Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: sakamacheee le 05 juillet 2012 à 20:25:34
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Bonjour,
Il y a à l'arrière de ma maison un appentis que je souhaite aménager. L'un des soucis que je rencontre : le mur en pierres. Celui-ci est très humide, j'ai même des plantes vertes qui ont poussé dans le sable qui servait autrefois de joint, et s'effrite fortement... et surtout, derrière ce mur, on suppose qu'il n'y a que de la terre. Je dis "suppose" car il y a un terrain derrière, plus haut que l'appentis, et entre le mur de pierre et le mur du terrain, une sorte de gouttière en béton. Sous la gouttière, aucune idée... Bref, il vaut mieux quelques photos :
Le mur :
(http://img28.imageshack.us/img28/2554/p1140807n.jpg)
La gouttière à l'extérieur :
(http://img28.imageshack.us/img28/4483/p1140839.jpg)
Un léger aperçu du terrain au-dessus :
(http://img513.imageshack.us/img513/9629/p1140856l.jpg)
Donc, mon souci est d'aménager l'appentis, sans perdre d'espace, et de préférence sans terrasser le terrain au-dessus... donc pas de drain à l'extérieur... Pour l'instant, je m'oriente vers dalle et joints à base de chaux, et "optimisation" de la gouttière. Cette dernière ne doit plus être hyper étanche, vu comme le mur est trempé du côté des ouvertures...
Vos avis et conseils sur ce point ?...
Ensuite, comme je découvre tout petit à petit, pourriez-vous confirmer / infirmer / compléter / modifier les étapes suivantes dans la réalisation des travaux :
1 - Nettoyage le plus complet (sol, murs...)
2 - Remplacement du toit et reprise de la goutière
3 - Remplacement des portes et fenêtres
4 - Décaissement
5 - Cailloux,
6 - Dalle Chaux, pouzzolane
7 - Joints Chaux aérienne entre les pierres
D'avance merci de votre aide, car je nage en plein brouillard, là !
Saka
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Bonsoir Saka et bienvenue !
je suppose que le terrain au dessus ne vous appartient pas ? par contre, la gouttière, si !
Celle-là, aucune hésitation, je la ferais sauter. Libérer ce volume emprisonné depuis lurette, et poser une gouttière classique, facilement maintenable. Surtout si vous refaites le toit !
Après, il sera toujours temps d'étudier l'intérieur, dans un état d'esprit plus apaisé. Une isolation sous toiture serait certainement un facteur d'assainissement, pour éviter des phénomènes de condensation.
Cet exemple illustre très bien l'illusion d'étanchéité apportée par le béton de ciment. Le terrain bouge forcément, le ciment non. Donc des fissures se créent, laissent l'eau pénétrer sans possibilité d'évaporation.
Gérard.
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Merci de votre réponse !
Le terrain au-dessus m'appartient, il fait grosso modo 6m sur 3m. En revanche, au-dessus de ce terrain, c'est chez les voisins, et ça continue à monter...
Quand vous dites "faire sauter la gouttière", vous voyez ça comment au juste ?... Elle se trouve non pas sur le mur en pierres, mais derrière... probablement sur de la terre, mais ça, je l'ignore... De même que j'ignore si le mur de parpaings du terrain descend jusqu'en bas, ou s'arrête à la gouttière... Faire sauter, démolir, terrasser... je ne m'y aventurerai pas trop, je crois ! Je vais contacter des pros pour avis (et devis), mais je ne me fais pas d'illusion.
Après, si c'est casser "un peu", faut voir. On m'a effectivement suggéré de la refaire avec un béton "étanche". Autre suggestion faite, aussi, prolonger le toit presque jusqu'au mur de parpaing, placer une gouttière PVC et une sorte de joint pour éviter que l'eau ne coule le long des parpaings.
Quoiqu'il en soit, Gouttière / Toiture / Portes et fenêtres en premier lieu vous semble un départ judicieux ?
