Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: willich le 19 décembre 2017 à 13:43:52
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Salut à tous,
Suite à la bonne idée de Berlo, voici un post sur les chauffages basse température dans l'ancien.
Toutes les contributions seront les biens venues.
De mon côté je vais tacher d'expliquer au mieux ce que j'ai fait chez moi, et surtout, le pourquoi du comment!
J'essaierai de le documenter le plus possible.
Bonne lecture à tous
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Voici un récapitulatif rapide de mon installation:
- Surface à chauffer: 1 RDC 60m² sur cave + 1 étage 60m² + 1 étage en comble 60m²
- Taux d'occupation de l'habitation: les WE et les vacances scolaires (non je ne suis pas prof!!!!)
- Source de chaleur: 1 Chaudière Fioul basse température RT 2005 - 1 fourbneau bois/bouilleur avec Ballon tampon
- Emetteur: Plafond chauffant pour RDC et 1er étage - Radiateur électrique (pas encore installés) pour les combles
Fonctionnement succin de l'installation:
L'ensemble est géré par une régulation climatique avec sondes d'ambiance pour 2 circuits de chauffage. De cette façon, le RDC et l'étage sont indépendants. A l'utilisation je m'aperçois qu'en fait, les étages interagissent l'un avec l'autre...
Lors des périodes d'innocupation, le système est alimenté par la chaudière fioul. Le système est autonome.
Lors des périodes d'occupation le système est alimenté par la cuisinière bois couplée à un ballon tampon. Dès que le niveau d'énergie de l'ensemble cuisinière - ballon tampon est insuffisant, la chaudière fioul prend le relais. A terme, si l'investissement est rentable, j'ajouterai un PAC Air/eau pour remplacer à 90% la chaudière fioul.
Le système d'émetteur est un plafond chauffant hydraulique. Pourquoi ce choix? A la base, simplement parce que la taille de la maison n'est pas spécialement compatible avec des radiateurs fonctionnant en régime basse température (70°C).
Le sol existant ne permettait pas non plus la mise en place d'un plancher chauffant (impossible de réhausser les sol du RDC et de l'étage, donc j'ai opté pour un plafond chauffant). De plus, un ami à moi est en plancher chauffant, et je trouve ça très désagréable, j'ai toujours mal aux jambes chez lui en fin de repas. Pourtant son plancher est récent, donc aux normes de 27°C!
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Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez, j'essaierai d'y répondre. J'ajouterai à mes réponses des phots quand je le pourrai.
Mon système n'est en place que depuis 3 à 4 semaines, donc je n'ai pas réellement de retour d'expérience sur le fonctionnement.
Par contre j'en ai plein sur l'étude et l'installation.
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Alors pour moi :
Maison à coté de Nantes 2 niveaux, 105m²,
Au rdc salon + cuisine + wc en plancher chauffant soit environ 45m², et une buanderie 6m² sans plancher chauffant.
À l'étage 3 chambres + salle de bain + pallier -> 50m² , chauffage non installé pour l'instant, mais prévu au sol en bidouillant...
La maison est moyennement isolée : 6cm de chaux/chanvre projeté sur les murs, 25 cm de chanvre en toiture.
Il est prévu d'isoler aussi un peu avec un l'enduit extérieur.
Source de chaleur
Pompe à chaleur 6kW sur sondes géothermiques et aussi une cheminée en agrément et secours.
Pourquoi ces choix ?
- Le chauffage au sol procure un émetteur de grande surface, pas d'emplacements réservés au mur pour des radiateurs disgracieux. sensation de sol chaud agréable
- La pompe à chaleur, pour avoir un mode de chauffage non contraignant consommant peu d'énergie. Il était difficile de mettre une aérothermie à cause des nuisances, c'est une maison de ville, avec un petit jardin, pas trop d'endroit pour mettre le groupe.
- Possibilité de fonctionner à basse température (35°C), le rendement est meilleur pour les pompes à chaleur.
Schéma de principe :
Ajout d'un ballon tampon "tank in tank" pour avoir une réserve d'eau chaude et pouvoir préchauffer un peu d'eau chaude sanitaire.
