Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Isolation écologique => Discussion démarrée par: mit le 15 mai 2010 à 14:51:39
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Bonjour, je me pose beaucoup de question sur l'isolation de mur en pierre, c'est du schiste du centre bretagne de 80 cm.
j'ai questionné l'ADEM sur le sujet et il me dise que le mur en lui meme n'est que tres peu isolan voir rien du tout et que un simple enduit chaux chanvre ou paille n'est vraiment pas sufisant pour les normes qu'il conseil.
il y avait aussi l'idée était d'obtenir le pret a taux zero pour ce qui est de l'isolation des comble et des murs mais avec cette methode on est tres loin des normes exigé.
quelle methode pouvez vous me conseiller?
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Bonsoir mit et bienvenue !
très bonne question !...
Alors effectivement et en théorie, si on s'en tient au seul matériau, le schiste, c'est un très mauvais isolant, pas isolant du tout ! mais on oublie quelque chose d'important : l'argile qui lie tout ça... et là ça change la donne. Peut-être cela a-t-il été chiffré ou est en passe de l'être, toujours est-il que les possesseurs de maisons en pierre se contentent assez facilement d'une véritable isolation verticale, pour se contenter d'une correction thermique à base de chanvre et chaux. Le confort est plutôt très bon, mais il ne dépend pas que de la seule température de l'air dans la pièce.
Par contre, il faut que vos murs soient sains, drainés aux pieds par l'extérieur, non enduits ou jointoyés de ciment, pas de dalle de ciment non plus. Sinon vos murs seront froids car humides...
Pour l'isolation des combles, il faut mettre le paquet, et le mortier chanvre et chaux n'est pas forcément le meilleur matériau. Le plus performant est la laine de bois, ou, moins cher, la laine de cellulose. Ou bien la métisse (isolant de fibres textiles récupérées), peu chère et permettant à des gens de vivre...
Il faudra aussi soigner, traquer ! les fuites d'air, dans la maçonnerie, car la circulation de l'air "parasite" est un facteur d'inconfort.
Et lire le livre de JP Oliva sur l'isolation écologique ! (pub non payée !)
Gérard.
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Bonjour Mit,
Je rajouterais juste que si tu veux bénéficier du prêt à taux zéro et réaliser uniquement une correction thermique type chaux chanvre, c'est possible à condition de trouver (et de payer) un bureau d'étude qui ne compte pas zéro pour les murs en pierre. En gros, les logiciels de calcul thermique du bâtiment sont créés par des grands groupes types saint-gobain et ne calculent donc pas l'inertie des murs de pierre. Il existe quelques bureaux d'étude qui arrivent à le calculer mais il faut les trouver...
Un autre point pour l'isolation des combles : il faut comprendre que plus un matériau est léger plus il est isolant. Par contre, moins il apporte d'inertie et un toit en ardoise peut chauffer jusqu'à 70°c.
Donc, il faut aussi apporter un peu d'inertie à ton isolation. Un solution peut être de coupler un isolant plus dense type fibre de bois et un isolant plus léger type métisse. Le plus dense étant poser vers l'extérieur. Mais plus que tout ça, l'important est la qualité de la pose. Comme le dit Gérard, il faut traquer toutes les petites sources de fuite d'air...
Voilà, bonne continuation...
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Bonjour,
Maisons Paysannes de France (jumelle de TB en France) a conduit une étude thermique sur dix bâtiments anciens n'ayant reçu aucune isolation "moderne". Les résultats montrent que tous se trouvent classés en C ou D, c'est à dire qu'ils répondent aux normes RT 2005 ou (2008) actuellement en vigueur comme le bâtiment témoin contemporain construit selon les normes.
Le rapport de synthèse se trouve là :http://www.maisons-paysannes.org/images/stories/pdf/version_simplifiee_dguhc.pdf (http://www.maisons-paysannes.org/images/stories/pdf/version_simplifiee_dguhc.pdf) ; la version plus longue se trouve ici :http://www.maisons-paysannes.org/images/stories/pdf/rapportcomplet.pdf (http://www.maisons-paysannes.org/images/stories/pdf/rapportcomplet.pdf).
Ainsi que le rapelle Gérard, les murs de pierre ou de terre ne sont pas isolants, en outre, ils possèdent une qualité exceptionnelle qu'est l'inertie thermique. Cette inertie semble être liée directement au phénomène de gestion hygrométrique du mur. Quand on se prive de l'inertie thermique, on ne peut compter que sur le réchauffement de l'air qui est en moyenne renouvelée une fois/heure dans un bâtiment hors BBC ou passif. Donc vous allez chauffer 24 fois votre maison par jour. C'est énorme! Alors que si vous consentez à utiliser le pouvoir d'inertie thermique des murs, vous chauffez, l'air et directement ensuite les murs qui eux, vont emmagasiner cette chaleur pour la restituer lors du refroidissement du bâtiment.
