Réalisation de l'étanchéité d'un toit.

[g.bergere]

Bonjour à tous !
Avec un groupe d'amis, nous sommes très intéressés par l'acquisition d'une maison de village, en centre-bourg de Lassy (sud-ouest de Rennes).
Nous sommes en ce moment en train de réaliser un budget prévisionnel pour la réhabilitation de ce bâtiment.

Je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous demander conseil quant à la réalisation de l'étanchéité de la toiture.
Actuellement, les ardoises sont directement clouées sur les voliges, sans aucun dispositif d'étanchéité.
Une photo :


Nous ne connaissons que la solution de poser un pare-pluie entre les ardoises et les voliges. Cela impliquerait de démonter entièrement la couverture, avec un risque de casser bon-nombre d'ardoises.
Connaissez-vous d'autres alternatives pour la réalisation de cette étanchéité.

Bonne soirée.
Guillaume.

[aimery]

Bonjour,

En voyant la photo,  il est évident que la toiture fuit.Et récemment vu les taches d'eau. A long terme, ça ne peut poser que des problèmes.
La seule solution viable serait de refaire la couverture.

La solution du pare pluie ne peut se faire qu'en enlevant les ardoises mais vous allez en casser tellement qu'il vaut mieux tout refaire.
En ne changeant que les ardoises, vous aurez peut être des problèmes avec la charpente un jour et à ce moment là ce sera le même problème (démontage et remontage, ce qui prends beaucoup de temps et donc d'argent).

Après, il faudrait voir si les fuites ne sont qu'à cet endroit ou bien à de nombreux endroits.
Une solutions de "bricolage" peut, selon l'état de la couverture, être de changer les ardoises cassées et gagner quelques années.  Soit le temps de trouver l'argent de refaire la couverture.

Mais dans tout les cas, il faudrait qu'un couvreur compétent monte sur le toit pour regarder la couverture et donne son avis.

Pour info :
Les toitures anciennes ne nécessitaient pas forcement de pare-pluie car on avait accès à la charpente en intérieur et on pouvait se rendre compte des fuites assez rapidement. Les dégâts étaient limités : le bois était mouillé et séchait.
Maintenant que tout est isolé, plaqué et inaccessible, on ne se rend pas compte des fuites avant que le placo soit gorgé d'eau.Et les dégâts sont souvent multiples : placo à changer, problèmes d'électricité, isolation à changer,etc...
 

[HDLM]

Bonsoir,
Tout d'abord les ardoises doivent suffire à l'étanchéité par elles même. Si il y a des fuites c'est que la toiture est en mauvais état et donc à remanier ou à refaire. Voir l'état des crochets et des ardoises.
Deuxièmement les pare-pluie pare-vent se posent sous les chevrons, une lame d'air est nécessaire sous la toiture ~ 4cm comme les chevrons en Bretagne font typiquement 6,3cm on ne s’embête pas avec les 2,3cm de différence et on garde une lame d'air de l'épaisseur des chevrons.
Dans le cas de pose en rénovation le pare-pluie pare-vent sera discontinu au niveau de chaque panne, il perd donc ces capacités de pare-pluie
Ce pare-vent servira de membrane externe à votre isolation.

Le nom adéquat est "écran sous toiture"

[g.bergere]

Bonsoir,

Merci de vos avis.

Donc c'est bien ce que nous pensions... Si je résume:

-Dans un premier cas il faudrait déposer la couverture et refaire au propre Voligeage --> Pare-pluie--> Contre chevrons --> Liteaux --> Ardoises.

-Ou alors dans un second cas se contenter de réparer les fuites en remplaçant les quelques ardoises et surveiller régulièrement les combles perdus pour détecter les fuites. Le risque étant pour les éventuels faux-plafonds en placo et consorts.

[aimery]

Comme dit bien HDLM, les ardoises doivent suffire à l'étanchéité. L'écran de sous toiture ne fait que récupérer une éventuelle fuite. Comme les ardoises sont clouées, c'est un peu plus compliqué  à changer. Pour avoir autant de traces d'eau , il doit y avoir pas mal d'ardoises cassées.

-Dans un premier cas il faudrait déposer la couverture et refaire au propre Voligeage --> Pare-pluie--> Contre chevrons --> Liteaux --> Ardoises.

J'aurais dit enlever tout jusqu'aux chevrons.
Avec un risque que les chevrons soient en train de pourrir et donc de devoir reprendre une partie de la charpente (sur la photo ça a l'air d'aller mais il faudrait voir toute la charpente).
Ensuite, ecran sous toiture (pare pluie) --> contre latte --> liteaux ou volige selon le lieu --> ardoises posées aux crochets.
Mais l'idée c'est de refaire à neuf.