Merci
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Bonjour,
D'accord avec Gérard. La gouttière en béton n'est pas idéal, faudrait mieux que ça respire au dessus du mur de soutènement et avoir une gouttière classique pour le toit de l'appentis et un caniveau au dessus, au pied de la pallisade en bois, pour que l'eau de ruissellement du terrain supérieur ne cherche pas à s'infiltrer vers l'appentis.
Commencer par le toit ,oui, mais les portes et fenêtres je les ferai plutôt après les gros travaux pour ne pas prendre le risque de les abimer. Mais aussi peut-être commencer par le sol pour avoir une surface de travail/stockage propre et peut-être si besoin drainer au pied du mur (sans le fragiliser !) pour récupérer les eaux d'infiltration du terrain du dessus.
Chez moi je suis dans le même cas (moins haut cependant, mais très humide). Après avoir fais la dalle j'ai eu de l'eau provenant du mur qui faisait des flaques sur la dalle après de grosses pluies, il y avait des petites sources au pieds du mur... J'ai du couper la dalle le long du mur et faire une sorte de drain en prolongeant le hérisson au niveau zéro (il y aura chappe/carrelage par la suite). Heureusement que les sources n'apparaissent pas plus haut, sinon j'aurai été obligé de faire une sorte de doublage pour que l'eau ruisselant du mur s'écoule vers le hérisson.
A voir si tu as de tels cheminements hydrauliques sur ton terrain. Mais en tout cas il faut prévoir large, on est jamais à l’abri de pluies exceptionnelles. Il faut mieux traiter le problème en amont, en détournant le maximum d'eau venant des terrains plus haut.
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Merci, Berlo.
Ta suggestion de caniveau m'a fait réfléchir à quelque chose que je n'avais pas envisagé jusque là : serait-il interessant, tant qu'à y être, de faire une terrasse sur le terrain, plutôt que d'y laisser pousser les herbes folles ?... Je ne sais pas si le surcoût serait énorme, mais cela permettrait sans doute de "reculer" de 3 m la zone d'infiltration de l'eau dans la terre, et donc de l'éloigner du mur...
Qu'en pensez-vous ?...
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Bonjour,
avez-vous des informations sur la composition du sol et ses strates ?
Par exemple chez moi, à l’arrière du bâtiment, le terrain est au moins 1 mètre au dessus de mon niveau de sol fini
Il m'a fallu creuser de 40 cm pour avoir une couche limono-argileuse et encore de 20 cm pour avoir une couche argileuse.
Le principe étant que l'eau pénètre le sol, puis "glisse" sur le couche argileuse.
De ce fait je n'ai pas eu besoin de creuser au niveau de mon sol intérieur pour drainer l'eau via un drain.
Vue la forte pente de votre terrain, la question mérite d'être "creusée".
Bonne journée,
David
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Bonjour et merci, David,
Je n'ai aucune info concernant la nature du sol... et malheureusement je serai bien incapable de qualifier quoi que ce soit en creusant moi-même ! :)
Quelle est votre idée par rapport à ce point ? L'eau qui arriverai sur le terrain "glisserai" bien au-dessus du mur et du sol et ne serai donc pas la cause de l'humidité observée ?
J'ai du mal à comprendre le principe du drainage "intérieur"... pouvez-vous clarifier cela pour moi ? Ou me donner un lien... Je découvre tout (et tout en même temps ! Je viens de regarder une vidéo sur la pose de velux... et je suis loin d'avoir compris tous les mots :D ).
Bon, malgré tout, il est quand même très probable que l'eau provienne surtout d'infiltration au niveau de l'extrémité de la gouttière : le mur est hyper humide de ce côté là, et bien plus "propre" au fond de la pièce...
Encore merci d'aider un p'tit néophyte un poil effrayé tant par la quantité d'infos à ingurgiter que par le boulot à réaliser !
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Elle peut en être la cause.