Quand à l'humidité, le passage de l'état d'eau liquide à l'eau en gaz (vapeur) est une réaction chimique qui produit de la chaleur. Ceci pour la raison évidente que l'eau liquide possède des molécules qui se touchent, alors que lorsque ces molécules vont être en gaz, tout proportion gardée, il y aura la même distance que celle entre deux bonhommes distants d'un Km. Pour projeter des molécules à une telle distance les unes des autres, l'eau dégage une grande quantité d'énergie dont la chaleur est préservée par le mur. Donc quand vous chauffez votre habitation, plus vous chauffez les murs, plus l'humidité cherche à se libérer sous forme gazeuse et plus il y fait chaud et donc la chaleur produite artificiellement par votre mode de chauffage est économisée : arrêtons d'isoler les murs anciens, ça gaspille de l'énergie :CQFD
bon courage
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Bonsoir !
ces 2 documents sont très intéressants, et mériteraient de les étudier en détails, et pourraient même faire l'objet d'un stage ?!
Quant au passage de l'état liquide à gazeux, j'ignorais que cela produisait de la chaleur, je croyais plutôt que cela produisait de la fraîcheur en consommant de l'énergie, donc des calories ? les climatiseurs simples sont de simples évaporateurs d'eau ?
Gérard?
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Bonsoir.
Cette inertie semble être liée directement au phénomène de gestion hygrométrique du mur.
Pour une faible part, la majorité de l'inertie d'un mur ancien provient de la chaleur massique des matériaux denses qui le constitue.
Quand à l'humidité, le passage de l'état d'eau liquide à l'eau en gaz (vapeur) est une réaction chimique qui produit de la chaleur.
Non, c'est l'inverse, il faut fournir de l'énergie aux molécules pour qu'elles puissent s'écarter, énergie qui est restituée lorsque l'eau se condense, sur un verre de bière fraîche qui se réchauffe très vite quand il fait chaud et lourd et qu'on tarde à le boire par exemple.
La correction thermique, améliore le confort ressenti, mais diminue peu la quantité d'énergie nécessaire pour maintenir la maison en température. Un mur (60cm) double parement de granit maçonnés à l'argile présente un R de l'ordre de 0.3-0.5 si on tient compte des résistance superficielles, par mes mesures et un calcul, j'obtiens un R de 0.2 - 0.3 sans ces mêmes résistances.
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Bonjour,
Oui tout à fait, il faut fournir de l'énergie à un solide ou à un liquide pour lui permettre de passer à l'état gazeux. Ensuite, l'énergie cinétique prend le relais. Cette énergie est expliquée par la propriété des molécules d'un gaz à être en perpétuel mouvement. Le mouvement des molécules les unes avec les autres possède une vitesse d'autant plus élevée que le gaz est expansée : c'est le mouvement brownien. Les chocs des molécules les unes avec les autres est précisément le phénomène produisant la chaleur de l'énergie cinétique. C'est le produit des vibrations internes.
Donc, on aide un liquide à s'expanser en lui fournissant une énergie suffisante et l'énergie cinétique peut enfin s'exprimer.
A plus
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Bonjour !
bon moi j'ai pas tout comprendu...
Pour moi, un mur humide est un mur froid !
L'évaporation nécessite de l'énergie, et la clim provençale consiste à faire du goutte à goutte sur des briques alvéolées côté nord d'une maison pour générer de la fraîcheur...
Gérard.
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Bonsoir.
Pour moi, un mur humide est un mur froid !
2 cas.
L'eau capillaire s'évapore du mur et le refroidit
La vapeur d'eau de l'air ambiant se condense sur le mur froid (et le réchauffe).
Mais quand un mur est isolé par l'extérieur il est chaud, ou du moins à une température proche de celle de la pièce.
@+
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vos theories sont tres interessante mais ça ne me donne pas beaucoup de piste pour l'isolation de ma maison.
quel sont les methodes les plus interessante pour isolé, du sol au plafond ( pour l'intant je n'ai que des murs et un toit) et si possible beneficier du PTZ.
Merci
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Bonjour.