Mais aussi pour avoir un plan B en cas de panne : Si la pompe à chaleur tombe en panne, on peut toujours chauffer un peu d'eau grâce à une résistance électrique à l'intérieur du ballon tampon et avoir un peu de chauffage. Si le cumulus tombe en panne on a toujours un peu d'eau chaude.
(http://berloweb.free.fr/batiment/projet11.png)
Plancher chauffant au rdc :
Le plancher chauffant du salon :
(http://berloweb.free.fr/batiment/P1050210.jpg)
Cuisine pendant la pose de terre cuite :
(http://berloweb.free.fr/batiment/tomettes_cuisine.jpg)
à suivre
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Bonjour,
vous avez mis quoi comme isolant en-dessous du chauffage ? Quelle est le coût de cette installation ?
Merci.
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De plus, un ami à moi est en plancher chauffant, et je trouve ça très désagréable, j'ai toujours mal aux jambes chez lui en fin de repas. Pourtant son plancher est récent, donc aux normes de 27°C!
Ce n'est jamais si parfait, il y a des zones plus chaudes et plus froides souvent. Mais vous devriez ressentir le phénomène sur pas mal de terrasses l'été. La pierre, bien exposée, peut être à 40°c sans problème.
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../...
Plancher chauffant à l'étage :
Bon alors là c'est un peu foireux (amateurs de DTU, ne pas lire), on était parti pour mettre des radiateurs, mais les radiateurs c'est compliqué en basse température, il faut des trucs surdimensionnés et sinon il faut avoir une pompe à chaleur capable de sortir de l'eau plus chaude (mauvais rendement, installation plus complexe). Donc dans un premier temps je me suis dit "je n'en mets pas, puisqu'on ne chauffe quasiment pas à l'étage dans notre maison actuelle" et j'ai mis la mort dans l'âme des prises électriques pour de petits convecteurs électriques.
Ensuite, quand j'ai mis en route le chauffage, j'ai remarqué que le plancher chauffant du rdc ne pouvait diffuser toute la chaleur produite par la pompe (6kwh) et que c'est quand même bien sympa un chauffage au sol. Donc je vais essayé de caser un plancher chauffant à l'étage. Mais je n'ai pas beaucoup de hauteur disponible, rien est droit et je ne peux charger en poids
Le projet, faire ça :
(http://berloweb.free.fr/batiment/plancher_etage_2.png)
J'ai posé les lambourdes l'année dernière, elle attendent que je me décide....
(http://berloweb.free.fr/batiment/lamboudes.jpg)
Actuellement, je pense mettre des tuyaux comme au rdc (multicouche de 16mm), plaqués sur le vieux plancher par des bouts de diffuseurs Caléosol. Je dois trouver quoi mettre comme remplissage, léger et diffusant la chaleur, les lambourdes sont juste vissées, elle tiennent mais il faudrait mieux caler.
Salle de bain :
Normalement ça sera un sèche serviette hydraulique + petit plancher chauffant usiné dans le Wedi du sol
(pas fait encore)
Régulation :
Pour l'instant j'ai juste un thermostat dans le salon qui démarre le circulateur entre le ballon tampon et le plancher chauffant. Pour l'étage je mettrai soit un thermostat global sur un autre circulateur dédié. Soit des thermostats commandant des vannes pour chaque pièce.
Coût :
- Environ 4000€ pour les forages géothermiques (dont 2000€ de crédit d'impôts à l'époque)
Le reste j'ai fait tout seul, à la louche :
- pompe à chaleur d'occasion - 300€
- ballon tampon, circulateurs - 1000€
- plancher chauffant (tuyaux et accessoires - 1000€ quand j'aurai terminé, le double avec des plaques Caléosol..
- tuyauterie, raccord, divers - je ne sais pas trop, ça va vite -> 500-1000€
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Bonjour,
vous avez mis quoi comme isolant en-dessous du chauffage ? Quelle est le coût de cette installation ?
Merci.
Ça va trop vite...
Alors, j'ai un hérisson et une dalle chaux-billes de schiste de 20 cm, autant dire pas grand chose comme isolation.
