mieux par rapport au coût du produit.
Cependant on peut dire que ça fait bien le job : imputrescible, résistance mécanique, facilité d'usage (bien calibré, peu de poussière).
le site Granulex : https://www.granulex.fr/?page_id=113
Je pense que c'est intéressant du moment qu'on se fait livrer un camion et qu'on réalise hérisson et dalle avec. Avec un mélange pauvre pour la dalle, de l'ordre de 200kg de chaux par m3 si mes souvenirs sont bons, sans sable, comme la dernière couche que j'ai mis (http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1186.msg7649#msg7649). C'est assez facile à faire.
Et pour info, j'ai fermé la surface avec un petit ragréage à la chaux, pour pouvoir circuler et bricoler dessus. Puis j'ai mis de la terre cuite sur une chape chaux/sable avec un plancher chauffant dedans.
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Merci pour vos retours!
Pour Granulex, c'est rapé. Le commercial m'a expliqué que leur outil de travail est à l'arrêt parce qu'ils manquent de matière première... pour environ 2 mois.
Devis pour le misapor, 3200€ pour 20m3 livrés (j'ai de quoi décharger).
Laterlite: 4000€ pour 20m3 livrés en big bag
Soit je pars sur le remblais misapor + dalle béton de chaux, soit je reste sur la solution étanche gravier-polystyrène-béton en ventilant le radier...
Solution respirante: environ 4800€ pour un R de 2.2
Solution pétrochimique avec ventilation environ 3100€ pour un R de 3.5...
C'est rageant...
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Ah oui dommage pour le Granulex, y'en a pas à centrale béton d'Heric des fois, c'est là que j'avais était en chercher.
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Je n'y avais pas pensé, j'appelle, je ne suis vraiment pas loin...
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@Mykerinos
avez vous interrogé les carrières de pouzzolane dans le massif central
Pour 75 m2, la solution dalle DIY pouzzolane /ciment est plus économique que polybeurk + ciment en coût matériaux
Par contre il faut plus de main d'oeuvre, et une bétonnière conséquente pour fabriquer soi même le mélange, alors que dalle ciment = camion toupie qui livre.
Donc chantier coopératif obligatoire ;)
par contre polytruc => meilleure isolation, rentable s'il existait toujours une aide, mais elle est réservée aux isolations des caves et sous sols, et pas aux dalles sur terre plein ???? le conseiller en charge du dossier ne doit pas savoir que ça existe !
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Non, la pouzzolane parait être le moins isolant des granulats isolants... donc j'exclus.
Pour le polystyrène, ça se fait couramment sur terre plein, qu'est-ce qui vous chagrine?
Pour développer un peu le côté impact environnemental, je peux citer 2 exemples:
Mes beaux-parents ont rénové une grande maison en pierre, jolis zenduits chaux chanvre aux murs sur une partie, 10cm de laine sur une autre, quelques bouts de parois avec seulement enduit chaux, 20cm de laine en rampants, polystyrène au sol (plancher chauffant). Consommation 15 stères de bois par an.
Un couple d'amis a rénové une grande maison en pierre, même surface, même localisation, 16cm de laine minéral aux murs, 30cm en rampant, dalle béton sans isolation. Consommation 5 stères de bois par an.
Tout ça pour dire que la rénovation écologique, c'est celle qui est efficace... même si certains matériaux laissent à désirer. Le chauffage au bois est l'un des plus polluants, mais c'est le mode de chauffage que j'ai retenu (bois à disposition de par ma profession), donc le but est de réduire au max la consommation.
Je vais me repencher sur le liège sous dalle chaux, même si je ne suis pas très chaud de mettre de l'organique au contact du sol.
A propos de dalle de chaux, quelqu'un a-t-il les proportions au m3? Je vois circuler des recettes avec des différences énormes, notamment le dosage en chaux qui varie du simple au double.
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Sinon,... Vous avez le polystyrène graphité...
Avec un squelette de pouzzolane et une charge isolante de polyg liés au cemII vous fabriquez une forme isolante porteuse et ss doute aussi poreuse qu'une dalle chaux.
C'est le moins cher.
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En fin de vie, ça fait un déchet compliqué à gérer...
Le liège, je re-abandonne l'idée. Coté perméance, c'est pas top.
Le choix se resserre! Il faut que je prenne une décision rapidement, pour l'instant misapor en pôle position, talonné de près par le polystyrène extrudé.
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Non, la pouzzolane parait être le moins isolant des granulats isolants... donc j'exclus.