J'ai une isolation extérieure moderne sur des murs anciens en granit de 60cm (140mm en LDR sous enduit, sur 3 murs aveugles), isolation qui permet aux murs d'évacuer d'éventuelles remontées capillaires, pour mes combles, j'ai utilisé des granulés de liège, que j'ai pu souffler dans tous les endroits inaccessibles, à l'intérieur ce sera des enduits à la chaux et les pierres apparentes suivant les endroits, la façade sera isolée au liège en plaque, sur les 2 faces du mur sud ouest, avec maintient des pierres d'encadrement apparentes.
D'accord ce n'est pas de la "réhabilitation" mais ma facture d'énergie c'est effondrée, le confort n'a jamais été aussi grand et je n'ai perdu aucune place à l'intérieur.
J'ai tout fait moi même, faire faire sera sans doute très cher, mais c'est éligible au PTZ.
@+
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bonjour,
Pour votre chantier de réhabilitation, vous ne devez pas vous couper de l'inertie thermique de votre mur, surtout celui au sud et/ou ouest. Ce mur bénéficie de la chaleur de l'ensoleillement dont il ne faut surtout pas empêcher le déphasage. Si vous isolez votre bâti ancien comme une construction récente, vous perdez tous les bénéfices intrinsèques du bâtiment et vous le dénaturez totalement.
L'isolation par plaque de liège comme le suggère AnTyHir, me semble inadéquat car je ne pense que pas que le liège soit un matériau capillaire ou alors je me trompe. De plus cette isolation par l'extérieur va créer des surépaisseurs au niveau des linteaux, des appuis et des piédroits des ouvertures. Tout ceci n'est pas très esthétique. Quant au Ptz, il me semble aussi que les travaux doivent être effectués par un artisan.
L'intérêt du forum de Tiez Breiz est de proposer une communauté d'échange sur la question du bâti ancien et c'est sur ce thème que nous tentons de répondre.
Dans la réponse que vous a faite l'adème, il n'a pas été question de l'inertie thermique du mur de 80cm ; il faut donc oublier cette réponse que ne correspond pas aux caractéristiques du bâti ancien.
Le Ptz Eco est hyper valable pour les bâtiments construits depuis 50 ou 60 ans ; très peu adapté aux autres constructions.
La correction thermique par un enduit de terre ou chaux chanvre est largement suffisante pour un mur de schiste.
Concetnrez-vous sur l'isolation des combles que vous devez prévoir avec dépose de couverture et assurer ainsi la continuité de l'isolation. Avec des ponts thermiques d'une isolation effectuées sous chevron, vous pouvez avoir une déperdition de la moitié des bénéfices escomptés.
L'eco prêt vous pousse à effectuer deux types de travaux. Alors vous vous cassez la tête pour que votre maison rentre dans la boîte du prêt. Le mieux c'est que la maison soit bien traitée. Si vous n'avez pas deux postes de dépenses à présenter pour l'éco prêt, vous laissez tomber ce prêt pour un autre plus classique et vous aurez eu une attitude plus écologique en ne faisant que le nécessaire. L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Bon courage
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Bonjour.
L'isolation par plaque de liège comme le suggère AnTyHir, me semble inadéquat car je ne pense que pas que le liège soit un matériau capillaire ou alors je me trompe. De plus cette isolation par l'extérieur va créer des surépaisseurs au niveau des linteaux, des appuis et des piédroits des ouvertures.
La couche de liège extérieur sera fine (2cm), ce qui me permet d'éviter la sur-épaisseur la couche de liège intérieur 4 ou 5. Le liège est moins perspirant que la LDR ou LDB, mais toujours plus que le ciment piolithe actuel et les épaisseur que je mets sont faibles, d'où une perméabilté à la vapeur d'eau très correcte.
C'est sur qu'il faut éviter toutes les solutions "finition + isolant" à l'intérieur qui font perdre l'inertie des murs, mais l'inertie n'isole pas elle déphase les transferts de chaleur ou de froid, après la notion de confort c'est personnelle.
Pour mon cas la perte de la paroi sud c'est à peine 20 % des murs disponibles pour l'inertie.
@+
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Bonsoir,
sans vouloir en rajouter une couche ! je dirais aussi qu'il faut mettre le paquet sur l'isolation des combles, puis aussi sur les huisseries (bois). Et s'assurer que les murs soient sains. 80 cm, c'est énorme ! quel potentiel d'inertie ! Ressentez-vous le froid dans votre maison ? Y a-t-il une sensation d'inconfort (humidité, courants d'air...) c'est cela qu'il faut traquer, avant d'envisager des solutions j'allais dire extrêmes ! (l'isolation par l'extérieur) Ce type d'isolation peut être réalisé après, une fois qu'on y habite, sans s'être coupé de l'inertie thermique des murs. On y viendra peut-être, car la tendance naturelle serait au refroidissement, si l'activité humaine n'avait pas fichu la pagaille dans le climat, ainsi, on aura des hivers rigoureux, et des écarts importants de température... tant que ça n'est que cela !
