Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: jp le 08 janvier 2009 à 17:55:46
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Bonjour,
Je me suis attelé il y a peu à la réhabilitation d'une grange dans le Cantal. Je n'ai aucune expérience dans ce genre d'aventure, tout au plus j'ai déjà réalisé des aménagements dans des locaux et de la petite menuiserie. Je m'intéresse depuis longtemps aux questions d'énergies renouvelables, d'écologie, etc. J'ai suivi une conférence de JP Oliva à Terre Vivante en 2007 et j'ai étudié tout ce qui pouvait servir mon projet dans le Cantal. (ceci en guise de présentation)
Cette grange présente deux niveaux : un niveau inférieur d'environ 91 m2 avec trois ouvertures (2 fenêtres et une large porte à deux battants) et très partiellement enterré, un niveau supérieur d'environ 110 m2 avec 4 ouvertures (3 fenêtres + une très grande porte genre "hangar") ainsi qu'une pièce avec une fenêtre. La hauteur est largement suffisante pour envisager un étage de plus ou une mezzanine.
J'envisage de séparer ce volume en deux, cela me paraît une bonne chose pour plusieurs raisons : n'étant que deux, il n'y a guère d'utilité de disposer de plus de 200 m2 habitables ; nous pouvons nous concentrer sur notre "appartement" et laisser la deuxième partie à plus tard ; le chauffage prévu (poêle de masse) sera plus efficace dans un volume relativement compact...
Dans l'immédiat, je souhaite m'occuper du niveau inférieur dont le sol est fait d'une dalle en ciment. Il y a un peu humidité (je crois qu'un drain autour de la maison serait une bonne chose) et je compte faire sauter cette dalle en ciment et faire une dalle isolante chaux et billes d'argile expansé (ou perlite). Comme le sol dessous est en terre battue compacte, je me demandais si je pouvais me passer d'un hérisson.
Comme je prévois de monter un mur de séparation isolant (en brique monomur genre Bellenberg ou en pierre ponce), ainsi qu'un mur de refend (plus encore un pilier de souténement pour le poêle de masse), cela nécessite des fondations. Est-ce que je dois faire des fondations classiques (béton armé) ou existe-t-il une autre solution?
Le niveau supérieur comportait un plancher que j'ai totalement démonté, il ne reste plus que les poutres qui seront probablement entièrement ou partiellement remplacée (certaines sont passablement vermoulues). J'ai prévu que le sol de ce niveau sera fait de tomettes en terre cuite. Le plancher devra donc supporter une chape maigre + les tomettes. On m'a suggéré d'utiliser des poutrelles en béton + des hourdis. Je dois dire que cette suggestion ne me plaît pas du tout... De toute façon, je verrai le charpentier au printemps et je discuterai de ça avec lui. Les poutres en bois encore en place ont bien supporté des machines agricoles durant des décennies, alors ce n'est pas un revêtement de terre cuite qui va les mettre à genoux.
Une petite photo pour vous faire une idée...
jp
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Encore une autre photo, ou l'on voit la grande porte type "hangar" et l'accès à la pièce "sur le côté".
jp
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Bonsoir !
Belle bâtisse (pour le peu qu'on en voit !) et beau projet !
Votre réflexion est déjà bien partie, en tout cas dans la bonne direction !
Je ne suis pas certain que séparer le volume en 2 soit une bonne idée, par rapport justement au poêle de masse qui doit avoir besoin d'un large volume, vous risquez même d'avoir trop chaud... c'est une réflexion que j'entame chez moi, on voudrait justement faire sauter les cloisons pour installer un poêle de masse !... mais je ne suis pas du tout spécialiste !
Quoiqu'il en soit, l'idée d'un mur de refend dans ce qui était autrefois une étable, est une bonne idée, pour soutenir cette lourde masse. Les fondations n'ont pas besoin d'être spécialement "armées", le sol est largement compacté depuis des lustres, il suffit d'un hérisson propre et bien damé, nivelé par une chape sable et chaux et le mur dessus, pas de souci particulier. Il a souvent été question ici de fondations, utilisez le petit moteur de recherche en haut à droite.