-Ou alors dans un second cas se contenter de réparer les fuites en remplaçant les quelques ardoises et surveiller régulièrement les combles perdus pour détecter les fuites. Le risque étant pour les éventuels faux-plafonds en placo et consorts.

Oui mais ça ne peux pas être une solution durable, seulement une rustine au porte monnaie.
L'eau qui a trouvé son chemin est sournoise et trouvera toujours un moyen de vous embêter.
Après si ce sont des combles perdus qui ne seront pas isolés/plaqués en rampant, ça permet d'avoir un oeil sur les éventuelles fuites.C'est toujours ça.
Mais si pendant un hiver il y a beaucoup de dégradations d'un coup, il faudra tout changer.

Peut être qu'avec une photo (d'assez bonne qualité pour voir les ardoises cassées) du toit vue de l'extérieur, ça permettrai de compléter mon avis.

[g.bergere]

Bonsoir,

J'ai un doute sur l'ordre de posage des éléments. Je comptais effectivement retirer tout jusqu'aux chevrons.
Par contre il me semble voir la plupart du temps les voliges posées sur les chevrons et l'écran posé dessus, puis viennent ensuite les contre lattes et liteaux. Est-ce différent du fait que ce soit un toit en ardoise?
Nous comptons acquérir cette maison bretonne mais nous avons seulement l'expérience des toits en tuiles plus au sud...

Là on voit sur la photo que les ardoises sont clouées à des voliges espacées de quelques centimètres... Y a-t-il quelque chose qui nous empêche de reprendre la couverture en utilisant des liteaux plutôt que les voliges pour le support des ardoises? (Ou est-ce peut-être un simple question pratique)


Je retourne visiter la maison en fin de semaine je ne manquerait pas de prendre des photos plus précises.

Merci encore de vos avis.

[HDLM]

Par contre il me semble voir la plupart du temps les voliges posées sur les chevrons et l'écran posé dessus, puis viennent ensuite les contre lattes et liteaux. Est-ce différent du fait que ce soit un toit en ardoise?
 Y a-t-il quelque chose qui nous empêche de reprendre la couverture en utilisant des liteaux plutôt que les voliges pour le support des ardoises? (Ou est-ce peut-être un simple question pratique)

En toiture neuve ou remplacement complet de la toiture c'est de l'intérieur vers l'extérieur, chevron, écran sous toiture, contre lattage, liteau ou voliges, ardoises. De cette façon vous gagnez en espace intérieur l’épaisseur des chevrons. votre toiture devient un peu plus haute mais qui s'en plaindra !
l'essentiel est que les ardoises et la volige ou liteaux soient ventilées (condensation et chaleur) et que l'écran sous toiture puisse servir de membrane externe à l'isolation (écran sous toiture type hpv) il y a d'autre systèmes (fibre de bois) mais je ne peux pas donner mon avis, je ne les connais pas.
L'utilisation liteaux ou voliges est une habitude régionale d'après ce que j'en sais, vers chez moi c'est voliges (Lorient), aimery un couvreur vous en dira plus.
Lors de votre visite prochaine, prenez un canif ou un tournevis et sondez les bois de charpentes, notamment les panes en regard des fuites pour évaluer leur état. Si le coeur du bois est mou c'est mauvais signe. Sur la photo on voit des tas de farine, le bois m'à l'air bien attaqué par les xylophages, si ce n'est que l'aubier ce n'est pas grave si c'est le coeur du bois qui est mangé ça pose question.
De quelle essence est le bois de charpente ?

[aimery]

Ce dont vous parlez c'est ça je suppose :


Effectivement c'est pour les toit en tuiles.

En Bretagne pour les toit en ardoises, on mets la sous toiture sur les chevrons.Puis contre lattes verticalement et liteaux ou voliges horizontalement.

Pour avoir quelques infos, il y a cette série de vidéos dont les vidéos 1 et 2 vous expliqueront un peu l'idée :
https://youtu.be/HkIab2dOH-A?list=PLFA0o2H6PPdjkSh6Xn4x9EuH3FVfbo3k3
https://youtu.be/ndp2eUiMKKM?list=PLFA0o2H6PPdjkSh6Xn4x9EuH3FVfbo3k3

Les ardoise étaient clouées une par une avant.maintenant on les pose au crochet.
Le choix entre liteaux ou voliges dépend de la tradition locale. Par exemple sur la côte nord (St malo/erquy) où je travaille, c'est pose sur liteaux avec crochets agrafe.
Dans le Finistère ou bien à Lorient, c'est pose sur volige au crochet pointe.
Mais dans le résultat final ça ne change pas grand chose  et le rendu extérieur est le même.

