Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: DVD le 11 janvier 2012 à 14:33:49
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Bonjour,
j'en suis à l'étape de ma dalle de RDC.
il est maintenant possible de faire venir une toupie de chaux-bille, certains fils ici en parlent et j'ai contacté le fournisseur.
Pour ceux d'entre vous qui ont déjà expérimentés la solution pour le béton chaux/bille d'argile avec le fournisseur d'Ille et Vilaine (ou autres) quels sont vos retours d'expérience ? (mon chantier est facile d'accès)
- points de vigilance sur le mortier, dosage de chaux, dosage en eau.
- le fournisseur livre t-il des billes enrobées de chaux, ou des billes dans une soupe ?
- combien de personne faudrait-il être pour couler 3 pièces de 45, 40 et 20M2 sur 10 cm d'épaisseur ?
Merci à vous tous pour votre aide,
Dvd
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Bonjour,
Je l'ai fait à la maison pour une pièce de 50m² sur 10cm soit 5m3. Je vais essayé d'être clair
Tu as différents choix à faire :
Il y avait 2 dosages de chaux à choisir à la commande, "structure" et "isolant" ou quelques chose comme ça. Choisir le moins dosé en chaux/sable si c'est pour isoler.
Il y a le choix dans le volume des toupies aussi : toupie de max 5m3 ou max 9m3. A mon avis par 5m3 avec des pauses de 1h ou 2h entre 2 camions, c'est déjà pas mal, ça te laisse le temps de fignoler et souffler entre 2 toupies, à voir avec tes différentes pièces, tu peux finir une pièce et mettre le restant dans une autre (pour préparer les guides par exemple). de tout façons 9m3 à la brouette ça doit être trop long à décharger, pas sûr qu'ils vont aimer.
Ensuite tu as le choix pour le déchargement :
- à la brouette à la sortie de la goulotte
- avec des tapis roulants qui peuvent te déverser le mélange dans ta pièce.
J'avais choisi à la brouette. La solution tapis roulant est payante d'une part et d'autre part ça te met un gros tas au milieu de la pièce qu'il faut reprendre à la main, à mon avis ça arrange surtout le chauffeur qui à moins de travail et qui reste moins longtemps sur le chantier (je crois qu'ils comptent 1h maxi sur le chantier). A la brouette ça se fait très bien si tu n'as pas long à rouler. Il faut 2-3 brouettes (à 3 on faisait la queue) et en plus tu déverses directement là ou c'est utile.
Mais le gros soucis, c'est de tirer droit rapidement. J'avais rien fait de ce côté là car je savais que j'allais mettre une deuxième couche manuellement plus tard. J'avais juste un niveau laser pour faire "à peu prêt droit" (le faisceau un peu au dessus de la dalle pour caler la règle dessus). Je ne sais pas trop quoi te conseiller à ce niveau là. L'idéal serait de préparer des plots ou des nus avant. Mais comme avant on a pas de billes il faut soit en trouver un petit peu soit utiliser des sacs de 50l de billes d'argiles de jardinerie.
Il faut être au moins 4 (3 peut-être si les guides sont prêts). A la maison, il y avait 2 rouleurs de brouette, un préposé à la règle, et moi comme superviseur (lol!), non sérieusement, je faisais un peu de roulage et j'aidai le tireur/lisseurs de temps en temps, mais le pauvre il a eu bien du mal quand même..., faudrait peut-être mieux 2 tireur/lisseurs en parallèle.
5 personnes : 2 rouleurs, 2 tireurs et un polyvalent, ça serait plus sécurisant.
Ce jour là il faisait assez chaux (autour de 20°c, je ne sais plus le mois), on a déchargé la toupie en moins d'une heure, le livreur actionne la manette pour remplir les brouettes et 1 autre heure pour fignoler. ça nous a bien occupé de 10h à 12h environ
Le soir on pouvait déjà marcher dessus, ça tire assez vite.
Les billes (en fait c'est plutôt des formes de cailloux de 1 à 2 cm) ne sont pas visibles, c'est une pâte très épaisse avec des grumeaux durs dedans.