Si il y a une couche argileuse, l'eau glisserait sur cette couche, puis en arrivant en appui du mur alors elle s'infiltrerait vers le bas du mur.
L'idée étant de creuser et drainer un peu avant le mur (bien sur, si il y a effectivement une couche argileuse (plutôt étanche).
A voir selon la composition de votre sol.
Bonne journée,
David
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Ok, je commence à voir... ça va faire un sacré trou, quand même ! Question subsidiaire : à quoi je reconnais un sol argileux ?....
Deuxième question : est-ce qu'il est nécessaire de poser un drain à l'intérieur ?...
Troisième question : est-ce que quelqu'un pourrait passer du côté de Quimperlé, et me donner avis et conseils en direct live ?... Je fournis l'apéro ;)
Merci !
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Bonsoir,
je reviens sur l'idée d'occuper le terrain au dessus par une terrasse. Je ne suis pas certain que ce soit un bon plan, car l'usage peut changer au fil du temps...
Vous ne risquez pas grand chose à casser cette gouttière, de toutes façons, il faut purger ce "point noir", un revêtement étanche ne fera que reculer temporairement le problème et de toutes façon, ne règlera pas la pénétration de l'eau présente dans le terrain sur votre mur.
Je crois qu'il faut se résoudre à retrousser les manches ! creuser, mettre à jour ce talus, il devait exister avant la construction, et drainer au pied, il devrait y avoir un joli filet d'eau à la sortie !...
Gérard.
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Hmmm... creuser... je n'sais plus où j'en suis là (surtout après le coucher de ma gamine ! :D)... vous voulez dire :
1 - casser la gouttière et creuser dessous, entre le mur de pierres et le mur de parpaing (j'ignore jusqu'où il descend...)
ou
2 - creuser depuis le haut, cad depuis le terrain, derrière la palissade.
Dans les deux cas, ça va être chaud... je n'aimerai pas que tout s'effondre sur ma tronche !... ça doit bien faire 50 ans que c'est comme ça... Un maçon ferai ça, ou faut que je vois avec un autre type de professionnel ?....
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Il se pourrait que je passe du côté de Quimperlé... mais pas avant le mois de novembre !
Bonne réflexion,
David
PS : un terre argileuse se reconnait au touché, surtout quand elle est mouillée... rappelez-vous de la texture des poteries que vous faisiez à l'école primaire ! (avant cuisson bien sur !)
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bonsoir,
Si accessible pour un tracto je serais pour enlever la terre sur 1m50 de large la terre derriere le mur en parpaing. Il doit y en avoir pour 1-2 a 45€/h. Le probleme sera plutot ou mettre la terre ;)
Avec ce recul de 1m5 ca donne de quoi faire un drain et meme une terrasse au dessus si ca te dit ;)
PS: avec le temps pourri les entreprises agricole (qui ont aussi des tracto) doivent se tourner les pouces vu qu'ils peuvent pas faire les bles. Alors ils te font ca demain sans probleme :D
Philippe
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:) Ben à vrai dire, à moins d'avoir un tracto de poche, ça me paraît compromis !
On devine ici la tronche du terrain entre ma maison et celle de la voisine : le "potager" en pente, et le terrain en haut.
(http://img832.imageshack.us/img832/2056/ctmaison.jpg)
Bon... ceci dit... creuser à la pelle et avec de la main d'oeuvre, en y allant tranquilou, ce n'est pas impossible... mais en fait, j'ai surtout la trouille que le terrain (ou les murs !) me tombe sur la tronche... vous pensez qu'il y a un risque ?
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bonjour,
Cette une jolie pente dis donc que tu nous avais cache :))
c'est quoi la pente et le dénivelé? 10% 15m??
cordialement
Philippe
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Oui, c'est un peu chaud quand même de gratter dans la butte. Moi je n'y toucherai pas trop. A la limite casser le béton et descendre un peu derrière le mur de soutènement recouvert de bois pour drainer et évacuer l'eau dans ce coin là. Plus quelques aménagements au dessus pour éviter que les eaux de ruissellement s'infiltrent derrière le mur en pierre de l'appentis. A voir sir le mur en vieux parpaing sous la barrière à une assise stable...
