Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: fouinard le 26 juillet 2021 à 00:43:03
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Bonjour,
Nous venons d'acquérir une ancienne maison en moellons, et avons quelques interrogations afin de faire les meilleurs choix concernant les travaux… Les anciens propriétaires ne semblaient pas vraiment au fait du besoin de respiration des murs, dalles bétons, reprises en béton sur les murs, joints ciments etc. De ce fait une partie des pieds de murs souffre de quelques désordres (salpêtre).
1. Dans la pièce principale, des joints ciments existent des 2 côtés des murs avec un trottoir en béton d'environ 1m sur la façade Est (voir les photos suivantes). Un des artisans, venu pour des devis, nous a indiqué que la poudre rosâtre (voir photos) pouvais être un champignon, mais par la suite j'ai eu un autre son de cloche comme quoi il s'agissait de pulvérulence liée au salpêtre ? Ni l'un ni l'autre ne me réjouissent particulièrement, mais ces traces n'apparaissent que sur les parties jointoyées avec le mortier de ciment teinté, nous pensons dans un premier temps retirer tous les joints et refaire des joints à la chaux. Le salpêtre quant à lui est présent ailleurs mais toujours sur des murs ayant des joints ciments.
(https://i.imgur.com/cTUXIWM.jpg)(https://i.imgur.com/b36qcGf.jpg)(https://i.imgur.com/Mxn3mnr.jpg)(https://i.imgur.com/hloyqa8.jpg)
2. Outre cette pièce, les autres murs ne sont pas jointoyés, et les moellons montés avec de la terre. Nous souhaitons faire des joints à la chaux, or cette terre part en poussière. Faut-il en retirer un maximum, en soufflant avec un compresseur par exemple, avant de faire les joints ? Simplement balayer et humidifier ? L'intérieur des murs est par endroit assez creux, faut-il y bourrer de mortier avec des pierres pour les combler ?
3. Concernant l'isolation nous avons lu tout et son contraire… Difficile de s'y retrouver ! Nous voudrions isoler par l'intérieur, avec de la laine de bois. Il y a du salpêtre sur certains murs, serait-il intéressant de rajouter une faible épaisseur de chaux-chanvre entre le mur et la laine de bois ?
A moins de la ventiler et perdre l'inertie du mur, une lame d'air est-elle à proscrire ? Et exit le pare-vapeur également ?
Le pignon sud est en pierre de taille, peut-on traiter l'isolation de la même manière que pour du moellon ?
(https://i.imgur.com/LIcj2JO.jpg)
4. Qu'en est-t-il de l'ossature de l'isolant ? Des rails alu pourraient faire l'affaire ? Ou bien vaut-il mieux utiliser du bois (et dans ce cas quelle classe) ?
5. Nous pensions installer une VMC double flux, pour de récupérer quelques calories sur l'entrée d'air. Mais sachant que la maison ne sera pas totalement étanche à l'air n'est pas une fausse bonne idée ?
Merci d'avance !
Rémi
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Bonjour, le salpêtre se manifeste sous forme de poudre ou filaments blancs.
Mais il ne vient pas toujours seul et surtout ces sels expansifs désorganisent les mortiers.
Pas impossible qu'une couleur rose pulvérulente soit observée.
Dans tous les cas c'est un signe d'humidité ascensionnelle. Fréquente ? Abondante ? Etc.
C'est un point à éclaircir avant de vous lancer dans le rejointoyage/isolation.
Cordialement.
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Bonjour,
Cette poudre rosâtre est bien accompagnée de salpêtre. Par contre difficile de savoir depuis combien de temps c'est là, la maison est inhabité depuis presque un an et donc très peu aérée. Depuis 3 mois que nous venons occasionnellement dans la maison (l'acte définitif est prévu pour début septembre) nous n'avons pas remarqué de progression particulière. Concernant l'humidité, certaines pierres semblent légèrement humides, mais pas plus haut que la première rangée. Les joints semblant étanches je me dis que ça ne peut faire que du bien de les retirer.
(https://i.imgur.com/6FCMMk7.jpg)
Merci !
Bonne soirée
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L'aspect de surface, un peu brillant, semble indiquer que l'air de la pièce et aussi suffisamment humide. les sels semblent capter assez d'eau pour fondre un peu.
De fait un curage profond sur une petite partie (plusieurs) devrait vous en dire plus.