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Intéressant, merci pour cet article !
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Salut DVD,
Je vais bientôt m'y coller également.
Solution retenue pour 85 m2 en 3 pièces, toupie de chaux/billes.
Je suis au sud de Rennes, quel fournisseur as tu interrogé ? (il n'y en a pas 50, moi ce sera BHR je pense).
J'ai prévu préparer les plots et les règles le we avant de tirer la dalle. Plots en béton de chaux sans bille.
Je jour J, le vendredi sûrement, 3 à 4 personnes au brouettes/râteaux et un au tirage.
2 toupies de 5m3 seront le mieux je pense.
Enfin tout n'est pas encore précisé. Ce we je commence le hérisson ventilé : 24 tonnes de 20/40 lavé.
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Bonjour,
merci Berlo pour ta réponse détaillée qui m'aide à y voir plus clair.
Pour Tydavbzh : c'est bien le même fournisseur, je pense faire comme toi avec deux toupies de 5m3.
J'ai déjà rentré 27 ou 28 tonnes de 20/40 (tout seul !), donc je te conseille de voir ça comme un marathon et non un sprint, sinon gare aux tendinites (excepté si tu as un chargeur !).
Pour notre journée de coulage, on sera probablement 3 (2 rouleurs et un tireur).
Je préparerai aussi les guides de tirage. Je ne sais pas encore avec ou sans bille, avec serait plus cohérent.
Bonne soirée,
Dvd
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Pour le hérisson on chargeait les brouettes à la mini pelle, ça aide bien.
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Attention, si vous déchargez la toupie à la brouette prévoyez du monde et prévenez la centrale parce qu'ils aiment vraiment pas ca.... Preso je suis tombé sur un c.. et il a mis 2 rallonges au cul de la toupie et à vider ca en vrac dans la maison; il a fallu prendre des pelles pour éparpiller ca sur toute la surface (30m²...) on a fait 5m3 en 1H à 2...
Le principal problème c'est de préparer les règles et le niveau pour le tirage. Si par dessus tu refais une chappe tu es pas obligé de tirer ca nickel.
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Pour préparer les guides, y'a moyen d'aller chercher 1/2 ou 1m3 de billes avec un 3t5, peut-être, je l'ai fait pour la 2ème couche.
Mais c'est vrai que ce genre de boite n'aime pas les petits clients qui demandent des choses inhabituels, pourtant ce n'est pas donné pour nous... Enfin, pas le choix, faut être ferme, savoir ce qu'on veut et rester courtois.
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-> DVD
Hérisson fait samedi, 24 tonnes à 4 : 2 à charger les brouettes + 2 à vider et égaliser tout ça.
Tu as fait une devis pour ton béton pour connaître ton prix. Perso en avril dernier j'avais sun devis à 172 euros HT le m3 pour du "sans bille".
Tu penses la couler quand ? Je serais curieux de voir ta préparation.
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Bonsoir,
j'ai pas le devis en main, mais ça devrait être autours de XXX€ TTC (prix castors) pour chaux_bille.
Le week-end prochain, je pose mon réseau d'eau.
Lundi prochain, je prépare mes plots et guides.
Si tout ce passe comme je le souhaite, je coule dans la semaine qui suis.
Tydavbzh, pas de souci pour passer au chantier.
Bonne soirée,
Dvd
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Bonsoir,
j'ai modifier mon message précédent.
En effet, pas de prix spécifique pour les castors même si le fournisseur est partenaire Castor.
J'ai rayé le prix qui s'envole encore plus que celui du gazoil !
C'est complèment délirant ! Trois fois le prix du ciment ! pas possible de savoir combien de % de sable...
Alors, si l'un d'entre vous a des devis du m3 en chaux-sable ou chaux-sable-bille d'argile, pourriez-vous m'adresser ces infos en message privé, s'il vous plait ! (j'ai vraiment cru à une blague quand on m'a annoncé le prix !)
Merci à vous et vivement que la concurrence avance !
Dvd
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Je suis passé chez BHR ce soir.