Le liège est un bon matériau, mais difficilement renouvelable, il faut en être conscient. Il faut 10 ans ou plus pour qu'un chêne-liège se refasse une peau ?
Gérard.
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Bonjour.
J'ai une isolation extérieure moderne sur des murs anciens en granit de 60cm (140mm en LDR sous enduit, sur 3 murs aveugles), isolation qui permet aux murs d'évacuer d'éventuelles remontées capillaires,
Si LDR veut dire Laine de Roche, alors vous ne devez pas compter sur la l'évacuation de remontées capillaires : ce matériau n'est pas capillaire. "LDR" est le cigle de quel terme exacte?
la façade sera isolée au liège en plaque. vous parlez de la façade sud ?
Pour information aux lecteurs du forum, les plaques de liège, si le liège est capillaire, doivent être en contact parfait et continu avec les murs ; ceci suppose que le murs ne sont pas restés en pierres apparentes mais ont été préparés par un enduit lissé qui permet ce contact intime entre les deux matériaux ; Savez-vous si le liège est un matériau capillaire ?
Pour mon cas la perte de la paroi sud c'est à peine 20 % des murs disponibles pour l'inertie.
Ce calcul n'est pas exact car il ne s'agit pas de calculer le prorata de la surface concernée sur les autres. L'inertie d'un mur sud, sud-ouest, est la plus forte de toutes. En isolant ce mur sud, vous vous êtes privé de la chaleur du soleil qu'il faut chercher à tout prix à récupérer. Probablement plus de la moitié de la capacité de la maison à réagir avec son environnement en récupérant cette chaleur si utile en hiver. Votre consommation de chauffage doit en être augmentée d'autant.
Je pense aussi que la qualité de l'isolant combinée avec elle de la mise en œuvre est le poste le plus important en terme d'isolation du bâti ancien.
Pour les huisseries, il ne s'agit que de 5 à 10% des pertes de chaleur. Sans oublier que les huisseries anciennes ont une capacité de ventilation très importante dans un bâtiment en l'assainissant. Mettre des huisseries neuves bien étanches pour rajouter une VMC est un gaspillage d'énergie grise. Si l'huisserie neuve à sa propre ventilation (haute), je ne vois pas bien l'intérêt de l'échange.
Un calcul assez précis est possible en se rapprochant des théories de Jean-Pierre OLIVA.
Si on y va à fond dans l'isolation " à tout prix" du bâti ancien, on aura les mêmes dérives que celle que l'on déplore actuellement sur les interventions faites depuis1974. Des matériaux mal choisis, de la sur-isolation, des mises en œuvre de qualité médiocres, de l'argent gaspillé et tout à refaire 20 années plus tard.
Bon courage
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Bonjour.
Pour qu'un mur, soumis aux remontées capillaires sèche, c'est la vapeur d'eau qui doit pouvoir transiter dans l'isolant où le mur sans le dégrader pour rejoindre l'atmosphère, pas l'eau liquide. La laine de roche (LDR) est tout à fait perméable à la vapeur d'eau.
Le lissage parfait du mur est fait avant la pause des plaques de liège, mais c'est plus pour la tenue que pour la fonction de capillarité, le transit de la vapeur d'eau se faisant quand même.
Le liège expansé présente une pérméabilité à la vapeur d'eau plus faible que celle de la laine de roche, mais elle est suffisante pour un mur ancien, si l'épaisseur n'est pas trop importante.
Le liège n'est pas capillaire, sinon le vin ou le champagne s'écouleraient des bouteilles.
L'inertie d'un mur sud, sud-ouest, est la plus forte de toutes. En isolant ce mur sud, vous vous êtes privé de la chaleur du soleil qu'il faut chercher à tout prix à récupérer.
L'inertie dépend des caractéristiques de construction d'un mur, mes murs étant tous identiques, elle est la même partout.
Maintenant l'exposition d'un mur, détermine la quantité d'énergie qu'il pourra recevoir et accumuler grâce à son inertie et la le mur sud est le mieux placé.
Seulement ce qui est valable pour l'été est aussi valable pour l'hiver et un mur non isolé transmet aussi bien, (en l'accumulant en journée seulement) la chaleur du soleil d'été vers l'intérieur que la chaleur de l'intérieur vers l'extérieur, qui n'est pas très réchauffé par le faiblard soleil d'hiver, et ce jour et nuit.