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Merci, pour cette indication. Curage profond = retirer le salpêtre et toute la poudre ? Afin de voir si ça revient ? Avec une brosse métallique par exemple ? J'avais déjà un peu gratté le salpêtre par endroit pour voir si il y avait une évolution, rien pour l'instant.
Autre question concernant le point le pignon sud (photo 3.), quelle serait la marche à suivre pour combler le vide entre l'arase et le chevron ? Je pensais simplement terminer de le monter avec moellon et mortier de chaux… L'autre côté tombe directement sur le terrain du voisin, est-il possible de faire un enduit afin qu'il soit protégé et être tranquille ? (sachant que la ferme est également visible à l'extérieur)
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Re : un curage profond c'est au moins 5 cm, après avoir fait sauter le joint ciment.
En cas de salpêtre, on peut curer avec un outil courbe genre déjointe-carrelage, puis avec un écouvillon laiton (diamètre adapté) enfin rincer avec de l'eau acidulée.
Puis rejointoyer (nhl2 chez vous).
Vos pierres semblent être du calcaire tendre, genre meulières sciées, régulières, alors les murs sont minces. Vous devrez évaluer les surfaces à traiter (par petits bouts ?) pour ne pas déstabiliser l'ensemble.
Le salpêtre revient au bout d'un temps...
Le sujet est abordé avec Erwanetc45 pour le moment.
Pour le pignon, oui c'est ça. Enduire (qd c'est possible) est toujours bénéfique.
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Ok merci pour les précisions !
Concernant les pierres de taille, il n'y en a que sur le pignon sud, tout le reste est globalement en moellon (entre 60 et 80 cm) mais je suppose que le type de pierre est identique…
(https://i.imgur.com/QfIuuLP.jpg)(https://i.imgur.com/NsxcdOY.jpg)(https://i.imgur.com/0l78UHE.jpg)
Etant donné que l'acte définitif n'est pas encore signé, nous ne pourrons probablement pas réaliser cette opération de curage avant septembre.
J'ai parcouru le fil de erwanguimaec45 et le drainage est quelque chose que nous allons mettre en place au delà du trottoir béton sur l'avant de la maison (façade est). Pour les autres façades le sol est en pente constante emmenant l'eau de ruissellement loin de la maison (et directement au fossé 3m plus bas pour la façade ouest). Concernant le pignon sud, impossible de drainer on est chez le voisin :(
Qu'en est-il des autres points ? Sachant que ce désordre n'est présent que dans la pièce jointoyée au ciment (30m² sur 150).
Edit : quelques photos de l'environnement de la maison (entourée en jaune, le reste sont des dépendances / auvents)
(https://i.imgur.com/aG5NQDS.jpg)(https://i.imgur.com/OBr1vFz.jpg)
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Bonjour, merci pour les photos, détails et précisions (jolie chaise percée... ;-)
Je situe mal le lieu, toits pentes faibles, tuiles romanes, pierres calcaire tendre claires, le centre-ouest ?
J'ai le sentiment que d'ici à la signature de l'acte se poseront des questions plus globales et plus importantes. Va't'on garder les dalles (tout ou partim), quid de l'isolation/réparation des toits, drainer oui mais est-ce crucial, comment harmoniser les façades ? etcetera desunt.
On peut garder les questions sous le coude et revoir ça lors des travaux. Le forum fourmille de questions identiques et de projets similaires.
Voilà, voilà.
;-)
Pour répondre à la Q 2 par ex. Et bien il faut voir.
Voir l'état des joints et des pierres. Puis fixer l'objectif, enduit affleurant ou en debord. Et enfin fixer un mode opératoire. Donc je n'ai pas répondu à la question.
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Oui très belle découverte cette chaise ^^
La maison se situe dans le Libournais. Je ne suis pas du tout spécialiste en pierre, mais il s'agit de calcaire tendre effectivement, apparemment dans la zone c'est du "calcaire à astéries", et d'après un doc que j'ai pu trouver (http://www.paysdecernes.org/IMAGES/2007/derogiro.pdf):
Les carrières de Lussac, de Montagne, de Puisseguin et surtout de Saint-Émilion offraient un faciès carbonaté, biodétritique, admettant à sa base des passées argileuses décimétriques à métriques, ainsi que des marnes riches en matière organique. Il s’agissait d’un matériau de moindre qualité, poreux et tendre, peu exporté, rendu gélif par sa composante argileuse. Cependant, il a été largement utilisé dans le Libournais; ainsi, les pierres de Saint-Christophe-des-Bardes (carrière Lapelletrie) et de Montagne (carrière de Mirande) ont été employées dans l’église de Libourne. De plus, certains niveaux étaient beaucoup plus durs comme l’atteste l’existence de carrières de meules à Malengin6 , sur la commune de Montagne. À Saint-Emilion, deux étages ont été exploités: un étage inférieur de type packstone-grainstone, un étage supérieur de type grainstone.