Il m'a annoncé les tarifs suivant :
- béton de chaux > 183 euros HT le m3
- béton de chaux/schiste > 245 euros HT le m3
Il me prépare un devis précis pour fin de semaine.
Concernant la formulation, il m'a dit qu'il y avait 40 kg autre que de la chaux. C'est un "additif" pour accélérer le séchage du béton pour les clients qui râle sur ce temps de séchage.
Par contre ça ne semble leur poser aucun problème de formuler le béton à 100 % de chaux.
Étant donné l'écart de prix entre les 2 solutions, je me demande si je dois vraiment prendre la version schiste.
J'aurais d'un côté un parquet sur lambourde et de l'autre de la tomette.
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les prix augmentent vites ! c'était 250ttc il y a moins de 2 ans.
c'est bien pour l'additif, ça laisse le choix.
Pour 62HT/m³ tu as un peu d'isolation en plus, c'est l’intérêt des billes de schistes. Après si tu souhaites avoir de l'inertie, que tu peux isoler par l'extérieur, a voir...
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Isolation par l’extérieur, pas possible.
Entre inertie et isolation, je choisirai d'avantage isolation. Sans vraiment savoir ce qui est le mieux dans mon cas.
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Bonjour,
la dalle est coulée maintenant depuis 9 jours. !
Deux toupies de 7 et 5 m3 pour en moyenne 10-11 cm de dalle sur 110m2 !
Concernant les prix , étant à 40km de la central, j'en ai eu pour 172€ HT le M3.
Pour le sans ciment, en effet il existe un produit, qui est du 100% chaux .Pour info, il possède un code produit interne, ce qui veut dire qu'il est clairement référencé en interne.
Aucun des échanges que j'ai eu avec les commerciaux n'a été pertinent. C'est seulement lorsque j'ai eu le responsable des produits spéciaux que nous sommes revenu sur terre, tant au niveau des prix que de l'intérêt porté au projet de dalle chaux.
Pour l'aspect réalisation de la dalle :
Nous n'étions que trois car la 4ème personne a eu une contrainte professionnelle de dernière minute.
Autant dire tout de suite que ça a été difficile !
Avec du recul, le mieux aurait été de faire la surface totale en deux fois, car 110m2 à 3 c'est compliqué !
Le mortier était de bonne consistance. Il a quand même fallu le remouiller pour ralentir la prise et avoir le temps de tout tirer à la règle.
Quelle satisfaction d'avoir passé cette étape, d'autant qu'elle a été difficile !
Dvd
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Félicitation DVD 12 m3 à 3, chapeau !
La toupie a attendu ou elle t'as tout dépoté dans un coin ?
C'est quelle central ? A Heric, je n'ai jamais eu une discussion intéressante, pas le choix à par le dosage en liant (isolant ou structure)
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172 le m3 HT après négo ?
Il m'ont proposé 177 alors que je suis à 10 km.
Je vais retourner au charbon je crois.
Coulage prévu le 10 (si la météo le permet).
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Bonjour,
pas de négo sur le prix, tout est clairement écrit dans un de leurs documents.
Il s'agit de la centrale de Pont Péan dans le 35.
Pour les chauffeurs, celui du matin était plutôt sympa et a géré le timing. Nous l'en avons remercié.
Celui de l'après-midi, rien à voir, il a balancé tout ce qu'il pouvait au plus vite. Quand je lui demandais de stopper, il faisant semblant de ne pas trouver le bouton pour envoyer encore un 1/2 m3 de plus histoire de vider au plus vite !
En MP, je peux vous faire suivre les docs sur les tarifs et références produits.
En tout cas côté météo nous avons été chanceux car pas de température en dessous de 7° pendant 6 jours après coulage.
Bonne journée,
Dvd
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Merci DVD pour ces précisions.
Je veux bien les docs par MP. Ça me chagrine cette différence de prix.
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Docs envoyés en MP.
Dvd
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10 m3 de couler ce matin en 3h.
Chauffeur vraiment sympa.
DVD, au bout de combien de temps as tu pu aller sur ta dalle ? Avec de planches sûrement ?
