Dimensionement poutre

[mraous]

Bonjour,
Nous avons une maison en pierre et mortier de chaux dans les Landes.
Nous souhaitons faire une petite extension de l'habitat dans la partie grange mitoyenne.
Ce sera une pièce de 3,2*6,4m en paille porteuse et enduits terre
Les murs supportent un plancher, une isolation en petites bottes enduites de terre puis un plancher qui servira de mezzanine dans la grange et desservira le grenier.
Je calcule environs 140kg/m2 de charge de structure.
Pour l'usage, le plancher sera surtout un lieu de circulation, permettant aussi de se poser pour admirer la charpente de la grange. Pas de stockage prévu, ni de cloisons, etc.


Ma question porte sur le dimensionnement du solivage.
Je souhaiterais une continuité avec le plafond de l'habitation, donc des solives en 10*10 franchissant l'espace de 3,2m; c'est trop long, il me faut donc une poutre pour réduire ça à 1,6m, ce qui est large si je compare à l'existant. Mais je n'ai aucune idée de comment dimensionner une poutre pour reprendre les solives?
Elle doit franchir 6,4m, j'ai la possibilité de placer 2 poteaux pour réduire la portée à 2,2m max, ou 1 poteau pour 2,8m de portée max.

Pouvez-vous me conseiller pour dimensionner la poutre et les poteaux? Et faut-il des fondations pour les poteaux?

Merci d'avance!

Marianne

[Arpèges]

Bonjour en (très) gros pour calculer votre section de poutre vous devriez reprendre toutes les charges applicables à celle-ci en y allant large puis vous reporter à ce genre de tableau.
Sachant qu'une 20X20 fait un peu plus que deux fois 10X20.
Par exemple, pour 3 m. et 10x20 (20cm c'est la hauteur) vous aurez 1 tonne.
Pour le poteau c'est sa résistance au "flambement" qui est a calculer. Il faut une petite fondation c'est certain, mais rien de démentiel, son aplomb et sa fixation est plus importante.
Anticipez aussi sur le "poids" d'une poutre de 6 mètres, elle peut faire 200 kilos à intégrer au calcul et il faudra la mettre en place.

Divers intervenants à ce forum pourraient vous donner des informations plus solides que les miennes (d'autres forums sont parfois spécialisés en "bois").
Cordialement.

* le lien est corrigé.

[mraous]

Bonjour et merci de m'avoir répondu,
C'est vrai que la question n'est pas spécifique au bâti ancien
Cependant le lien ne fonctionne pas! Pouvez vous le corriger?

Merci,

Cordialement,

Marianne

[Arpèges]

Bonsoir,
J'ai relu votre projet.
Je ne sais pas si cela va être très "beau" cette longue poutre dans le sens de la longueur de la pièce déjà étroite et avec un poteau au milieu.
Ne pourriez-vous pas refaire vos calculs avec du 10X15 ? La charge admissible est le triple que pour du 10X10.

Amadou.

[mraous]

Bonjour,

La pièce accueille un sas d'entrée+toilettes +SDB.
Il y a donc des cloisons dans lesquelles intégrer un poteau.
Une image valant mieux que...
https://ibb.co/mk8qWS
Les emplacements possibles pour des poteaux sont en rose

Mais effectivement il faut que je calcule la section de la poutre et du poteau ou des poteaux, si ce sont de grosses sections je prendrais de plus grosses solives.

Sur le lien que vous m'avez envoyé je ne trouve aucune méthode de calcul pour dimensionner des poteaux, seulement des pièces horizontales...
En cherchant des infos sur la résistance au "flambement" je trouve la formule d'Euler pour calculer la charge critique pour un poteau non encastré; compliqué à suivre! J'ai commencé à essayer d'appliquer, mais pouvez-vous me confirmer que c'est ce qu'il faut faire?

Bref, je sais qu'on s'écarte du sujet du forum...
Je vais aller poster ces questions sur un forum plus spécialisé, mais si quelqu'un ici peut contribuer... Peut être tout simplement en me donnant de sections de poteaux qui paraissent raisonnables dans cette situation et leur charge admissible, à partir de là j’aurais déjà une base pour la réflexion.
Concrètement, vous appliquez es calculs pour dimensionner des poteaux ou vous prenez des sections qui ressemblent à ce qui s'observe dans l'existant?

En vous remerciant,

Marianne

[Arpèges]

Bonjour, concrètement je sors (la phrase n'est pas finie!!) là de mon domaine de compétence.
Pour les calculs je me serais orienté vers ce genre de méthode : http://www.freelem.com/eurocode/eurocode5/ELU-bois.htm (le doliprane n'est pas fourni)
En supposant que c'est un bois C16 et en étudiant la compression axiale avec flambement.

Et dans les faits pour un poteau avec charge ce serait minimum 14X14, un peu plus chargé 20X20 etc.
Comme vous dites, raccord avec l'existant, l'aspect, la disponibilité, la possibilité de mise en oeuvre beaucoup plus qu'avec un calcul de résistances.

Désolé pour ce blabla inutile.
Point positif vous etes toujours en vie ;-)

[mraous]

Nom d'un petit bonhomme, honte sur ma tête (toujours mieux que 2t de tuiles) c'est vrai que je n'ai pas donné de nouvelles...
C'est nul, suite à vos doutes je n'ai pas osé me lancer et j'attends toujours des devis de charpentiers pour déposer tout ça.
Est-ce que ça existe des artisans qui envoient vraiment les devis qu'ils promettent, ou c'est comme les licornes ou le père noel?
Nous avons étayé par l'extérieur pour éviter que le pilier ne chasse, et ça tient toujours malgré un hiver bien pourri.