(https://i.imgur.com/k82ysvf.png)
On se situe le plus proche de Saint-Emilion donc tendre à très tendre ? Après contrairement à pas mal de pierres de taille qu'on peut voir dans les villages autour (voir même à Bordeaux) qui sont totalement bouffées et alvéolées, ici pas trop de désordres de ce type (en tout cas c'est très limité).
Façade ouest :
(https://i.imgur.com/9jfWbJP.jpg)
Façade nord :
(https://i.imgur.com/eJZv5PF.jpg)
Façade est :
(https://i.imgur.com/YI4n7nu.jpg)
Suite en dessous !
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Suite
Pour ce qui est du toit, il s'agit de tuiles canals avec rives bardelis (sauf pour la face ouest qui est en tuile mécanique, partie plus sombre sur la vue aérienne). C'est globalement la même chose que sur le clapier ci-dessous (chose curieuse, c'est sur celui-ci que les pierres de taille sont les plus abimées…). La pente tourne aux alentours de 21° / 38%, d'après les photos. Actuellement les tuiles sont directement posées sur la volige.
(https://i.imgur.com/0OvQufV.jpg)
Pour les dalles, dans l'idéal on souhaiterait les garder… Le toit, nous voulions détuiler, ajouter un pare-pluie, rajouter des contre-liteaux et liteaux puis remonter les tuiles avec des crochets pour être tranquille. Ensuite isolation laine de verre (choix financier…) de 30 cm entre et par dessus les chevrons.
D'après l'étude de sol, il est très argileux, aucune infiltration, si bien que pour l'assainissement il y aura rejet au fossé après filtration (ça tombe bien on a de la pente partout sur l'arrière et le fossé à quelques mètres !) Donc sur l'avant je ne sais pas si un drain serait utile, ça nous a été conseillé par un des maçons venu faire un devis pour une ouverture.
Concernant les façades, l'idée était de faire sauter l'enduit ciment (toujours le même) sur la façade est, rejointoyer à la chaux. et sur les autres façades faire un enduit (surtout sud et ouest) afin de bien protéger. Les différentes façades étant bien séparée visuellement on se dit que ça pose moins de problèmes esthétiques.
Pour la Q2, nous voudrions retrouver l'aspect du joint ciment existant (grosso modo). C'est ça affleurant ? Je ne vois pas bien ce qu'est en débord ?
Encore merci :)
Bonne journée !
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Bonjour,
Pour faire suite à mes précédents messages, nous avons signé l'acte en septembre, décrouté les murs, démonté une partie des anciennes solives (trop faibles et fléchies) pour les remplacer, et commencé à créer des ouvertures en pied de mur pour le passage des évacuations.
1. Concernant les évacuations, avec quoi faudrait-il combler le pourtour des tuyaux PVC lors de la traversée des murs en moellon ?
2. Nous souhaitons réaliser une isolation en laine de bois sur le mur pignon en pierre de taille (photos ci-dessous), la partie RDC est assez plane avec peu d'aspérités. Par contre la partie au dessus des anciennes solives est faite avec des pierres avec des épaisseurs assez disparates (photo éclairée par le projo). Tout ce que j'ai pu lire m'indique que pour éviter la condensation il faut éviter la lame d'air et coller l'isolant à la pierre. Comment faire dans ce cas ? du chaux-chanvre banché pour remettre à niveau de la pierre la plus proéminente ?
(https://imgur.com/ecP2jDG.jpg)
(https://imgur.com/up1pTd6.jpg)
Merci d'avance !
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Bonjour.
1 - mousse PU ?
2 - saignez a la meuleuse vos pierres (très tendres), au ciseau aplanissez. 2 cm de chaux/chanvre au jeté, nivelé règle, pour égaliser.
J'ai bon ?
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Autant colmaté les traversées de tuyau pvc au chaux-chanvre si on est dedans, non ?