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Bonjour à tous,
j'ai coulé la dalle un mardi.
Je n'ai rien fais jusqu'a la fin de la semaine et le samedi je suis parti en vacances une semaine !
Entre nous, quel bonheur de partir en vacances juste après avoir coulé la dalle !!!
Donc finalement, j'ai marché sur la dalle seulement 12 jours plus tard !
Dvd
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Moi aussi je suis parti en vacances après.
En fin de journée, je pouvais marcher dessus, j'ai même passé un coup de rouleau à gazon pour tenter d’aplanir
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Il y a des fissures qui apparaissent depuis hier. Dois-je m’inquiéter ? Arroser ?
Ça durci effectivement assez rapidement en surface.
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Je ne sais pas, je n'ai pas eu ça.
C'est profond comme fissures ? tu peux mettre une photo ?
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Bonjour,
personnellement, j'en ai eu une dans une zone :
L'explication étant la suivante : elle est présente à la limite entre une zone avec hérisson et une petite zone sans, où du coup la dalle est bien plus épaisse.
Finalement, quel a été ton choix de mortier (avec ou sans bille) et 100% chaux ?
Bonne journée,
Dvd
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Je repasse voir ce soir. dimanche, elles étaient minimes.
J'ai pris béton de chaux 350 100% chaux.
Je poserai les tomettes sur chape de chaux et la parquet sur lambourde. Je vais soit isoler entre les lambourdes, soit mettre une chape également.
Des photos ce soir du chantier.
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Voici 2 photos (celle avec mon pied c'est pour se rendre compte de la taille des fissures) :
(http://img40.imageshack.us/img40/3829/imag0173o.jpg)
(http://img189.imageshack.us/img189/6656/imag0174wv.jpg)
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Cela ressemble a des fissures de retrait.
Si c'est bien le cas, c'est du à l'eau qui se serait évaporée trop rapidement en surface : par l'effet chaleur + vent probablement. Le désordre est alors considéré de l'ordre esthétique.
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Bonjour,
Les photos montrent bien que le dosage à 350 Kg pour un béton de chaux n'est pas approprié. On ne peut pas doser en chaux comme en ciment et en plus le surdosage c'est au détriment la résistance. les fournisseurs font du beurre mais ils méconnaissent la chaux. Les fissures ne sont pas graves, c'est juste le porte monnaie qui est touché. A 200 Kg c'est déjà très dosé.
glenain.
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Merci pour vos réponse.
Ça rejoint les propos de mon maçon : "vous allez voir ça va sûrement fissurer, mais leur béton est trop gras."
Pas d'inquiétude à avoir, c'est déjà ça.
Niveau dosage c'est 350 ou 400.
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Perso j'ai coulé une dalle chaux schiste sur 15 cm fait a la bétonnière...26m² sur les 110 a réaliser. Sinon il existe une centrale a Héric (axe Rennes Nantes) cela dépend de ta localisation. Dosage de chaux a 250 kg (tradichaux NHL5)aucune fissure trés bonne tenue.
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@nono : tu es sûr de ce dosage à Heric ?
J'avais compris qu'ils faisaient selon la préconisation du fabriquant de billes 350 ou 400 kg chaux / m3
la fiche : http://gem.xper.net/docs/DocChauxE.pdf
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effectivement les centrales surdoses en liant c'est évident. J'ai suivi quelques conseil de G Lenain pour les dosages ceux ci fonctionnent bien en effet mon dosage est plus proche des 220kg m3. Sinon pour repondre a berlo j'ai acheté 17m3 de bille de schiste en vrac, enlevé directemnt sous centrale autour des 100 euros le m3.
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Bonsoir,
Je vais bientôt commencer l'isolation au RDC.
Je vais doubler les murs au nord et à l'est en fibre de bois Pavatex.
Seulement, la maison étant en partie enterrée, depuis la mise à niveau du RDC, nous voyons la terre sous les murs comme sur la photo.
(http://img43.imageshack.us/img43/8273/1005221f.jpg)
Faut-il que je fasse un enduit sur la partie basse avant mon doublage ?