(R=0,5 à 1 selon mes calculs).
Le coût, je l'ai précisé dans le 2éme message ci-dessus. Environ 6000€ à la grosse louche quand ça sera fini.
(soit 3 fois moins que les devis que j'avais eu au départ, et encore ce n'était pas aussi complet).
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De plus, un ami à moi est en plancher chauffant, et je trouve ça très désagréable, j'ai toujours mal aux jambes chez lui en fin de repas. Pourtant son plancher est récent, donc aux normes de 27°C!
Ce n'est jamais si parfait, il y a des zones plus chaudes et plus froides souvent. Mais vous devriez ressentir le phénomène sur pas mal de terrasses l'été. La pierre, bien exposée, peut être à 40°c sans problème.
C'est le vin blanc qui fait mal aux jambes.
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Voici un récapitulatif rapide de mon installation:
- Surface à chauffer: 1 RDC 60m² sur cave + 1 étage 60m² + 1 étage en comble 60m²
- Taux d'occupation de l'habitation: les WE et les vacances scolaires (non je ne suis pas prof!!!!)
- Source de chaleur: 1 Chaudière Fioul basse température RT 2005 - 1 fourbneau bois/bouilleur avec Ballon tampon
- Emetteur: Plafond chauffant pour RDC et 1er étage - Radiateur électrique (pas encore installés) pour les combles
Fonctionnement succin de l'installation:
L'ensemble est géré par une régulation climatique avec sondes d'ambiance pour 2 circuits de chauffage. De cette façon, le RDC et l'étage sont indépendants. A l'utilisation je m'aperçois qu'en fait, les étages interagissent l'un avec l'autre...
Lors des périodes d'innocupation, le système est alimenté par la chaudière fioul. Le système est autonome.
Lors des périodes d'occupation le système est alimenté par la cuisinière bois couplée à un ballon tampon. Dès que le niveau d'énergie de l'ensemble cuisinière - ballon tampon est insuffisant, la chaudière fioul prend le relais. A terme, si l'investissement est rentable, j'ajouterai un PAC Air/eau pour remplacer à 90% la chaudière fioul.
Le système d'émetteur est un plafond chauffant hydraulique. Pourquoi ce choix? A la base, simplement parce que la taille de la maison n'est pas spécialement compatible avec des radiateurs fonctionnant en régime basse température (70°C).
Le sol existant ne permettait pas non plus la mise en place d'un plancher chauffant (impossible de réhausser les sol du RDC et de l'étage, donc j'ai opté pour un plafond chauffant). De plus, un ami à moi est en plancher chauffant, et je trouve ça très désagréable, j'ai toujours mal aux jambes chez lui en fin de repas. Pourtant son plancher est récent, donc aux normes de 27°C!
Oui, plein de questions :
Qu'entends-tu par régulation climatique ?
la maison monte vite en température quand tu arrives le week end ?
Ce n'est pas la même basse température que moi (35°C vs 70°C) ?!
Ou sont les photos ?
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Salut Belo,
Pour les photos, il faut que je trie. Je suis en vacances ce soir, donc je vais essayer de faire un photo reportage pendant les vacances.
Régulation climatique:
C'est une centrale de régulation qui gère la température de départ de l'eau dans les circuits en fonction de la température extérieure et de sondes d'ambiance.