Pour le reste c'est ce que je ferai aussi, enlever au maximum ce qui dépasse et redresser au chaux-chanvre.
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Autant colmater les traversées de tuyau pvc au chaux-chanvre si on est dedans, non ?
C'tait d'l'humour. ;-)
Autour d'un tuyau en polychlorure de vinyle un mortier standard irait bien aussi.
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Merci pour les conseils :)
Au niveau des jambages de fenêtre, les gonds ont fissuré certaines pierres. Elles sont très poreuses :
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Calcaire_%C3%A0_asteries.jpg)
Est-ce qu'il est possible de faire un coulis et de l'injecter dans les fissures par exemple ?
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En fonction du gond j'aurais des solutions différentes.
Une photo ?
Mais en gros, non.
Il faut refixer son gond et parer la pierre avec un mortier d'imitation.
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En précision, j'ajoute que nous décalons l'appui de fenêtre en ajoutant une pierre. Donc pas besoin de remettre le gond, si ce n'est dans la pierre du dessus, pas encore percée.
Sur les photos on ne voit pas bien la fissure, le nouvel appui la cache. J'ai dessiné un trait pour représenter uniquement la forme de la fissure, qui ne se trouve pas en façade mais en miroir suivant l'axe du gond, au niveau du tableau (contre l'appui). La pierre a fissuré lors du retrait du gond qui était (trèèès bien) scellé au ciment.
(https://i.imgur.com/g8hbBxk.jpg)
(https://i.imgur.com/99q8FRE.png)
Pour ce qui est du mortier d'imitation, je pensais partir sur quelque chose du genre: https://blog-patrimoine-facades.com/restaurer-la-pierre-de-taille/
ou éventuellement dans cette vidéo des Jérômes : https://youtu.be/K97sFqJbuSw
Merci !
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Mêmes symptômes sur u e autre pierre, on voit mieux..
(https://i.imgur.com/7WHB2nh.jpg)
(https://i.imgur.com/6Z3mJXH.jpg)
(https://i.imgur.com/352mMfo.jpg)
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Bonjour, les bonnes recettes sont celles de Luc Neples (de patrimoine façade).
Celle au liant cl90/CNP (prompt) particulièrement.
Conditions par toujours commodes.
- trouver un granulat/sable calcaire de même couleur, si broyage éliminez la fraction 0/0,5 (tamis 18 ou bas de nylon...)
-trouver son ratio cl90/CNP (moi c'est 2 pour 1).
- son ratio liant/sables genre 1 pour 2 ou 2,5.
- gratter au bon moment.
L'avantage du CNP c'est que marron il balance le blanc de la cl90. Son inconvénient c'est qu'il est prompt.
Un truc pour reproduire l'aspect alvéolé de surface : placer votre mortier et sur le frais enfoncer en surface des micro-granulés (toute taille) de polystyrène expansé (le blanc, émietté et calibré). Avec le dos d'une petite truelle mouillée.
A la prise, gratter gentiment la surface avec le chant d'une fine truelle pour obtenir l'aspect granuleux.
Sans forcer, une partie du polytruc doit rester dedans.
Après plusieurs jours le faire fondre au décapeur thermique (pas au chalumeau ça grisaille).
Effet garanti .
Raté parfois aussi.
Enfin a certains endroits c'est réussi à d'autre pas.
Possibilité de fariner le polytruc avec des terres colorantes (évitez les pigments trop concentrés!).
Faites des essais, je le sens bien.
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Merci beaucoup !
Vu la profondeur, je suppose qu'il faudrait combler le plus gros avec des petites pierres et mortier chaux jusqu'à laisser une épaisseur à rattraper inférieure à 3 cm pour éviter d'avoir à mettre en place une armature ?
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... exactement.
Une épaisseur finale à rattraper de 15-20 mm serait le mieux.
L'armature a du sens en placage ou en saillie, là c'est un trou.
ps: l'inox ne le reste pas éternellement de plus.
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Merci !
Je me pose une question quant à l'aspect de surface du mortier, faut-il le serrer ou bien lui laisser un aspect plus rugueux pour une meilleure accroche de la prochaine couche ?
Je suis tombé sur ce livre via quelques unes de ses vidéos concernant la préparation d'un mortier de pierre de gironde, ça semble intéressant : http://edition.reve-de-pierre.fr/manuel-du-mouleur-de-pierre-distribution.php
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Je l'ai acheté il y a une dizaine d'année déjà (version électronique).