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Bonjour !
eh bien voilà qui s'éclaire !
Je constate que le muret de soutènement du talus du terrain au dessus, est en parpaings et que vraisemblablement il n'a pour hauteur que celle visible, au dessus de la gouttière. Plutôt qu'un hypothétique engin de poche, il faut étudier la possibilité d'un travail d'équipe pour casser ce muret, la gouttière, tout en évacuant car cela va engendrer un gros volume de gravats. Sans descendre en dessous, pour commencer. Et gratter un peu le talus pour lui donner une pente raisonnable qui permette son auto-maintien.
Ensuite, il faudra creuser pour descendre, tranquillement, pour découvrir comment le comblement a été fait. Est-ce la terre du terrain ? il a bien fallu que, au moment de la construction, ce talus soit creusé. Deux possibilités :
. soit le mur a été construit tout contre le talus, c'est un mur à simple parement,
. soit le mur est à double parement, le talus étant en retrait.
Dans le premier cas, c'est embêtant, car le mur se tient au terrain, il n'est donc pas envisageable raisonnablement de creuser sans compromettre la stabilité du mur. Dans le second cas, c'est simple, il faut dégager le comblement, et aménager un drain au pied du mur.
Il faudra s'arrêter de creuser dès qu'on constate que c'est un mur à simple parement, et aménager un drain à cette hauteur. Et côté intérieur, enduire avec un mortier à la chaux dite MepSP ou avec de la pouzzolane. Ces mortiers ont souvent été évoqués sur ce forum, ils empêchent la formation de salpêtre en contenant l'humidité.
Gérard.
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Pinaise.... je viens seulement de capter... long à la détente, le bonhomme ! Donc, si je fais sauter le talus en "copiant" la pente du terrain à droite, ça devrait le faire, non ?! J'arrive droit sur la gouttière, et théoriquement le mur du voisin devrait tenir... Après, une petite tranchée au niveau de la gouttière et on y est presque... J'ai bon, là ?
Pour info, le terrain de droite mesure environ 3m de large sur 9m de long, pour une inclinaison entre 15 et 20°.
Voici d'ailleurs d'autres photos :
(http://img600.imageshack.us/img600/624/pict5512.jpg)
(http://img824.imageshack.us/img824/1583/pict5513.jpg)
(http://img687.imageshack.us/img687/33/pict5514b.jpg)
Encore merci de toutes ces explications et avis. J'ai un peu de mal à tout suivre, pour cause zéro expérience dans ce domaine (et tout autant de vocabulaire !), mais j'y vois bien plus clair maintenant !
Bon, on va creuser, alors, vous m'avez définitivement convaincu. Cependant, je me tâte encore de faire appel à un pro... question de sécurité et d'assurances ! Je dois chercher à la rubrique "terrassier", dans les pages colorées ?...
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Bon, petite info qui vaut probablement son pesant de cacahouètes... Je viens de nettoyer la gouttière, et d'aller au bout, voir à quoi cela ressemblait.
Conclusion (vous aviez peut-être déjà compris, mais pas moi :D) : je crois très fortement que le mur parpaings du terrain supérieur repose sur un mur en pierre qui descend jusqu'en bas, et que le mur de pierre de l'appentis est "autonome". Regardez plutôt les photos suivantes...
Les parpaings sur un mur de pierres :
(http://img824.imageshack.us/img824/1343/pict5526.jpg)
Au bout du mur : observez l'espèce de rail rouillé, qui est chez le voisin...
(http://img854.imageshack.us/img854/1361/pict5525.jpg)
Chez le voisin, dans le prolongement du rail rouillé, un mur de pierres...