Les poutres ne sont pas forcément vermoulues, il faut voir si le coeur est atteint ou non, faites-les examiner par un spécialiste non intéressé par l'affaire !... Bonne idée que de faire un sol en terre cuite ! Pour la charge, votre observation est empreinte de bon sens !
Gérard.
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Merci pour votre réponse Gérard,
Pour le poêle de masse, tout ce que j'ai pu lire là-dessus préconise un volume compact, donc aménager deux "volumes habitables" indépendants dans ce gros volume me semble adéquat. Comme il n'y aura pas plus d'une cloison entre le poêle de masse et les pièces à chauffer, il n'y a pas de problèmes (enfin, c'est ce que j'ai compris de mes lectures!)... de surcroit, je compte faire les cloisons en briques de terre crue.
Pour la chape sable et chaux, est-ce un problème de la réaliser en plusieurs fois (sur plusieurs jours)? Ca me ferait une chape de 50 m2 (niveau inférieur) et une de 20 m2 (niveau supérieur). Il est fort possible que je m'y attele seul avec une petite bétonnière, je ne me rends pas du tout compte du temps nécessaire (compte tenu que je n'ai pas du tout la dextérité d'un auto-constructeur expérimenté ou d'un professionnel), d'où mon interrogation sur le fait d'étaler ce travail sur plus d'une journée.
Je dois auparavant évacuer quelques gravats et terminer le nettoyage de fonds, notamment passer un petit coup de karcher sur les murs pour dégager pailles et poussières.
Encore mille mercis pour votre réponse et mille mercis à Tiez-Breiz (dont les articles et le forum sont une précieuse aide et un outil de réflexion pour mon projet).
jp
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Bonjour !
une suggestion : puisque le poêle de masse va devoir chauffer les 2 parties, je l'adosserais à toucher la cloison, que je ferais non pas en briques creuses, mais en briques pleines ! afin que ce mur de refend serve de réservoir à calories et les diffuse dans l'autre partie...
Pour la chape, je la ferais plus facilement en chanvre et chaux, c'est plus léger et isolant aussi, mais si vous voulez profiter du chauffage, c'est pas une bonne idée, le mortier sable et chaux semble plus adapté, ça mettra plus de temps à chauffer mais après, ce sera un facteur inertiel supplémentaire, donc bon pour le confort !
Une dalle soit se réaliser en une fois. Il faut donc prévoir une bétonnière pro, quitte à la louer, et une bande copains et faire ça dans la journée... ambiance garantie !
Gérard.
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Bonjour,
Et bien cette grange semble effectivement bien sympathique…
On aurai bien envie de voir un peut l'extérieur …..
Je voudrais réagir par rapport au passage du "karcher". Est-ce bien utile??? Car c'est très agressif et cela amène beaucoup d'eau dans le bâtiment!! Et en plus sa vole partout!!
Je serais plus partisan d'une méthode douce et pas forcément plus longue ou fatigante. Tu prend un grand balais type "cantonnier" (je ne sais pas comment cela s'appelle vraiment, bon le truc avec des grands poils dur). Et tu passe sur les murs de haut en bas et tout descend (Cela génère de la poussière mais, efficacité garantie).
Pour la réalisation de la chape je n'ai pas tout affait le même point de vue que Gérard. Pour la grosse bétonnière et la bande de copains je suis entièrement d'accord que l'ambiance est généralement bonne…..
Par contre une chape chaux et sable à un temps de prise relativement long. Donc personnellement je pense que si tu le faits seul sur plusieurs jours c'est pas forcément un problème. Car du soir au matin l'interruption n'est pas très longue. Il faut juste bien faire la "reprise". Mais de toute façon l'ensemble doit se faire à suivre, c'est-à-dire tous les jours à suivre jusqu'a la fin de la pièce concernée (cela donne une continuité à l'ensemble).