Dans mon cas, cette régulation gère 2 circuits indépendants. ce qui engendre le matériel suivant:
- régulation RVP 331 + 1 sonde de température extérieure + 1 sonde de T°C de retour d'e'au
- Circuit 1:
* 1 sonde T°C de départ
* 1 circulateur
* 1 vanne de mélange 4 voies
* 1 nourrice 6 départs / retours avec débimètres
* 1 sonde thermostat d'ambiance + 1 sonde d'ambiance (moyenne des deux)
- Circuit 2:
* 1 sonde T°C de départ
* 1 circulateur
* 1 vanne de mélange 4 voies
* 1 nourrice 6 départs / retours avec débimètres
* 1 sonde thermostat d'ambiance + 1 sonde d'ambiance (moyenne des deux)
Les températures moyenne de départ pour 18°C dans la maison (ressenti au moins 20°C, encore vérifié tout à l'heure avec un artisan peintre qui est venu me faire un chiffrage):
- RDC: T°C de départ d'eau à 12h30 avec 6°C extérieur: 30°C retour 26°C
Au RDC, seul les murs donnant sur l'extérieurs (2 sur 4) sont isolés (coté sud/est 40mm de laine de bois - côté nord/ouest, 80mm de laine de bois)
- Etage: T°C de départ d'eau à 12h30 avec 6°C extérieur: 28°C retour 24°C
A l'étage, tous les murs donnant sur l'extérieur (3 sur 4) sont isolés (coté sud/est 40mm de laine de bois - côtés sud Est et nord/ouest, 80mm de laine de bois)
Donc mes départs sont en basse température 35°C, mais mes générateurs sont en basse température 60°C- 70°C (fioul et bois)
Les générateurs haute température pour une pac sont à 65°c, c'est pour cela que haute et basse température, pour lés générateurs, ça veut pas dire grand chose...
D'après mes premières constatations, il ne sert pas à grand chose en basse température de faire baisser la température. Ma consommation de fioul me parait être quasiment la même en maintenant 18°C en permanence qu'en alternant 16 - 18°C.
Cela va dans le sens des préconisations de l'entreprise qui m'a vendu le plafond.
La surpuissance de relance est plus énergivore que le maintient en fait.
Pour la montée en température, la première fois pour passer de 7°c à 15°c, environ 8h00.
Pour passer maintenant de 16 à 18°C, je pense environ 3 heures.
Par contre, pour monter à 21°C, c'est long et trop chaud!!!!
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Berlo,
En regardant ton schéma plafond chauffant à l'étage, tu n'as pas d'isolant sous ton plancher?
Dans ce cas, gros danger d'inconfort thermique, ton plancher de l'étage va devenir un plafond chauffant pour le RDC par rayonnement, ce qui va augmenter la température du RDC. Quel est ta hauteur de plafond au RDC? Car pour qu'un plafond chauffant ne soit pas désagréable, il faut au moins 2m50 sous plafond.
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Voici le schéma de mon installation.
(http://pimg.imagesia.com/fichiers/1fd/schema-chauffage-v6_imagesia-com_1fdyb_small.jpg) (http://imagesia.com/schema-chauffage-v6_1fdyb)
Hébergé par Imagesia.com (http://imagesia.com/?utm_campaign=lc&utm_medium=bbcodem)
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Berlo,
En regardant ton schéma plafond chauffant à l'étage, tu n'as pas d'isolant sous ton plancher?
Dans ce cas, gros danger d'inconfort thermique, ton plancher de l'étage va devenir un plafond chauffant pour le RDC par rayonnement, ce qui va augmenter la température du RDC. Quel est ta hauteur de plafond au RDC? Car pour qu'un plafond chauffant ne soit pas désagréable, il faut au moins 2m50 sous plafond.
Non pas d'isolant, je n'ai pas la place.
Tu crois que c'est un gros risques ? Si le haut chauffe le bas, le plancher du RDC se coupera.
Mais oui avec l'inertie je ne sais pas trop ce que ça donnera à vrai dire.
En bas, j'ai 2m50 de hauteur sous plafond.
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Bonjour,
Plancher chauffant à l'étage :
Bon alors là c'est un peu foireux (amateurs de DTU, ne pas lire), on était parti pour mettre des radiateurs, mais les radiateurs c'est compliqué en basse température, il faut des trucs surdimensionnés .....
Ca me semble très hasardeu ...Déjà que les planchers cloués ne sont pas aptes à un chauffage par le sol, que les lambourdes ne permettent pas de faire passer les tuyaux .... autant tout enlever !!!
Autrement, j'imagine que cet espace va être cloisonné ....? Il y a donc la solution du mur chauffant, mêmes principes, mêmes températures
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Houla, tu es radical ! J'avais prévenu : c'est foireux.
Malheureusement pas de possibilité de murs chauffants.
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Je pense sérieusement à installer un plafond chauffant hydraulique* dans ma rénovation.