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Bonjour
Cette image montre que la dalle a été coulée sous le niveau de fondation des murs.
Si l'image n'est pas trompeuse, le risque encouru est énorme ; les fondations ne sont pas contrebutée.La solution pour palier à ça est complexe. A moins que la situation ne m'échappe visuellement parlant. Qu'en est-il ?
A bientôt
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Effectivement la dalle de chaux est en partie coulée sous les fondations.
Cette décision à été prise avec nos maçons qui se sont occupé de la maçonnerie des ouvertures.
Pour eux, vu la nature du sol, cela ne posait aucun problème.
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Bonjour,
Vous pouvez enduire la partie fondation mise à nue de votre mur, c'est certain ; mais la gestion des remontées capillaires va être assez difficile à gérer. Si on résume, les bases actuelles de votre mur, créée par un décaissage important et permanent, sont constituées d'une masse de terre, matériau très capillaire. Or quand on fabrique une construction de terre crue, on commence par édifier un solin d'au moins 30 à 80cm pour freiner cette capillarité ; Ce qui m'inquiète vraiment dans votre montage, c'est qu'on est dans l'exacte inversement des logiques de construction en terre crue.
Les bases de votre mur ne sont plus contrebutées, ce qui est déjà un pari sur une construction qui n'a jamais été prévue pour ça et en plus je ne vois pas comment vous allez gérer l'humidité au bas des parements ; J'ai bien peur qu'un enduit soit un pansement sur une jambe de bois. J'opterai pour une base maçonnée avec accrochage en sous oeuvre à la base de la maçonnerie en pierre.
Certains de ces murs sont en lien avec l'extérieur. Si c'est décaissé des deux cotés, la structure est vraiment est très mauvaise posture car les eaux de pluie vont passer à travers et on peut imaginer une fuite de cette base ; Si le mur n'est pas décaissé en extérieur, les eaux pluviales vont pénétrer dans votre logis.
Je pense que vous devriez en urgence faire venir un architecte spécialiste du bâti ancien et lui demander un conseil.
Bon courage
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D'après vous j'ai donc fait confiance à une personne à qui je n'aurais pas dû ?!
Le mur ne va effectivement pas être décaissé du côté extérieur.
Une tranchée drainante va être mise en place, ainsi qu'un drain en surface.
Depuis le décaissement réalisé fin octobre 2011, aucune présence d'humidité sur cette partie (ni ailleurs d’ailleurs).
Qu’entendez vous par "J'opterai pour une base maçonnée avec accrochage en sous oeuvre à la base de la maçonnerie en pierre." ?
Je commence à flipper là…
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Bonjour,
Je reviens vers car je suis sur le point d'emménager ce we. Le gros des travaux étant fini.
Je pensais avoir fait le nécessaire pour éviter l'humidité dans la maison.
Drainage le long du mur : à environ 50 cm du murmais plus haut que mon sol fini.
Et après ces quelque jours de pluie, belledecadix avait raison, de l'eau s'infiltre à la base du mur. De l'eau sur la moitiée de la largeur de la baignoire.
Que dois-je prévoir de faire pour éviter cela ?
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Bonsoir,
BelledeCadix a posé un bon diagnostic, elle connaît bien le bâti en terre.
La solution qu'elle préconise est lourde : effectuer des reprises en sous-oeuvre, c'est à dire maçonner par en dessous, pour rallonger le mur par le bas. Vous avez été mal conseillé, manifestement... Il n'est pas trop tard !
Gérard.
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Je suis rassuré qu'il ne soit pas trop tard.
Les reprises en sous-œuvre se feraient en pierres maçonnées à la chaux ? Est-il possible de faire cela par l'extérieur ? Doit-on intervenir sur tout l'épaisseur du mur ? Sur qu'elle profondeur ?
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Voici un lien : http://lonzeel2.blogspot.com/feeds/posts/default?orderby=updated
Sur ce blog il y a un exemple de reprise de sous œuvre ainsi que la pose d'un drain sur un enduit goudronné.
Une des 2 solutions serait-elle adaptée à ma situation ?