Par contre, je vous préviens, si vous voulez le faire vous même, il faut faire attention. Pour refaire une couverture, il faut avoir quelques connaissances pour le choix des ardoises, des crochets, le tracé des rangs, les raccords, la pose des ardoises, etc... Ca ne se fait pas au hasard.
Il faut d'ailleurs regarder quels sont les raccords avec les maisons adjacentes ou s'il y a des lucarnes, velux ou autres car ce sont autant de points particuliers à traiter.
Ce n'est pas un métier qui s'improvise. Comme tous les métiers et en particulier du bâtiment. Au risque de ne pas y arriver ou d'avoir un résultat qui ne serait pas étanche.
Mais je vous rassure rien qui ne soit impossible si on se renseigne et si on se documente assez  :)
Pour avoir le coup de main....c'est comme tout, il faut de la pratique.

[Arpèges]

Et si il fallait lui donner un coût matériaux au mètre carré ?
Volige peuplier +/- 8 € ? , membrane hpv 1-2 € ?, chevrons 2€ / ml ? contre-lattage ? aspirine ?

Pour enlever les ardoises clouées, une petite meuleuse 115 mm avec un disque à lamelle corindon permet de gommer la tête de clou (ou le coude) sans abîmer la pierre. Je l'ai déjà fait sur des pierres de Salle-Curan (un très ancien toit).

[aimery]

En gros la volige de 15mm d'épaisseur c'est 6€ le m², le chevron c'est 1€ le mL, la sous toiture c'est 100€ environ le rouleau de 75m² (1m50x50m).Les contres lattes c'est 45€ les 100mL (liteau de 18 d'épaisseur) et il en faut autant que des chevrons.L'aspirine, c'est selon les gens.Mais je n'en ai pas eu besoin ;)

Ce qu'il faut voir c'est l'état des ardoises. Par exemple, quand j'ai refait ma couverture, je pouvais enlever les ardoise en passant le bras dessous tellement les clous étaient rouillée et les ardoises usées. Dans ce cas, elles ne sont pas réutilisables et il faut repartir sur du neuf.
Pour ce rendre compte de ça, il faut monter à la gouttière et voir si les ardoises sont fragiles.

Pour les enlever, je ne sais pas trop comment faire pour ne pas les casser.Peut être qu'à la meuleuse ça marcherais.
Par contre, il faut tout enlever, tout descendre, tout brosser, tout remonter et tout reposer. Ca représente pas mal de boulot.C'est pour cette raison que le remaniage n'est pas forcement rentable par rapport à du neuf s'il est fait par une entreprise.
Si vous le faites vous même, il faut y passer le temps et tout dépend de la surface.

[g.bergere]

Rebonjour,

Aimery, Arpèges, HDLM, merci beaucoup pour vos avis. Je reviens de la visite de la maison et voici le bilan ainsi que quelques photos.

La charpente n'est pas d'origine et a sans doute été refaite il y a quelques dizaines d'années

On peut en fait distinguer 2 grandes parties au toit:
1) La toit de la maison d'origine, 2 pans (nord/sud) égaux 40+40m² de surface. A l'ouest mur pignon du voisin, à l'est prolongement du toit sur l'autre partie de la longère qui ne fait pas partie de mon lot (un mur de refend sépare la longère en 2 et délimite le lot au cadastre). Chaque pan descend au niveau du plancher du 2eme etage.
   - La couverture est en ardoises composées d'un mélange de vieilles petites ardoises de taille n'existant plus + un peu de 18x27, le tout cloué sur voliges (voliges ayant pris l'eau en partie)
 
(le lot se situe entre le mur pignon de gauche et la cheminée)

   - La charpente n'est pas d'origine et a été refaite sans doute il y a qq dizaines d'années, elle est en bon état (bois bien dur dès la surface, pas humide)
     


2) Une extension à la maison avec un pan dans le prolongement du pan nord qui a été faite par la suite de 60m². Cette extension descend au niveau du plancher du 1er étage.
   - La couverture est en ardoises 18x27 en bon état, fixée sur liteaux avec crochets agrafe
   

   - La charpente est d'origine et en bon état
   


(Suite au message suivant car je n'ai plus la place)

[g.bergere]

L'inclinaison du toit est de 34° environ.

Au vu de tout cela, nous projetons donc de déposer toute la couverture ardoises/volige pour mettre un écran de toiture dessous puis contre-lattage et liteaux sur lesquels nous mettrions à neuf de l'ardoise 32x22 (pour lesquelles nous avons de bons prix) fixée au crochet.
C'est du boulot mais nous nous en sentons capables après recherches sur tutoriaux et guides en ligne.