Le(s) mur(s) chauffant(s) interieur n'ayant pas assez de surface pour chauffer le salon convenablement et le plancher chauffant nécéssitant une forte isolation incompressible pour ne pas chauffer le hérisson, donc chère.
Le plafond chauffant prend donc tout son sens car dans l'ancien on a souvent de la hauteur sous plafond et si on fait de la rénovation énergetique, l'isolation de comble perdues est assez simple et bon marché pour obtenir un R>=7.
Au vu de la réalisation de Berlo, je pensais partir sur un principe similaire mais je me demande quel est l'interet des plaques métalliques caleosol ?
Sur un mur chauffant, il n'y a pas de diffuseur, le plafond chauffant devrait fonctionner sans non ?
*Edit suite au message de HDLM
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Bsoir
-1dans l'ancien on a souvent de la hauteur sous plafond
sur le chantier sur lequel je suis actuellement 4m50 mais pas toujours ;-) quelques fois si on a 2m10 c'est bien !
-2Sur un mur chauffant, il n'y a pas de diffuseur, le plafond chauffant devrait fonctionner sans non ?
Pour profiter de la chaleur vous pourrez vous munir d'échasses car à moins de chauffer par rayonnement ça n'arrivera pas en bas !;D
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Je vais préciser mon message, normalement un plancher/plafond hydraulique génére justement la majeur partie de sa chaleur par rayonnement.
Donc si j'ai bien lu internet, pas besoin d'échasse car c'est le sol, les murs et les meubles qui chaufferont nos petits corps. Évidemment les tuyaux de transfert du liquide seront noyés dans une 'chape fine' du plafond bas.
D'ou ma question concernant les diffuseurs métaliques.
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He ben très bien vous m'en donnerez des nouvelles, moi par curiosité j'ai cherché chape fine plafond et j'ai rien trouvé mais j'ai pas lu internet en entier. Mais vous pouvez dormir dans vote faux plafond si ça vous chante.
Excusez moi mais je suis assez féru pour ma part d'idées loufoques, je n'ai rien contre les plafonds chauffants en particulier, il y a des gens qui ont étudié cela et pas moi vous avez peut être des arguments. Mais est ce que des tuyaux multicouches ou circule de l'eau chaude derrière une paroi disons en plâtre chauffe autrement son environnement que par contact direct ce même plâtre, c'est à dire que par un contact très réduit à défaut de diffuseur ?
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C'est une énième version de la Nouvelle Physique du Bâtiment.
A partir d'une réalité, exemple dés -273,1°c la matière n'est plus dans son état fondamental, elle s'agite et donc "rayonne". On en fait un produit opérationnel.
La réalité c'est que le chauffage par rayonnement ça s'appelle un four micro-ondes.
Là oui, en vibrant à la bonne fréquence on arrive (mal) a donner de l'énergie à la liaison hydrogène à distance, faible distance.
Un four classique, position grill, chauffe tellement que les résistances virent au rouge.Et pourtant on peut quand même trifouiller dans le bas du four sans griller instantanément.
Sur terre le chauffage se fait par conduction (la convection c'est aussi de la conduction)
Et les radiateurs au plafond c'est assez rare du coup.
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Ma réfléxion était basée sur les planchers et murs chauffants.
Ceux que j'ai vu sont fait avec du juste PER ou circule un fluide basse température et ou ledit PER est noyé dans un élément diffuseur (bien souvent platre ou ciment). Leurs utilisateurs annonçant un très bon confort.
D'après mes lectures les planchers et murs chaffants basse température sont annoncés entre 50% et 80% de rayonnement, le reste en convection.
Je comprends que vous soyez dubitatif, moi aussi n'ayant aucune connaissance particulière dans le domaine, mais si les éléments ci-dessus sont vrais, pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas ?
Je vais attendre le retour de Berlo sur son plancher chauffant d'étage non isolé par le bas (simili plafond chauffant), et l'utilité des diffuseurs métalliques. (mon interpretation étant qu'ils favorisent un échange plus rapide plus uniforme avec le remplissage)
Cordialement
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Bonsoir,
D'après mes lectures les planchers et murs chaffants basse température sont annoncés entre 50% et 80% de rayonnement, le reste en convection.