Dès que j'ai isolé par l'extérieur mon mur nord, l'été dernier, sa température à l'intérieur est devenu supérieur (en 2/3 jours) à celle du coté intérieur du mur sud (non isolé) et en ce mois début de mois de mai frais, j'ai toujours mon mur nord 2°C plus chaud que le mur sud. La température des murs rentre dans l'impression de ressenti du confort.
quel sont les methodes les plus interessante pour isolé, du sol au plafond
Les méthodes doivent dans tous les cas permettre le transit de la vapeur d'eau pour les murs et le sol (dégradation des murs et du sol) et l'interdire pour le toit (dégradation de l'isolant).
Le choix des matériaux et des processus est contraint par cette problématique, les matériaux modernes peuvent tout à fait durer plus de 20 ans mais il faut bien les choisir et les mettre en œuvre. Les moins chers, destinés aux constructions modernes et souvent mis en œuvre par les artisans (PTZ) sont inadaptés.
@+
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Bonjour,
AnTyHir, pourriez-vous nous poster quelques images de cette maison ancienne isolée par l'extérieur ?
Toute cette discussion est fort intéressante !...
Gérard.
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Bonjour,
La gestion de l'humidité d'un mur ancien ne peut se faire que par capillarité.
Si je mets de l'eau dans un verre et que sur le dessus, j'applique un mouchoir à plat fixé par un élastique, l'eau contenue dans le verre va mettre ... deux semaines à s'évaporer.
Si je prends le même verre d'eau et que le mouchoir est roulé en boule et placer en contact permanent et direct avec l'eau (imaginons qu'il descende au fur et à mesure que le niveau d'eau baisse), la quantité d'eau contenue dans le verre va mettre deux ou trois jours pour s'évaporer ; la capillarité va agir et conduire la vapeur d'eau directement dans l'air ambiant sans zone tampon ou reprise quelquonque.
Votre laine de roche est le mouchoir posé sur le dessus du verre. Il n'est pas capillaire et ne récupère pas l'eau mais juste la vapeur d'eau. Donc avec un transfert des centaines de fois plus long et une pression hygrométriques augmentant dans cet espace confiné entre le mur et la laine de roche. Comme le dit Jean,-pierre Oliva, "le café ne saute pas dans le sucre si celui-ci n'est pas en contact direct avec le café !"
De plus, le point de rosée de la laine de roche est différent de celui dune maçonnerie ancienne. En fait, ce qui se passe c'est que le mur permet le transit de l'eau vers un point d'évaporation. Mais au lieu de s'être évaporer directement dans la pièce (gestion de l'humidité relative) cette vapeur est coincée dans un espace restreint où la seule issue est de migrer vers la laine de roche. Du fait des propriétés de cette laine, la vapeur d'eau y est recondensée et coule au bas du matériau dont elle ne peut remonter puisque non capillaire. Elle y stagne, refroidit les matériaux en contact et provoque des moisissures.
Je pense qu'il n'est pas permis sur ce forum d'accepter que la laine de roche soit utilisée comme isolant dans architecture ancienne. Nous déplorons chaque jour les dégradations provoquées par l'utilisation de ce type de matériau inerte et plongeant nos murs dans un bain de vapeur et d'humidité qui rompt son équilibre.
Si vous pensez qu'une bonne gestion de l'humidité passe par une succession de matériaux dits respirants, vous vous méprenez. La chose est plus complexe qu'il n'y paraît. La capillarité est la planche de salut d'une bonne gestion de l'humidité relative. Cette chaîne qui mène l'eau liquide vers son point final de vapeur ne doit absolument pas être rompue. Un matériau non capillaire qui viendrait s'interposer rompt cette chaîne.
Les dégradations mettent 15 à 20 ans à se manifester. Nous avons le retour suffisant pour y voir clair dans ces pratiques peu adaptées.
A bientôt
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Bonsoir.
La capillarité c'est mettre l'eau en contact avec l'atmosphère pour qu'elle puisse atteindre le point d'équilibre, eau/vapeur qui dépend de la température, de la pression et de la teneur en eau de l'atmosphère.
Dans le cas des remontées capillaires le verre, c'est le tonneau des danaïdes, le mouchoir est mouillé, l'eau s'évapore plus vite grâce à la surface d'échange plus grande, mais elle est remplacée par l'eau qui va monter du sol par capillarité, la diminution de l'humidité du mur aspirant l'humidité du sol, c'est une question d'équilibre de pression. Le drainage est là pour diminuer cet apport d'eau du sol vers le mur.