J'ai personnellement procédé de cette façon mais avec une bétonnière assez grosse car il y a de gros volumes à passer…..
@+
PP
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Bonsoir !
pour la dalle, il faut bien sûr utiliser une chaux hydraulique naturelle, et là le temps de prise est quand même bien réduit...
Maintenant, en effet, c'est pas grave si le chantier s'étale sur plusieurs jours.
Gérard.
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Bonjour,
Encore des réponses constructives, alors encore 1000 mercis!
Je joins une vue de l'extérieur. Comme vous pouvez le constater, il y a deux bâtisses. La grange sur laquelle nous avons entamé les travaux (murs et charpente de toit en très bon état, malgré la couverture actuelle en tôle) et une ancienne maison plus petite et dégradée.
Le nettoyage au balai "de cantonnier", je trouve que c'est une très bonne idée (mon grand-père - côté mère - était cantonnier, ce serait presque un retour aux sources! ;-)).
Il n'est pas impossible que je puisse emprunter une deuxième bétonnière (à négocier...) et que je puisse faire venir un peu d'aide. Question d'organisation et il y a du travail au préalable (finir nettoyage et démolition, faire le hérisson, avoir tous les matériaux et matériels nécessaires).
Je vais continuer à potasser le forum avant de poser quelques questions. Je joindrai un plan de la grange (enfin, du projet d'aménagement).
jp
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Bonsoir,
Ouahhh !!!!
Magnifique cette grange…..
La maçonnerie à l'air en parfait état et très bien soignée…. Y travaillaient vraiment bien les anciens!!!!
Bonne lecture et bon chantier.
@+
PP
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Mon projet dans le Cantal se décante un peu. J'ai fait un premier plan pour le niveau inférieur. Les murs en pierre sont en jaune clair et les murs projetés en gris.
La partie sur laquelle je compte travailler /et qui constituera notre "appartement" est celle de gauche. L'autre partie ("appartement B") sera mise en chantier bien plus tard (question de temps et de sous...).
Cette partie gauche ne sera pas chauffée (elle comporte buanderie, local technique et une grande pièce polyvalente), d'où les murs monoblocs isolants (genre Bellenberg).
A priori, je pars sur un hérisson (non ventilé) de 15 cm + un dalle en béton de chaux (avec billes d'argile ou perlite?) de 10 cm. Toutefois, je me pose la question - inutile? - d'avoir des fondations ou non pour le petit mur de refend (sur lequel reposeront des poutres) et le mur de séparation. Et puis, c'est peut-être une mauvaise idée, faire deux dalles consécutives (considérant que le mur de séparation crée deux parties distinctes) serait plus pratique.
(Je ne suis peut-être pas très clair, mais je me comprends :-))
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Bonjour,
je maintiens que le mur de refend principal devrait être lourd et non isolant, pour disposer d'un accumulateur de calories, ça peut toujours servir plus tard ! et rendre la partie gauche agréable, car profitant de ce potentiel...
Pour la dalle, je ferais en 2 temps, chaque partie indépendante. Le mur de refend principal, et l'autre aussi, pourrait reposer directement sur le hérisson, bien damé celui-là. La terre battue dessous est suffisamment compactée depuis le temps pour supporter la charge.
Gérard.
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Merci Gérard, J'ai vu que Bellenberg fait non seulement des briques monomur, mais aussi des briques à bancher. Cela pourrait permettre tout à la fois de recycler directement la terre issue du décaissement et créer un masse thermique importante.
En ce qui concerne la mise en oeuvre, il est question d'un lit d'assise sur le hérisson (pour avoir une surface absolument plane, ce que je comprends très bien et qui me paraît bien pratique pour démarrer un mur) en ciment hydrofugé (là, je suis pas très chaud, je ne suis chaud que pour de la chaux ;-)).
Il y a quand même un flou, puisque il fait mention de couler du béton dans les alvéoles mais point de les remplir avec de la terre crue.
