ouverture mur porteur.

[franckyvincent]

Bonjour, voilà j'ai une maison en terre et pierre et j'aimerais réaliser une grande ouverture avec poutre apparente (4 a 5 met ) sur un mur porteur de 80 d'épaisseur et 7 met de long. On m'a conseiller de mettre deux poutre de 40*40*(5 a 6 met). Sinon pour le maintien des poutres un macon ma conseiller de réaliser un poteaux de chaque coté (80*40) en béton et férailler. Moi on m'a deconseiller (d'une facon general) de mettre du ciment a l'interieur de ma maison, en me disant que le ciment et la terre-pierre-bois n'était un assemblage perenne. 1er : Quesque vous en penser ? 2eme : Avez d'autre idées pour réaliser deux poteaux de soutien ? Merci beaucoup !!

[Gérard]

Bonsoir,

ça n'est probablement pas la réponse que vous attendez, mais créer une grande ouverture dans une maison ancienne n'est à priori pas une très bonne idée. Pour plusieurs raisons : les charges de l'étage vont devoir être gênées pour s'écouler, il va y avoir concentration de charges sur le linteau, et effectivement, le jambage (parties verticales de l'ouverture) vont devoir être réalisées avec le plus grand soin, les charges s'écoulant par là... Donc du ciment, poteau en béton armé coffré, vraiment pas top ! on est en plein dans la "rénovation", et bien loin de la réhabilitation...

Il faut revoir votre projet pour réduire l'ouverture. J'ai commis une erreur un peu similaire dans ma maison, c'est à dire que j'ai fait ouvrir trop grand, une porte-fenêtre, alors qu'une simple porte aurait largement suffi question lumière et nous aurait permis de gagner de la place dans la pièce, la cuisine. Du coup, dans notre futur séjour, on a récemment revu l'ouverture initialement prévue à la baisse, et voici le chantier : www.maison-tregor.eu/sejour/porte/ouverture.html

Enfin, par rapport aux économies d'énergie, présentes et à venir, réduire la surface des baies est une bonne stratégie, sauf bien sûr lorsqu'on veut capter et accumuler les calories (mur trombe, dalle sombre...)

Je rajoute ceci, après coup : le rapport d'une ouverture de 4x5 m ne correspond pas aux rapports utilisés dans les ouvertures existantes de la maison, il va donc y avoir rupture d'harmonie. Observez les ouvertures existantes, mesurez-les, et calculez les rapports, vous découvrirez qu'ils ne sont pas le fruit du hasard mais qu'ils correspondent à des choses très précises, qui peuvent devenir précieuses pour celui qui en a pris conscience : www.tiez-breiz.org/esprit_restauration.php#rapports. Il existe donc une harmonie qu'il faut se garder de casser par la création d'ouvertures de rapports inconsidérés, ne respectant pas ceux déjà en place. Ce point est réellement très important !

Gérard.

[franckyvincent]

Je suis d'accord, mais c'est une ouverture sur l'interieur. Cette ouverture serait faite sur le pignon ouest de la maison qui donne sur un agrandissement qui a été réaliser en parpaing avant mon arrivée. D'accord pour le transfert de charge, mais as ce niveau l'étage ne reposera pas sur les poutres. Je veut réaliser la jambage avec le plus grand soin c'est pour ca que je demande conseille. Pourquoi béton armé coffré : vraiment pas top ?? On m'a dit appris que l'assemblage ciment * terre,bois,pierre n'etait pas perenne, quand pensez-vous ?? Et pour la taille de l'ouverture, je la réduirai au max pour eviter tous risque, mais je pense que ca ne denaturelisera pas cette longére. J'ai decouvert des portes de 1m50 d'hauteur en enlevant des enduits sur des murs. Je pense qu'a l'époque ils réalisaient les maisons en fonction de leur tailles et de leur facon de vivre. Malgré que je ne suis pas beaucoup plus grand. Cordialement

[Gérard]

Bonjour,

merci pour ces précisions bien utiles !

Il est vrai que le ciment sur pierre-argile-bois est un peu contre nature, sauf exception, il y en a. Le ciment est fort rigide, ce qui est très gênant sur une structure souple, il permet mal la transmission de la vapeur d'eau ce qui est dommageable au bois, et pour couronner le tout, il est laid ! (et je ne parle pas des aspects "énergie grise" ;-)

Idéalement, il faudrait maçonner façon "limousinerie", et poser des linteaux en bois. C'est un travail très agréable à effectuer, il faut par contre suivre un stage ou deux, limousinerie et/ou création d'ouverture, cela me semble indispensable, sans prêcher pour ma paroisse !

Gérard.

[franckyvincent]

slt, apres reflexion je compte faire le jambage maconner avec des pierres petite et moyennes avec de la chaux et 2 poutres de 20x20 sur les angles des jambages. Sinon pour le dessus du linteau (2 poutres 40x40x5m) comment faire pour boucher l'espace entre les linteaux et le murs en pierre creer lors de l'ouverture??? biensur mon macon ma conseiller un beton ferailler et coffrer... merci

[Gérard]

Bonjour !

décidément, on n'en sort pas ! c'est fou ce que les professionnels ont si peu confiance dans des matériaux qu'ils devraient connaître et apprécier à leur juste valeur...