Du coup nous nous posons quelques questions pour la réalisation:

-A l'ouest, comment se déroule l'étanchéité contre le mur pignon? Noquets puis solins zinc avec mastic pour ne pas avoir à faire de saignée est ce que nous avons vu, mais est-ce la meilleure solution ou y en a-t-il d'autres (mortier de chaux?)?
a)A l'est, la jonction avec le reste de la toiture de la longère, il faut s'arranger pour faire une jonction étanche mais comment? En glissant et arrangeant correctement les ardoises entre elles "tout simplement", ou y a-t-il encore une fois d'autres méthodes?
b)Le faitage: actuellement en terre cuite mais trop vieux pour être réutilisé, nous hésitons entre le faitage en zinc ou remettre terre cuite. A noter qu'en terre cuite nous avons du mal à trouver des éléments à acheter lors de nos recherches...
c)Les crochets pour les ardoises, (nous sommes débutants mais avons l'habitude du travail dans le bâtiment quand même) plutôt crochet pointe ou crochet agrafe?
d)Avec l'ardoise 32x22, nous trouvons sur abaques pureau de 11cm et donc aussi longueur crochet 11cm. Par contre, est-ce bien 11cm que ce soit du crochet pointe ou agrafe, peu importe?

Merci encore du partage de vos connaissances avec nous!

[HDLM]

Aie !!!

a)A l'est, la jonction avec le reste de la toiture de la longère, il faut s'arranger pour faire une jonction étanche mais comment? En glissant et arrangeant correctement les ardoises entre elles "tout simplement", ou y a-t-il encore une fois d'autres méthodes?

N'oubliez pas, votre toiture ne sera pas à la même hauteur !!!    (puis contre-lattage )

Terre cuite non ?

[aimery]

Je vais essayer de répondre dans l'ordre.Je tiens à préciser que je fais avec ce que je vois.Si j'ai mal vu, il faudra le dire.
Merci de toutes les précisions qui permettent de faire une réponse précise :

1) Pour les photos, on dirait qu'il y a quelques ardoises qui ont glissées.Jamais très bon.Après si ce sont juste les pointe qui sont trop rouillées, ce n'est pas grave.Mais les ardoises ne sont probablement pas très jeunes.
Si la volige a pris l'eau, c'est que l'étanchéité n'est plus bonne.3 solutions : soit les ardoises sont cassées et donc en mauvais état.Soit les pointes sont mortes et les ardoises sont vieilles.Soit la couverture a mal été faite dès le début (pas forcement le plus probable).
Dans les 3 cas, les ardoises sont vieilles.
Si la charpente a été refaite, soit c'était un remaniage et les ardoises sont très vieilles, soit tout a été refait il y a donc qq dizaines d'années.En tout cas, si elle est en bonne été c'est un bon point.

2) Le toit a l'air en meilleur état.Pas d'ardoises qui glisse.Je ne vois pas l'état des crochets.On dirait qu'ils sont en inox (si c'est vrai,bon point car plus récent).Sinon il faut voir si les crochets sont rouillés ou pas en extérieur.S'ils sont légèrement rouillés, c'est encore bon.S'ils sont attaqués au point de presque casser : pas bon du tout car les ardoises vont commencer à tomber les unes après les autres.
Pour ce toit, l'état des crochets et le matériaux (inox ou galva) vous dira s'il faut refaire bientôt ou pas.

[aimery]

Pour la réalisation :

il faudrait la taille de la maison sous la charpente pour vous confirmer la taille des ardoises ( plus de 8m de large ou pas ?)
Si non, ardoise de 32x22 avec crochets de 10cm c'est bon.Pureau de 11,5cm(espacement entre liteaux) et prévoir 39 ardoises par m²

A l'ouest : rive à noquets contre le mur puis bande porte solain en zinc et solain en ciment pour assurer l'étanchéité.Le ciment peut être fait avec un peu  d'hydrofuge pour être sûr de ne pas avoir de problèmes avec l'eau (qui est sournoise)
A l'est : comme les toitures ne seront pas au même niveau, il faut faire côté voisin une rive à noquets.et de votre côté une rive débordante (5cm) comme si elle était dans le vide.Et mettre des bardélis d'ardoise verticaux sous la rive débordante.
faitage : Il existe des faitières en terre cuite vieillies :
on en trouve facilement normalement
Crochets : Si vous partez sur pose sur liteaux, c'est pose aux crochets agrafe (prévoir une boite de crochets pointe pour quand on tombe sur un chevron)
d) pour les pureaux : ardoises de 32x22 avec crochets de 10cm .Pureau de 11,5cm(espacement entre liteaux) et prévoir en théorie 39 ardoises par m² en plein carré.

Normalement avec les petites vidéos que j'ai mis plus haut vous avez quelques réponse à vos (autres) questions.

Est ce que pour le choix des pointes, tracer, faire l'égout (bas du toit) et autre ça ira ? :)

Il faudra aussi voir pour les gouttières : si vous les laissez et que vous remontez le bois dessus, ce sera assez difficile de la redémonter ensuite et peut être que la gouttière sera trop basse pour le nouveau toit.
A essayer de gérer pour ne pas être embêté ensuite.