Bref, le topo petit lit d'assise sur hérisson + murs de refend en briques à bancher à remplir avec la terre issue du décaissement + les deux dalles de chaux, c'est ce que je vois de plus pratique (en tout cas dans l'organisation des travaux).
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Bonjour !
les briques à bancher, c'est une bonne idée, et de les remplir à la terre, une meilleure encore ! Certes le béton de ciment a une masse thermique importante, mais il serait un frein efficace pour la transmission de la vapeur d'eau, donc à proscrire.
Le lit d'assise, il faut bien sûr prévoir un état de surface propre et plan, attention ce faisant, à ne pas couler un motier trop liquide qui annulerait la rupture de capilarité offerte par le hérisson... Une chaux hydraulique naturelle fera parfaitement l'affaire.
Gérard.
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Encore merci Gérard, me voilà un peu rassuré!
J'ai aussi entendu parler de béton chaux-terre.
Je retournerai dans le Cantal pour une semaine de chantier dans 4 ou 5 semaines.
jp
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Bonjour,
"béton" est un terme générique, c'est un conglomérat de matériaux divers et denses...
Pas nécessaire forcément de mettre de la chaux... surtout dans ce cas. La terre avec des cailloux sera très bien l'affaire !
Gérard.
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La terre avec les cailloux, ce sera parfait... et même les gravats de ciment de la dalle qui sera cassée, pourquoi pas? D'une pierre deux coups, si j'ose dire!
J'ai passé quelques jours dans le Cantal la semaine passée. Il y a une petite pièce avec un toit indépendant qui va être refait dans les semaines à venir. Cette pièce, comme on peut le voir sur la photo, a un crépi (de ciment?) que je vais faire sauter (au burin ou au burineur), ensuite enduit chanvre-chaux + isolation des rampants avec de la laine de bois. Toutefois, il y a une dalle de ciment que j'hésite à casser (on est au-dessus d'une cave voûtée). Je me dis que sur ce coup-là, je ferais mieux de la laisser et que ça ne gênera pas le revêtement final (terre cuite).
[Fichier joint supprimé par l'administrateur]
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Bonsoir !
pour la dalle sur voûte, c'est pareil, il vaudrait mieux la faire sauter même si c'est plus sensible. Tout dépend de la qualité de la maçonnerie de la voûte, si les pierres sont bien agencées et homogènes... et remplacer par un béton de billes d'argile, la sensation, le "toucher" final seraient bien différents...
Gérard.
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J'essayerai de casser la dalle. Pour les billes d'argile, il me reste à trouver un fournisseur dans le Cantal ou pas trop loin (comme je viens depuis la région Rhône-Alpes, je passe par Saint-Etienne, Le Puy-en-Velay, Brioude...). J'ai vu aussi que la perlite se trouve assez facilement.
Casser la dalle d'en bas sera nettement moins délicat, heureusement, et je pourrai emprunter un marteau-piqueur.
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Bonsoir,
faites très attention en cassant. Il suffit que le mortier entre les moellons soit friable pour que tout dégringole !!!
Gérard.
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J'essayerai de casser la dalle. Pour les billes d'argile, il me reste à trouver un fournisseur dans le Cantal ou pas trop loin (comme je viens depuis la région Rhône-Alpes, je passe par Saint-Etienne, Le Puy-en-Velay, Brioude...). J'ai vu aussi que la perlite se trouve assez facilement.
Casser la dalle d'en bas sera nettement moins délicat, heureusement, et je pourrai emprunter un marteau-piqueur.
pourquoi tu veux des billes d'argile ???
T'es dans la région de la pouzzolane bon sang de bonsoir !!! lol
Moi c'est avec ça que j'ai fait ma dalle. Tu la trouve à pas cher du tout. 40-45€ la tonne environ ;-)
Mat dans le 63 ;-)
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(de retour de Normandie où j'ai donné un petit coup de main à un ami qui rénove une ferme en pierre et en pisé)
J'ai poursuivi ma réflexion depuis mon dernier message. Pour la dalle en béton de la petite pièce, je vais essayer d'attaquer dans un coin avec une pointerolle, histoire d'évaluer l'épaisseur de cette dalle et sa résistance. Si ça part assez facilement, je continuerai... mais si c'est du lourd, je crois que je vais renoncer à la casser (je préfère rester prudent).