Bonne décision ! mais, sans vouloir prêcher pour ma paroisse ! il serait très utile de participer à un stage de limousinerie, vous y gagneriez en efficacité, solidité, beauté de l'ouvrage et plaisir dans sa réalisation, et au final, en fierté ! (ben oui ça compte ;-) Il faudra que ces jambages soient très bien réalisés, que les 2 parements soient parfaitement liaisonnés. D'où la pertinence d'un stage...

L'espace entre les linteaux et le mur... au dessus des linteaux donc ? ben il faut remaçonner... je comprends pas bien la question ! Alors on peut aussi alléger la charge des linteaux en créant un bel arc de décharge, mais cela oblige à ouvrir plus haut, mais c'est un régal à réaliser ! maintenant, autant pour la pierre c'est parfaitement justifié, autant pour le bois, ça ne l'est pas. Mais cela se rencontre.

Gérard.

[franckyvincent]

merci

autant pour la pierre c'est parfaitement justifié, autant pour le bois, ça ne l'est pas. Mais cela se rencontre.????

tu dit qoi par la ? que mettre du beton ferrailler et coffrer entre le linteaux et la pierre ne serai pas un soucis ???

sinon pour preciser ma question sur l espace entre le linteaux et le mur : apres ouverture du mur et son soutien par des etais espacer de 70 cm les un aux autres, on compte monter les poutres avec  5cm de plus , le temp de realiser les jambages et les reposer ensuite.  donc on aura environ 5cm de vide au dessus des poutres poser sur les jambages sans compter les default de l ouverture  horizontale qui est forcement impossible a realiser en une ligne parfaite... j espere etre suffisament clair. merci de vos reponse...

sinon je vais me renseigner sur le stage.. tu n a pas tord, ca peu que etre positif. et si en plus j aurai la chance de te rencontrer ca serai avec un grand plaisir..

[Gérard]

Re !

on se comprend pas...

Quand on perce un mur, il a naturellement une forme ovoïde (d'oeuf) verticale, ou bien plus tassée si on étaie, en tout cas, assez ouverte, mais on ne pose pas le linteau en l'air avant d'avoir maçonné ! on ouvre en grand, on maçonne les jambage, on monte les linteaux, et enfin on remaçonne au dessus !

Voir la fiche technique : www.tiez-breiz.org/ouverture.php
et ce chantier (chez moi) : www.maison-tregor.eu/sejour/porte/ouverture.html qui montre une technique alternative assez originale...

La pierre n'a pas de résistance à la flexion, c'est pourquoi il faut soulager un linteau en pierre, ce qui n'est pas le cas du bois.

Gérard.

[franckyvincent]

merci pour ces infos. 
d accord pour faire les jambages avant de monter les poutres mais mon macon ne voulai pas espacer les etais de plus de 20cm du mur et de 70cm les un aux autres, donc impossible d  apporter les poutres une fois les jambages fait.
sinon pour l ouverture on essayera d etre le plus rectangle possible car on ouvre sur 5m un mur de 8m et qu a 2met du futur linteau j ai une toiture coté parti en parpaing.
enfin pour le rebouchage au dessus des linteaux, je me pose des questions sur le faite d arriver a faire une jonction nikel entre la nouvelle maconnerie et l ancienne . j ai deja realiser un rebouchage au dessus d un linteau avec pierre et chaux mais le trou etait dans un mur en terre donc facil a faire la jonction car le haut du trou etait en forme d un oeuf et j ai donc bourrer de chaux avant d y inserer ma derniere pierre.
les 2 liens que tu m a indiquer, je l ai avait deja regarder avec attention mais je ne pas de precision sur le fait de reussir une parfaite jonction.
merci

[Gérard]

Bonjour Francky,

j'ai comme l'impression qu'il te faudrait changer de maçon... une barre IPN permet de s'écarter du mur de façon à monter un linteau !

Pour le "rebouchage" comme tu dis ! il faut remaçonner, correctement, dans les règles de l'art... et sans que ça soit insurmontable, c'est néanmoins difficile à décrire par écrit, rien ne vaut un stage, soit formel soit improvisé chez un collègue qui a appris, mais surtout pas chez un "maçon traditionnel" ! (enfin, les traditionnels de la seconde moitié du XXème, on s'est compris ;-)

En gros, les pierres ne doivent pas se toucher (risque d'effet poinçon), leur parement doit plutôt regarder vers le sol, la surface supérieure (lit d'attente) doit être plane, il doit y avoir une belle alternance de boutisses et paneresses, un parpaing de temps en temps... Voir la page www.tiez-breiz.org/lesmurs.php. Et se dire que la "colle" n'est là que pour répartir les charges, ne pas compter sur le mortier pour assurer la stabilité de l'ouvrage. Nos maisons anciennes sont montées à l'argile, sans chaux !

Gérard.