(http://img440.imageshack.us/img440/7677/pict5524.jpg)
Autre vue :
(http://img42.imageshack.us/img42/2451/pict5522.jpg)
Qu'en pensez-vous ?.... Il est presque clair, là, que le mur de l'appentis et celui qui terrain supérieur sont au même niveau, et que sous la gouttière, terre et gravats divers !
Donc, creuser sous la gouttière sera acrobatique, mais pas dangereux...
Pour casser la gouttière, un marteau piqueur "230 V 5.6 kg - 7.5 J" chez Ki-lou-plein-de-chose, vous pensez que ça le fera ?
Après... je me demande bien jusqu'ou vont ces poutres acier qui apparaissent sur la photo suivante :
(http://img96.imageshack.us/img96/1110/pict5527i.jpg)
J'imagine que cela soutient quelque chose, mais quoi et de quelle manière, ça... J'en ai compté 6 sur toute la longueur de l'appentis.
ça avance, ça avance !... au moins dans ma tête ! :D
Post-post-post-post scriptum : euh.... quand vous dites "double parement", cela signifie juste "qu'on peut regarder des deux côtés", non ?...
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Bonsoir !
eh bien voilà une "découverte" très intéressante ! qui vous met possiblement à l'abri de déconvenues, comme celles du mur de l'appentis adossé directement sur le talus (donc un mur mono-parement). Vous avez là un beau mur !
Les ferrailles scellées dans la rangée de parpaings qui rehausse votre mur... possiblement pour soutenir la gouttière ? laquelle doit peser bien lourd.
Plutôt qu'un professionnel, prévoyez plutôt une benne devant chez vous pour vous débarrasser des gravats qui ne manqueront pas ! sinon vous allez vous polluer l'espace et la vie. Enfin pour ces travaux, tout dépend de votre capacité, votre âge et vos forces. Il y a aussi une question de sécurité, mais en principe, vous devriez y aller progressivement, sauf à faire le mariol sur le toit lorsque vous le démonterez, il n'y a pas trop de risques. Et ne pas travailler seul. Mais attention quand même, les accidents c'est toujours, toujours c...
La double rangée de parpaings qui rehausse le terrain au dessus, c'est à vous de voir si vous la gardez ou pas. Mais bon, ça peut attendre ?
Gérard.
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Peut-être pour soutenir la gouttière... ou faire tenir le mur bien droit en le "reliant" à l'autre...
Par curiosité, j'ai donné quelques coups de pioche à l'extrémité de la gouttière... à la bourrin, quoi... Je ne ferai pas tout ainsi, pas fou, mais force est de constater qu'à cet endroit là, c'est relativement simple à faire éclater !! Quant au revêtement initialement imperméable, il y a quelques trous et on peut quasiment l'arracher sur quelques centimètres...
En y allant tout doux, oui, je vais tenter le coup. Et laisser le terrain supérieur tel quel, finalement.
Et, définitivement, il vaut mieux envisager l'option "on bourrine, on draine, on rejointe", plutôt que l'option "on fait une boîte dans la boîte avec un peu d'espace entre les cloisons et le mur de pierres", vous confirmez ?...
Encore merci !
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Bonjour !
l'option "boîte dans la boîte" est assurément la plus mauvaise, non seulement on sacrifie des m2 au sol, mais en plus on se cache la réalité qui finira par vous rattraper !
Par contre, l'option "bourrin", je ne la partage pas non plus, car elle peut être source d'accident et/ou de désordre (dans le bâtiment, le mot "désordre" désigne quelque chose qui ne va pas, des matériaux qui souffrent, entraînant des conséquences négatives sur le bâti et donc ses occupants). Il faut y aller avec finesse et circonspection. La tronçonneuse peut aussi être un outil plus adapté que la masse.
Gérard.
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:) ok, ce sera l'option bourinage en douceur, dans ce cas ! Trêve de plaisanterie, je me demande même s'il ne serait pas plus judicieux de tout démonter, nettoyer, remonter...