Avec le mouchoir tendu, l'équilibre se fait aussi de la même manière mais à un point différent, mais l'eau ne tend pas à monter plus dans le mur.
Le point de rosée dépend de la température du matériaux (non de sa nature) et de l'humidité relative, tout cela ce calcule.
Un morceau de laine de roche imbibée d'eau sèche, sans dégradation de l'isolant. Avec une isolation le mur est chaud est si les conditions de condensation apparaissent, c'est sur la bordure extérieure de l'isolant.
Je pense qu'il n'est pas permis sur ce forum d'accepter que la laine de roche soit utilisée comme isolant dans architecture ancienne.
C'est un point de vue que je respecte, moi je pense que dépenser de l'énergie même renouvelable, pour avoir un confort moderne dans des maisons pas correctement isolée c'est pas bien non plus.
Je vois pour les photos, il faut que je les redimensionne pour qu'elles passent sur le forum.
@+
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Bonsoir,
je vais pas mettre mon grain de sel dans une discussion entre scientifiques, car je m'aperçois que je n'y connais rien !
La laine de verre, j'en ai chez moi, sous les combles car isolés début des années 90. Pour le moment, ça va bien, je vais pas en changer. Peut-être que cette isolation, vous l'avez faite il y a quelques années ? Il faut néanmoins reconnaître que la laine de verre n'a pas très bonne presse, suspectée cancérigène outre-Rhin, et on voit comment elle vieillit mal en présence de l'humidité (affaissement en particulier). Energie grise élevée, recyclage problématique, inertie thermique faible, au final, ça fait beaucoup !
Cette laine de verre, elle est protégée comment côté extérieur ? en général, on lui colle un pare-vapeur...
Au fait, c'est quoi exactement la différence entre une laine de verre et une laine de roche ? et est-ce que la nature microscopique de la fibre ne la rend pas un peu capillaire ?
Gérard.
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La capillarité c'est mettre l'eau en contact avec l'atmosphère pour qu'elle puisse atteindre le point d'équilibre, eau/vapeur qui dépend de la température, de la pression et de la teneur en eau de l'atmosphère.
La capillarité est le fait que l'eau remonte dans un tube faisant fi de la gravité. Ainsi la surface d'évaporation est plus grande et donc l'évaporation se fait plus vite, libérant au fur et à mesure la place pour les molécules d'eau qui suivent le chemin capillaire à leur tour.
Le mur maçonné de pierre et de terre est capillaire car il offre tout son volume à faire remonter l'eau du terrain immédiatement disponible. Au moins deux années sont nécessaires à une maçonnerie neuve pour trouver un équilibre entre remontée par capillarité et évaporation de l'eau. Si une maçonnerie se "tient" depuis des décennies, c'est que l'équilibre est maintenu dans une fourchette acceptable compte tenu de la météo et des saisons. Cette humidité est gérée mais elle est encore plus souhaitable dans cet équilibre. Elle est la colle qui permet au mortier de ne pas tomber en poudre en perdant sa propriété pour éviter le poinçonnage des pierres maçonnées.
L'humidité gérée par capillarité dans une maçonnerie se fait à un rythme d'équilibre qu'il ne faut pas rompre. Un matériau non capillaire et qui plus est n'est plus en contact avec toute la masse capillaire d'origine, ne conduit pas cette eau dans les petits tubes qui permettent cette surface d'évaporation suffisante pour les arrivées d'eau successives.
Quand vous parlez d'équilibre, vous parlez de l'équilibre de la pression en humidité relative à l'eau qui continue d'arriver, en considérant le matériau de l'échange comme inerte. Moi je vous parle de l'équilibre de la maçonnerie intimement rattachée à celle d'une humidité relative qui doit rester la même que celle qui a permis à cette maçonnerie de rester debout.
Quand une maçonnerie n'est plus en contact avec l'air ambiant mais avec un autre matériau non capillaire et/ou une une lame d'air, l'évaporation ne se fait plus aussi rapidement, ce qui augmente la pression en pied de mur.
La laine de roche n'est pas capillaire pour autant qu'elle est dite perméable à la vapeur d'eau. Elle n'est pas constituée de ces infimes tubes offrant une plus grande surface d'évaporation à l'eau.