Pour le polystyrène, ça se fait couramment sur terre plein, qu'est-ce qui vous chagrine?
le recyclage ?
le bilan carbone ?
granulométrie 15-40, dans les discussions sur la liste Bâtir Sain au début des années 2000, le lambda était donné comme équivalent aux autres isolants minéraux de type pierre ponce, argile expansé, vermiculite ... soit autour de 0,1
Donc R entre 1,0 et 1,2 pour une dalle de 12 cm selon dosage et granulométrie
Mes beaux-parents ont rénové une grande maison en pierre, jolis zenduits chaux chanvre aux murs sur une partie, 10cm de laine sur une autre, quelques bouts de parois avec seulement enduit chaux, 20cm de laine en rampants, polystyrène au sol (plancher chauffant). Consommation 15 stères de bois par an.
Un couple d'amis a rénové une grande maison en pierre, même surface, même localisation, 16cm de laine minéral aux murs, 30cm en rampant, dalle béton sans isolation. Consommation 5 stères de bois par an.
Mais d'un coté un bilan carbone qui ne doit pas être trop mauvais, de l'autre une moindre consommation d'énergie renouvelable (le bois) mais une rénovation non recyclable avec une empreinte carbone bien plus élevé.
Et vos parents auraient isolés les murs et la toiture leur consommation de bois serait bien moindre !
Actuellement le problème n'est pas la consommation d'énergie renouvelable mais la consommation d'énergie nécessaire aux construction et rénovation.
De la pouzzolane a un bilan carbone correspondant au transport, les billes d'argiles c'est cuisson + transport, le polystyrène c'est matière première + fabrication + transport + gestion des déchets
Mais c'est un choix. lors d'un conférence Nordbat vers 2005 il y a eu la même discussion : vaut il mieux utiliser un isolant chimique mais pas cher ou un moins bon isolant naturel ? c'est tout juste si des participants (archi, MOE, donneurs d'ordres publics et privés ... ) n'en sont pas venus aux mains.
Je vais me repencher sur le liège sous dalle chaux, même si je ne suis pas très chaud de mettre de l'organique au contact du sol.
c'est déconseillé de poser le liège directement en contact avec le terre plein
sur un géotextile posé sur un hérisson ventilé, oui, mais pas directement sur le le sol
A propos de dalle de chaux, quelqu'un a-t-il les proportions au m3? Je vois circuler des recettes avec des différences énormes, notamment le dosage en chaux qui varie du simple au double.
ça dépend si dosage sur fiche technique des chaufourniers ou sur un blog d'amateur. ça dépend aussi de ce qui va être réalisé ensuite sur la dalle : une garage avec circulation de véhicules, ou la salle à manger ?
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Le débat sur le bilan carbone mériterai des chiffres honnêtes qui sont difficiles à se procurer... J'en conviens volontiers. Mais niveau confort, et pénibilité de brasser du bois, ça, c'est difficilement discutable!
Pour la dalle, c'est cuisine salle à manger et salon. Effectivement, selon St Astier, 380kg de chaux au m3, selon des amateurs 200kg au m3.
La vérité serait-elle ailleurs...
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Le débat sur le bilan carbone mériterai des chiffres honnêtes qui sont difficiles à se procurer... J'en conviens volontiers. Mais niveau confort, et pénibilité de brasser du bois, ça, c'est difficilement discutable!
Pour les bilans carbone il existe la base de l'ademe : https://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?produits_en_caoutchouc_et_en_p.htm
Les pertes sont maximales en toitures, sur les murs, dans la ventilation et les menuiseries. Le sol ne joue que pour 5 à 10%
Je préfère isoler la toiture, les murs, soigner l'étanchéité à l'air, soigner la pose des menuiseries ... et viendra, au final, l'isolation du sol.
Pour la dalle, c'est cuisine salle à manger et salon. Effectivement, selon St Astier, 380kg de chaux au m3, selon des amateurs 200kg au m3.
La vérité serait-elle ailleurs...
Sans doute entre les deux ;)
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On verra, je crois que la centrale béton à côté de chez moi fait du béton de chaux, je leur demanderai les spécifications du mélange. Et le prix aussi! Aucune idée du tarif en centrale...
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Un béton de chaux sans contraintes accepte sans problème un dosage a 250kg/m³ de NHL5, type fondation de bâtiment léger.
Mnt aucune idée de ce que peut proposer une centrale.
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Je me suis décidé, ce sera misapor sur 20cm compacté + dalle de chaux.