Je comprends que vous soyez dubitatif, moi aussi n'ayant aucune connaissance particulière dans le domaine, mais si les éléments ci-dessus sont vrais, pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas ?
Je dis pas que ce n'est pas possible ou que ça ne marchera pas, je dis que sans avoir étudié ce système il faudra au minimum un diffuseur adapté et isoler comme il faut au dessus ! Ce qui partira en convection chauffera votre étage ... Après le détail, les besoins thermique de votre bâtiment, les températures d'eau, la taille des boucles etc ... ça s'étudie
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*/les planchers et murs chauffants basse température sont annoncés entre 50% et 80% de rayonnement, le reste en convection.
Je comprends que vous soyez dubitatif, moi aussi n'ayant aucune connaissance particulière dans le domaine, mais si les éléments ci-dessus sont vrais, pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas ?/*
Bonsoir,
Car c'est incorrect.
Ce que les chauffistes appellent "rayonnement" c'est de la conduction qui n'entraîne pas de mouvements d'airs sensibles.
Ce qu'ils appellent "convection" c'est celle qui entraîne des mvts d'air.
Le confort d'un cheplan fanchaud c'est qu'il crée un gradient de T° assez homogène (ça c'est pour ses qualités).
Une arnaque commerciale courait et court encore sur des radiateurs IR, type panneau a installer au plafond.
Arnaque car on est loiiiiiiiin des miracles attendus d'un principe physique réel (les IR) pour un prix explosif, lui.
Très cordialement.
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Bonjour,
Merci à tous les 2 pour vos retours. Il est très vrai que c'est l'ensemble qui s'étudie.
Si 'arnaque/mensonge' il y a, il est bien rodé commercialement, car on peut lire dans beaucoup d'endroit que cela fonctionne très bien mais aussi que cela à un cout (très élevé).
Bilan, je vais continuer de me renseigner. :D
Cordialement
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@ Arpèges
Bonsoir,
Car c'est incorrect.
Ce que les chauffistes appellent "rayonnement" c'est de la conduction qui n'entraîne pas de mouvements d'airs sensibles.
Ce qu'ils appellent "convection" c'est celle qui entraîne des mvts d'air.
Désolé mais le chauffage par rayonnement ça existe ,j'ai bossé dans un atelier avec des hauteur de plafond de l'ordre de 12 à 15 m avec des chauffages radiants au dessus des ponts roulants (10m) et même par 0C les établis et les outils étaient chauds, mettez votre Dos 6 heures au soleil en plein été même si la température de l'air est a 18°C vous finirez à l’hôpital pour brûlure, les lampes IR pour réchauffer les animaux d'élevage en batterie, un feu dans un brasero en plein air chauffe les gens qui sont autour, une ardoise en plein soleil, mon chauffe eau solaire thermique etc etc ... et puis dès que vous réchauffez une masse d'air différemment du reste de son environnement vous aurez convection mais l'air est très peu opaque aux Infra-rouge. et de toute façon dès que vous chauffer un gaz ou liquide par quelques moyens vous aurez convection. ce qui n'empèche pas le chauffage par rayonnement ... parce que sinon nous serions tous sur-gelés
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Désolé mais le chauffage par rayonnement ça existe
Bonsoir, vous ne m'avez pas lu ou je me suis mal exprimé ou les deux.
Tous les corps à une T° supérieure à l'état fondamental rayonnent. Tous.
C'est le fonctionnement même de la matière baryonique (la notre, celle qu'on connait).
Le chauffage par rayonnement ca n'"existe" pas, c'est l'essence même de la matière.
Le dernier stade de la dégradation de l'énergie c'est la chaleur. Et tous les systèmes ouverts chauffent à la fin. Sur le saint axiome de l'Entropie toujours croissante.
Maintenant la question était peut-on se chauffer avec de l'eau tiède par "rayonnement".
Et là ma réponse c'est non.
Je trouve qu'il y a une différence.
Cordialement.
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Sauf que dans notre cas ce n'est pas l'eau qui est censée rayonner mais le diffuseur