Les maisons anciennes non isolées ont montré un bilan énergétique en C et D ; comme les bâtiments neufs répondant à la norme actuelle ; donc on ne peut pas dire que leur isolation ne soit pas correctement réalisée. ET ce dans un contexte d'énergie grise proche de zero puisqu'ancienne et réalisée sans machine.
oui vous avez raison, le point de rosée se fait indifféremment sur un matériau ou sur un autre pour peu qu'ils aient la même température. Mais juste dans la seconde qui suit cette condensation, elle est reprise par capillarité dans le mur de pierre ou de terre alors qu'elle va rester eau liquide plus longtemps jusqu'à ce que la température lui permette de se re-vaporiser. Dans un jardin, au matin, l'eau de la rosée reste plus longtemps à stagner sur une bâche plastique, alors qu'il y a bien longtemps qu'elle est reprise et évaporée par un coussin de siège de jardin. Sur le plastique, les fines particules de vapeur d'eau se sont recolleés en gouttelettes et il faudrait qu'elles se ré-étallent pour s'évaporer aussi vite que sur le coussin. Mais comme le plastique n'est pas capillaire, les gouttes restent entières et beaucoup plus résistantes à la re-vaporisation. Plus on étale, plus ça sèche vite. La laine de roche, qui va immanquablement connaître une phase de condensation, contiendra de l'eau liquide qui n'e pourra y rester suspendue à ces fibres qui ne sont pas tubulaires. Bien au contraire, l'eau va glisser très vite vers la bas, conduite, cette fois par la force gravitationnelle. L'eau y sera à son pied, trop importante, et cette laine ne va pas aimer du tout. D'ailleurs elle ne sera plus du tout isolante à ce point bas où l'eau va couler.
Côté intérieur, il y aura une surface froide et de la moisissure car l'humidité ambiante viendra s'y condenser.
Je ne saurais trop vous conseiller de lire cet excellent rapport du comportement énergétique d'un bâti ancien non isolé. C'est ici :http://www.maisons-paysannes.org/images/stories/pdf/rapportcomplet.pdf (http://www.maisons-paysannes.org/images/stories/pdf/rapportcomplet.pdf)
A bientôt
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Bonsoir,
je vais pas mettre mon grain de sel dans une discussion entre scientifiques, car je m'aperçois que je n'y connais rien !
La laine de verre, j'en ai chez moi, sous les combles car isolés début des années 90. Pour le moment, ça va bien, je vais pas en changer. Peut-être que cette isolation, vous l'avez faite il y a quelques années ? Il faut néanmoins reconnaître que la laine de verre n'a pas très bonne presse, suspectée cancérigène outre-Rhin, et on voit comment elle vieillit mal en présence de l'humidité (affaissement en particulier). Energie grise élevée, recyclage problématique, inertie thermique faible, au final, ça fait beaucoup !
Cette laine de verre, elle est protégée comment côté extérieur ? en général, on lui colle un pare-vapeur...
Au fait, c'est quoi exactement la différence entre une laine de verre et une laine de roche ? et est-ce que la nature microscopique de la fibre ne la rend pas un peu capillaire ?
Gérard.
Les laines minérales de verre, comme de roche, ne sont pas classées cancérogènes outre-Rhin (ni dans aucun autre pays), contrairement à ce qui vient d’être dit.
En effet, les laines minérales de verre et de roche sont des produits sûrs à utiliser car elles sont exonérées de tout classement cancérogène d’après la directive européenne 97/69/CE. Cette exonération est certifiée par l'EUCEB (EUropean Certification Board - voir page 5 du guide "Les laines minérales, la qualité de l'isolation et la qualité de la vie" (http://bit.ly/dkzkjD) ) reconnaissable à un logo apposé sur tous les emballages.
Les laines minérales sont également certifiées par l’ ACERMI (http://bit.ly/cLu7bC) (Association indépendante pour la CERtification des Matériaux Isolants) ce qui apporte une garantie sérieuse sur leur performance thermique et leur durabilité pour le consommateur. Certification reconnaissable au logo apposé sur tous les emballages.
Fabriquée à partir de matières premières naturelles et de produits recyclés, les laines minérales font partie des rares produits du bâtiment dont le bilan énergétique est positif. En effet, elles permettent d’économiser beaucoup plus d’énergie qu’elles n’en nécessitent pour leur fabrication, transport et élimination (voir le guide "les laines minérales pour mieux respecter l’environnement" (http://bit.ly/9W7AeD) )
De plus, les laines minérales de verre et de roche ne sont pas plus difficiles à recycler que les autres produits. On peut refondre la laine minérale dans les fours, le plus difficile est de ramener la laine des chantiers aux usines.