La pouzzolane est une alternative intéressante, mais comme les billes d'argile expansé, il vaut mieux se faire livrer (dans le Cantal). Dans l'immédiat, je vais probablement me rabattre sur la vermiculite pour refaire le seuil d'entrée (3,9 x 0,8 m), comme je peux en embarquer en me rendant dans le Cantal (fournisseur sur le chemin).
Toutefois, pour ce seuil (et la charge murs-fenêtres-porte qu'il supportera) et pour les deux murs de refend envisagés, je me repose la question si je dois faire un hérisson + seuil ou lits d'assises, ou envisager quelque chose comme fondations cyclopéennes ou autres. Le problème est que seuils et murs de refends ne seront pas mis en place en même temps que les hérissons et dalles qui vont avec. Je pourrai envisager de faire un coffrage à défaire une fois que le reste des travaux suit...
Côté cailloux pour les hérissons, je peux avoir du caillou roulé et lavé en 10-20 (du galet, mais trop petit hélas) ou du 40-80 "cassé" voire du 60-120, le fournisseur étant à moins de 4 km.
Je retourne dans le cantal dans 10 jours, autant dire que je suis impatient...
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Au fait, Mat63, quel fournisseur de matériaux peut-on trouver dans la région?
La grange se trouve du côté de Massiac.
Mille mercis!
jp
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Au fait, Mat63, quel fournisseur de matériaux peut-on trouver dans la région?
La grange se trouve du côté de Massiac.
Mille mercis!
jp
Salut JP,
Je sais pas car toi t'es dans le Cantal et moi je suis prêt de Clermont.
Moi je prends aux carrières le long de l'allier j'ai pris la pouzolane à la société "Laroche Béton" à Parentignat à côté d'Issoire pour info. la dimension de mémoire ça doit être du 8-16 quelque chose comme ça.
cdlt,
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Merci Mat63.
Parentignat se trouve à 52 km de la Grange, pas trop loin pour une livraison. J'ai trouvé à Brioude un négociant qui vend de la pouzzolane en conditionnement de 30 litres (pratique pour des petites quantités à prendre dans la voiture).
Toutefois, il reste une inconnue, puisque j'ai pu lire que les pouzzolanes peuvent renforcer ou affaiblir un béton de chaux (que la réaction pouzzolanique n'a pas forcémment lieu suivant les qualités de pouzzolane). Du coup, je suis dubitatif pour mon seuil (qui doit pouvoir supporter une charge importante) et je me demande si je ne vais pas simplement le faire avec de la chaux et du gravier, quitte à me débrouiller ultérieurement pour faire un "tampon" avec une bande de liège de 2 cm d'épaisseur pour limiter le pont thermique.
J'ai trouvé un fournisseur pour les billes d'argile expansé et un autre pour le schiste expansé (Granulex). Je ne connais pas encore les prix, mais c'est moins pressant (j'envisage de faire la dalle du palier supérieur au mois de juillet).
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Bonsoir,
un retour d'expérience, avec des images ! serait bien intéressant ?...
Merci !
Gérard.
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Je ne manquerai pas de poster des photos des étapes significatives.
Pour le seuil, je vais finalement me rabattre sur une solution type fondation cyclopéenne. J'ai des gros et petits cailloux qui feront parfaitement l'affaire, un bon reste de sable et quelques sacs de NHL5. C'est ce qui m'apparait de plus simple (tous les matériaux sont sur place). Pour la dalle, je me ferai livrer les matériaux nécessaires.
Les fondations cyclopéennes pourraient être aussi une solution pour le mur de refend et me faciliteraient la suite du chantier.