Jai hésité avec laterlite, les tarifs et performances sont équivalent (lambda environ 0.9)
Concernant la pouzzolane, le lambda est nettement plus élevé, environ 1.3, donc nécessité d'en mettre une couche plus épaisse, je n'ai pas la place. En plus nettement plus dense que les autres (d'où le lambda plus élevé aussi) et donc plus fatigant à mettre en oeuvre.
Je communique les tarifs de béton de chaux en centrale lorsque je les aurai.
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Le remblais isolant ne se ventile pas, sous peine d'annuler son bénéfice.
Mais y a-t-il la possibilité de faire un caniveau ventilé en suivant le contour du mur (disons entre 70cm à 1m du mur côté intérieur) positionné en dessous le remblais? Dans une matière capillaire et perméante, genre terre chaux sable, quelque chose de ce genre là... Avec une entrée d'air à l'extérieur, et une sortie en toiture avec un extracteur de fosse?
Le bénéfice à la mi-saison et en hiver me parait intéressant, peut-être faire attention en été, voir boucher l'aération pour ne pas faire entrer de l'air chaud qui condenserait au contact du sol froid.
Qu'en pensez-vous?
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Le remblais isolant ne se ventile pas, sous peine d'annuler son bénéfice.
Mais y a-t-il la possibilité de faire un caniveau ventilé en suivant le contour du mur (disons entre 70cm à 1m du mur côté intérieur) positionné en dessous le remblais? Dans une matière capillaire et perméante, genre terre chaux sable, quelque chose de ce genre là... Avec une entrée d'air à l'extérieur, et une sortie en toiture avec un extracteur de fosse?
Le bénéfice à la mi-saison et en hiver me parait intéressant, peut-être faire attention en été, voir boucher l'aération pour ne pas faire entrer de l'air chaud qui condenserait au contact du sol froid.
Qu'en pensez-vous?
La ventilation du hérisson n'est pas obligatoire, ça dépend du type de sol, et du risque radon.
J'ai un risque radon, la ventilation est donc obligatoire, donc le misapor n'a aucun intérêt pour moi.
Par contre une dalle mélangeant CEMII et/ou NHL et minéral isolant aura un intérêt.
Si vous n'avez pas de risque radon, et pas de risque de remontées d'humidité alors le misapor devient une solution intéressante.
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Mais y a-t-il la possibilité de faire un caniveau ventilé en suivant le contour du mur (disons entre 70cm à 1m du mur côté intérieur) positionné en dessous le remblais? Dans une matière capillaire et perméante, genre terre chaux sable, quelque chose de ce genre là... Avec une entrée d'air à l'extérieur, et une sortie en toiture avec un extracteur de fosse?
chaud qui condenserait au contact du sol froid.
Bonjour,
C'est une idée. Ce principe est mis en oeuvre pour ventiler le bas des silos à grains. Saignées au sol couvertes d'une grille.
J'imagine qu'on peut faire pareil avec des granulats.
La condensation apparaît surtout en juin, sur les pierres des pièces du bas ds un hameau collé sur le rocher. Au moment où toutes les portes et fenêtres sont ouvertes. Mais pas sur toutes les pierres (marquée sur les lisses, inexistantes sur d'autres contiguës) ni toutes les années.
Le risque théorique de condensation n'est p-e pas applicable à un hérisson. Et vous pouvez ne ventiler que la nuit.
Je n'en pense rien mais votre idée est intéressante.
Cordialement
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Je me suis mal exprimé.
Dans mon idée, le caniveau ventilé serait situé sous le hérisson mais sans connexion avec celui-ci.
Le but serait d'avoir une zone à proximité des murs qui ne soit pas saturé par l'humidité, et où celle-ci pourrait trouver un échappatoire si elle était en excès.
Dans les silos à grain, le caniveau situé en dessous permet l'insufflation d'air froid, qui remonte en traversant les céréales et s'échappe en haut du silo, dans le but de terminer de sécher le grain, et le refroidir pour sa conservation.
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Bonsoir, dans les systèmes étudiés la ventilation forcée au travers de la masse poreuse des grains visait à homogénéiser Hr et T°.
Ainsi qu'à éviter les départs en fermentation anaérobie (rares). Mais il existe sans doute d'autres systèmes.
Votre objectif est bien compris, désaturer une zone et supposer que par remise à l'équilibre celles adjacentes en profitent.
C'est possible au travers d'une masse de grains, sans doute aussi au travers d'une masse de cailloux.
Maintenant quand la déclencher, quand l'arrêter , quel débit, quel volumes... ? Sans doute pas sans sonde, mais c'est un souci supplémentaire.
Cordialement.