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Bonjour à tous,
Je me permet de rebondir sur ce post, attention FILMM est un syndicat représentant les industriels français de laines minérales (voir http://www.filmm.org/page_quisommesnous.php). En conséquence de quoi le message ci dessus est évidemment très intéressé et probablement peu objectif, même si très bien argumenté.
Pour ceux qui ne connaisse pas ce merveilleux monde je recommande l'excellent film "Thanks you for smoking" qui présente très bien le travail de lobbyiste.
Gardons les yeux ouverts !
Karl
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Je m'agace tout seul face à ce genre de message....
Regardez une technique toute simple pour décridibiliser "l'atttaque" de Gérard contre la laine de verre :
Message de Gérard :
Il faut néanmoins reconnaître que la laine de verre n'a pas très bonne presse, suspectée cancérigène outre-Rhin, et on voit
Message de FILMM :
Les laines minérales de verre, comme de roche, ne sont pas classées cancérogènes outre-Rhin (ni dans aucun autre pays), contrairement à ce qui vient d’être dit.
FILMM nous démontre que la laine de verre n'est pas classé comme cancérigène cela devant décridibiliser Gérard... il à raison sur un point... MAIS Gérard n'a jamais dis cela, il a juste parlé de suspicion !
D'autre part je doute de l'intérêt de FILMM pour la réhabilitation du bâtit ancien de manière traditionnelle, d'ailleurs on peut voir sur les logs de google que le message de Gérard n'as était indexé que le 27 mai. Je pense que l'on peut en conclure que FILMM doit simplement avoir un robot scannans le Web à la recherche de message ne desservant pas sa cause avec des mots clefs type "laine de verre cancérigène"... J'ai peut être tord sur ce point, mais si c'est la cas FILMM devrait être exclu de ce forum.
Je n'arrive pas forcement bien à exprimer mon point de vue sur ce genre de pratique, mais c'est sincèrement honteux et révoltant !
Je m'emporte je m'emporte :)
Karl
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Bonsoir Mostro,
non non, pas de soucis, c'est bien ainsi un forum ! Merci pour le lien vers ce syndicat, on va aller y voir !
Mais je veille au grain, et un rappel à l'ordre public et/ou privé n'est pas exclu.
Débarquer ainsi sans se présenter un minimum, sans aucune formule de politesse témoigne d'un manque de sens de l'observation du fonctionnement du forum, et de respect d'autrui, même si les propos sont corrects sur la forme.
Gérard.
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Bonsoir à tous,
Je viens de lire tous les mails de ce fil. Nous sommes partis du mouvement Brownien pour arriver au lobbying européen. Est-ce cela l'effet papillon ?
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Bonsoir,
je viens de consulter la FAQ du site du syndicat FILMM, c'est particulièrement creux...
Gérard.
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petites précisions sur les isolants laine de verre et entr'autre isover :
ils ne sont pas cancerigenes ils peuvent être encore plus nocif :
la CRIIRAD avait lancé une petition il y a quelques années :
http://www.criirad.org/actualites/petition_isover.pdf
et voici l' Avis de la Commission de la sécurité des consommateurs relatif à l’introduction de déchets radioactifs dans la laine de verre
http://www.minefi.gouv.fr/fonds_documentaire/dgccrf/boccrf/00_11/a0110020.htm
si vous lisez vous verrez que les études pour verifier la dangerosité de la laine de verre ont été fait par la société Algade (laboratoire de contrôle. filiale de la Compagnie générale des matières nucléaires) ...
et cela continue puisque ce sont les gravats qui sont touchés:
http://cozop.com/nature_environnement_actualite/la_france_recycle_ses_dechets_radioactifs
puisque "En 2002, deux garanties pour la protection du public contre la radioactivité, s'inscrivaient au Code de la Santé Publique : l'interdiction d'ajouter délibérément des substances radioactives dans les aliments, les biens de consommation et les produits de construction, mais aussi l'interdiction d'utiliser des matériaux et des déchets contaminés provenant d'une activité nucléaire, pour la fabrication de biens de consommation et de produits de construction." mais en 2009 "les Ministères de l'Ecologie, de la Santé et de l'Economie ont signé un arrêté ministériel permettant de déroger à ces interdictions" . "le recyclage des déchets nucléaires a finalement été légalisé au moment où il est question de démanteler des centrales nucléaires de première génération."
Donc faites attention à ce que vous choisissez comme materiaux de construction ;-)
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Bonjour.
Pas réellement de rapport avec le sujet, mais il est sûr que tenir compte de l'éventuelle radioactivité hypothétique des matériaux d'isolation pour isoler des murs en schistes où en granit qui en sont truffé, est très important...
@+