Bref.
Merci pour le doc.
A travailler mais avant de me lancer j'aimerais savoir qu'en déduire: savez-vous quel "taux de travail" est acceptable? 100% serait la condition de rupture?

Merci!

Marianne

[Arpèges]

Bonsoir,
Il semble que ces calculs de résistances flambement poteau s'articulent sur un double calcul, d'abord
(voir ici [1] :) vérifier que la contrainte de compression est inférieure à une valeur seuil (37,5) si oui pas de calcul.
Sinon mais inférieure à 75, calcul de la contrainte de flambement.
(se reporter evt à ce tableau :  pour trouver la valeur pour le type de bois considéré)
Si supérieure à 75, les ennuis commencent.
[Notez que j'ai pensé que ce 10 Mpa (10 N/mm2) de [1] pour du chêne sortait d'ici  classe D30 ?]

Et pour les calculs je tablerai sur une charge plancher classique de 300kg/m2 avec un coefficient de sécurité de 1,5 à 2... ceci juste pour des calculs, votre dessin laisse la possibilité de faire autrement. Et dernier rappel, je n'y connais rien!

Pour les devis (je suis artisan...) faut pas exagérer :-) c'est le + souvent du travail payé en licorne justement.
Le mieux c'est de demander par téléphone à un simple maçon, le prix d'une journée à deux avec manuscopique en expliquant rapidement le travail. Si il est intéressé, il passera.
Fixez une enveloppe à ne pas dépasser, un peu inférieure au prix réellement consenti et arrrangez- vous. Voili, voilou

[mraous]

Bonjour,

Super, merci pour les liens.
J'ai fait une petite feuille de calcul excel, si ça vous parait intéressant pouvez-vous me dire comment la rendre dispo sur le forum? (à utiliser avec son propre sens critique)

En gros, il en ressort qu'en 2,5m de haut, les sections minimales sont de 8cm (sauf recours à un bureau d'étude)
Au delà de 8 cm de section, avec les charges que nous avons, soit un maximum de 4t par poteaux, on est large.
Je vais aller demander conseil sur un forum ossature pour la suite, merci beaucoup pour ces bases!

Une question qui vous concerne plus directement: comment me conseillez-vous de gérer la fixation des bois au mur en pierre?
Il s'agit de murs de 55 cm d'épaisseur, assez peu cohérents, pierre "des champs", douce et assez poreuse, mortier de chaux assez friable (je pense, sable rond trop fin et de granulométrie trop peu variée qu'on trouve ici dans les Landes).

Les solives: Environ 500kg par solive en suivant vos conseils de calculs de charge. Il s'agit d'un mur de refend, parallèle et identique aux murs pignons, 8m au faitage, porteur de la charpente. Les solives existantes sont insérées sur 5 à 10cm, avec un casseau de tuile pour appui. Ça vous parait cohérent de refaire la même chose?

La poutre "lisse haute" de ma construction, qui s'appuierait en bout sur le mur gouttereau: l'insertion de la poutre dans le mur reprendrait 2t. Cette insertion se trouverait juste sous la sablière du mur et à 50 cm d'une porte de grange: me conseillez-vous un poteau sous l'appui?

J'espère que ces questions ne sont pas trop "dans tous les sens". Merci d'avance!

Marianne

PS: pour les devis, Dieu m'a entendu ronchonner, j'ai reçu hier un devis que j'attendais depuis septembre!. Il n'inclue pas la dépose de la petite charpente, mais on tient le bon bout! J'avais proposé de payer ce devis (je trouve ça normal). Je crois qu'on n'a pas assez d'artisans dans le coin...

[Arpèges]

Bonsoir,
Votre idée ressemble à ceci ? :

Car je ne comprends pas si bien, en faiteuh.

[mraous]

Bonjour,

Pardon pour ce petit intermède...

Voici les images du projet.
Sur ce premier lien:
https://ibb.co/iXxKDH
La pièce pour laquelle je veux faire le plancher est en bleu
En jaune clair, les murs en paille, insérés dans un portique bois porteur.
Jaune canari, une cave.
En bas, les dessins des façades (à l'envers, fondations en haut. Heu, si si, c'est logique pour moi)

Les autres liens, c'est pour situer le projet dans la grange.

https://ibb.co/juLvnc
https://ibb.co/ddZc0x
https://ibb.co/h44ALx
https://ibb.co/n7Kc0x

Et donc, si je reprends votre schéma on aurait ça:
https://ibb.co/cWmGcc

Avec en orange, les points d'insertion des solives dans le mur pignon, et en rouge, les points d'insertion des poutres (plancher et portique)

Je ne sais pas si c'est clair???

Merci beaucoup!!

M

[Arpèges]

Bonjour,
Oui il me parait cohérent de venir appuyer les solives/poutres/chevrons sur un matériau comme la tuile dans le mur, je le ferai même au béton cellulaire.
Et aligner au laser ces repères bien visibles dans les alvéoles. Le calage latéral idem.
Notez qu'en tête de mur, ou quand on démonte la charpente d'un toit bien étanche, en général les bois dans le mur sont bien secs. Même parfois très, très secs.

L'hypothèse du 300-350 kg/m2 est une hypothèse de charge limite au cas ou simplement trois ou quatre personnes se trouveraient au même endroit du plancher. Ce n'est pas une valeur à généraliser à l'ensemble du plancher. Le plancher lui même participe à la résistance en flexion.
J'avais un plancher où des chevrons (10X15) supportaient un plancher, celui-ci était juste un peu "élastique".

Si les murs-portique sont porteurs les poutres insérées dans les murs ne reprennent aucun poids (presque) et peu importe la proximité de la porte. De même si l'espace est cloisonné, ces cloisons pourraient reprendre la charge "éventuellement" en excès des chevrons.
A la limite je ne ferai pour ainsi dire aucun calcul.
;-)