Enlever le toit... commencer à défaire le mur de pierre, gratter sous la gouttière, et descendre petit à petit ainsi... Poser le drain extérieur, et remonter le mur... pas forcément le moins long, mais peut être une option intéressante ?...
Tiens, petit "plus"... en fait, il y a 80 % de chance qu'une source coule sous la maison... J'avais zappé ça, mais le fait est qu'un petit bassin est alimenté par voie naturelle, chez moi comme chez mon mitoyen de voisin, 10 mètres avant la maison. Et il n'est pas dit que la source ne vienne pas de là-haut derrière...
En ayant enlevé tout le gravier présent sur le sol de l'appentis, je n'ai pu que constater combien tout le sol était TRES humide... Ceci contribue sans doute à cela...
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Défaire le mur de votre appentis et le remonter ? c'est une option pas inintéressante, mais c'est du lourd, qui nécessite impérativement une formation, Tiez-Breiz propose des stages de limousinerie, ou maçonnerie à l'ancienne. C'est réellement très intéressant !
Une source : ça complique les choses par le fait que si vous creusez le sol de l'appentis comme je l'évoquais sur l'autre fil à l'instant, vous risquez de mettre à jour un début de nappe phréatique, et donc de vous retrouver avec une piscine !
Gérard.
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Arrrrgg... suite à ma demande, un maçon vient de passer... et est presque reparti en courant...
Pour faire simple et sans emphase : il me dit que ce serait pure folie de casser/creuser entre les 2 murs, beaucoup trop de taf pour peu de chose, trop cher par des pros qui de toute façon ne me feront pas de devis et en plus ravageraient le jardin pour accéder à cette partie de la maison...
Sa solution : refaire une simple gouttière PVC, poser une bâche polyane sur le mur, laisser un espace pour ventiler, et recloisonner...
Bon, ben là, j'suis re-perdu ! A me demander si, finalement, je ne vais pas tout casser, tout démonter, et refaire un mur en parpaing ! Et tant pis pour la pierre...
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Bon...
il est temps de prendre quelques vacances !
Il est des moments comme ça, c'est bien normal.
La solution préconisée par votre maçon, c'est, de notre point de vue, un cache misère, mais qui a l'avantage de l'économie et rapidité d'exécution. Ce dernier critère n'est pas forcément notre premier critère ici sur ce forum, ça vous l'avez déjà pigé ! et les économies, on les réalise autrement, pas toujours il est vrai, mais en utilisant des matériaux bien adaptés, durables, que l'on met souvent en oeuvre nous mêmes. Avec la satisfaction du bon boulot accompli, qui nous survivra. C'est la différence avec la solution proposée par votre maçon.
Vous aimez la musique et êtes prêts à réaliser quelque chose de beau et confortable pour elle.
C'est donc un choix, une cohérence. Vu que vous vivez dans le contemporain, il n'est pas incohérent d'adopter des solutions telles que vous propose votre artisan. Mais vous conviendrez que ça ne règlera en rien le problème de fond qui est le traitement de l'humidité de votre terrain, qui pourra de toutes façons se transmettre à votre cloison, qui, avec cet espace ventilé, sera froide ! et il faudra en plus s'en isoler, par encore une structure plaquée contre, mais qui absorbera aussi l'humidité qui ne manquera pas d'arriver par le sol. Donc de toutes façons, vous allez perdre de précieux m2 au sol, sans garantie aucune d'un véritable confort.
Par contre, j'ai pas compris ceci : "et en plus ravageraient le jardin pour accéder à cette partie de la maison".
Gérard.
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Mise en place simple pour un résultat pas hyper sain... ou mise en place ardue pour un résultat plus clean... tel est le choix !
Pour ce qui est de "ravager le jardin", il faisait allusion aux machines qu'il faudrait apporter (mini-pelle...), et qui pour rejoindre cette partie de ma maison devraient traverser le jardin, dans lequel poussent des plantes et autres arbres de partout !...
Bon, après, ça n'avait pas l'air de le motiver, le gars...