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Bonjour,
j'envisage à court terme de faire le terrassement extérieur.
J'ai en effet des infiltrations au niveau du mur nord et je ne souhaite pas passer un second hiver dans la même situation.
Voici un plan de masse avec les travaux envisagés.
Sont-ils optimum ou complètement erronés ?
- en rouge futur talus planté pour "canaliser" l'eau de la pente naturelle.
- en bleu voie carrossable terrassée en pente de la maison vers le talus et de la maison vers le terrain.
- en vert canalisation drainante vers le fossé (drain en dessous du hérisson mis en place à l'intérieur).
- entre le mur de l'habitation et la canalisation drainante pente en mortier de chaux pour "diriger" l'eau vers le drain.
(http://img254.imageshack.us/img254/2347/planmassetiezbreiz.jpg)
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Bonjour !
le plan me semble frappé au coin du bon sens, mais ça n'est pas moi le spécialiste du drainage !
Juste une question : pourquoi la canalisation drainante s'arrête-t-elle au pied de l'extension, au lieu de la longer devant la façade N-O ?
Gérard.
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Bonjour,
un drain est déjà en place au pied du talus existant au niveau de l'extension prévue (garage).
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Vu de loin ça a l'air bien pensé (le talus pour arrêter le ruissellement et le drain au pied de la maison, plus le stationnement en pente), mais on ne se rend pas trop compte de tout l'environnement, notamment du côté ouest.
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Je prends des photos cet aprem !
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Voici 2 photos de l'arrière lors du premier terrassement.
(http://img22.imageshack.us/img22/6870/1006419.jpg)
(http://img585.imageshack.us/img585/8683/1006421p.jpg)
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dur à dire !
On dirait que les terrains convergent vers ta maison qui est dans un creux ! ça descend le long du talus en allant vers la route à l'est ?
Je donnerai une pente à la zone de parking vers le talus avec une sorte de noue pour stocker/infiltrer l'eau de ruissellement en trop ou/et un avaloir au milieu de la zone de parking, avec un tuyau qui vas vers le fossé.
A voir selon les pentes/altitudes. A vérifier si tu ne risques pas de remplir le drain avec l'eau du fossé par sa sortie..
Sinon, les drains/tuyaux et les racines faut se méfier ! la pose a intérêt à être nickel, le plus loin des arbres et sans trous ou les racines peuvent s'introduire, avec du géotextile posé soigneusement autour du drain.
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Bonjour,
mes plan de terrassement se précisent.
Je vais normalement avoir un niveau fini de terrassement derrière la maison à +35 cm du niveau fini intérieur.
À l'intérieur j'ai terre cuite/chape chaux sable/dalle chaux/hérisson soit environ 40 cm.
Je pense donc mettre un drain à -40 cm par rapport au sol intérieur. C'est bien à cette profondeur qu'il serait le plus performant ?
On aurait donc :
- au point a
40 cm de profondeur pour la canalisation drainante à 190 cm du mur
- au point b
47,5 cm de profondeur pour la canalisation drainante à 230 cm du mur
Le drain va se jeter devant la maison finalement.
Quel graviers mettre dans cette canalisation ? du 20/40 ? du plus petit ?
Quelle quantité prévoir pour 15 m de long ?
Je vais terrasser en pente vers le drain entre la maison et la canalisation. Ma terre est argileuse, que dois-je mettre en surface pour limiter l'infiltration d'eau ?
Un plan mis à jour.
(http://imageshack.us/a/img16/4092/ty8x.jpg)
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Bonjour,
nous avons fait nos travaux (photos à venir).
Le mur nord de la maison sera bientôt enduit (chaux chanvre + enduit chaux).
Doit-on prévoir une bande de liège au sol ?
Bonne journée.
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bonsoir,
pourquoi un enduit chaux sable sur du chaux chanvre ? sauf en extérieur.
un badigeon ou un enduit fin terre.
thierry
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Bonsoir tixi,
c'est un enduit extérieur que l'on va faire (partie en brique + mur nord).
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autant pour moi
thierry