Un forum associé (mal foutu) vous permettra d'en apprendre plus.
Pour votre objectif limité, la technique présentée par L.Neples est suffisante.
La question de la surface intermédiaire tombe sous le sens, rugueux bien sûr, indenté au mieux.
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Bonjour,
Les travaux avancent... On arrive a cette fameuse isolation en panneaux fibre de bois (pavaflex 145mm) sur les 2-3 cm de chaux chanvre projeté. L'option qu'on a retenue est la suivante :
- chaux chanvre 3 cm
- fibre bois 14.5 cm
- frein vapeur intello proclima hygrovariable
- ossature metallique
- placo
Initialement on pensait fixer l'ossature et venir glisser les panneaux de fibre de bois derrière, mais avec la mise en place du frein vapeur cette méthode semble compliquée. Donc on se dit qu'on pourrait coller les panneaux de fibre de bois sur le chaux chanvre, et venir monter l'ossature avec le frein vapeur par dessus.
Mais la grande question est : avec quoi coller les panneaux de fibre de bois sur le chaux chanvre pour les faire tenir au mur ?
Merci !
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Bonjour,
Vos panneaux d'isolants font quelle largeur ?
Quelle ossature ; f530 ou rails et montants M48 M100 ?
Le pare vapeur sera à mettre sur l'ossature, avec de l'adhésif double face et pris en sandwich avec le parement. La plaque de plâtre sera surélevée de 1 cm du sol.
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Bonjour,
Ce sont des morceaux de 122x57 cm et pour les rails ce sont des M48.
Nous voulions positionner le frein vapeur côté isolant et non côté placo pour pouvoir passer les câbles dans l'ossature sans avoir à le percer pour les prises etc.
Merci
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Vous avez de l'isolant dont le format est prévu pour ossature bois ... c'est pas bon. vous l'avez déjà ou c'est en projet/devis/commande ?les plaques de platre ont une largeur de 1m20 et la largeur de l'isolant qui va avec est de 60 cm. comme l'entraxe des montants .... à noter qu'il serait judicieux de prévoir un renfort à mi hauteur pour renforcer la rigidité des doublages.
Nous voulions positionner le frein vapeur côté isolant et non côté placo pour pouvoir passer les câbles dans l'ossature sans avoir à le percer pour les prises etc.
Oui mais c'est compliqué. Il faudrait un support pour fixer ce pare vapeur et le plus simple est encore de passer les réseaux dans une saignée dans l'isolant et de soigner les sorties. En outre vous gagnez en surface habitable .
(https://sm3.photorapide.com/membres/2061/photos/wziqfg.jpg)
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Bonjour,
Ce que j'ai fait : Fibre de bois dans ossature, lattage du frein vapeur sur cette ossature, puis piton de rénovation vissé dans l'ossature + tige M6 dans les pitons, cavalier dans la tige filetée, fourure et placo. L'épaisseur piton + cavalier +Xmm de tige filetée permet de tout passer sans s'embêter avec le frein vapeur.
Cordialement.
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Bonjour,
Ce que j'ai fait : Fibre de bois dans ossature, lattage du frein vapeur sur cette ossature, puis piton de rénovation vissé dans l'ossature + tige M6 dans les pitons, cavalier dans la tige filetée, fourure et placo. L'épaisseur piton + cavalier +Xmm de tige filetée permet de tout passer sans s'embêter avec le frein vapeur.
Cordialement.
Certes mais deux ossatures au lieu d'une seule ...
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Certes mais deux ossatures au lieu d'une seule ...
Après, celui qui veut faire des économies d'argent ou de temps, il ne fait rien et ne chauffe pas, et il revend son compteur enedis, il n'a pas de problème de passage des gaines et d'étanchéité . Il y a même 0 ossature, 0 temps perdu et 0 question à se poser. Que des avantages a priori.
Celui qui veut faire quelque chose de sérieux, il doit réfléchir et parfois ne pas aller au plus simple.
Ma proposition mise en oeuvre chez moi est sérieuse, pas plus onéreuse que des système Optima de st gobain, plus fiable et adaptable au projet (épaisseur d'isolant etc), permet de passer l'élec rapidement et sans mettre 20 cartouches de joint pour colmater tous les interstices impossibles à calfeutrer...
On peut aussi trouver des solutions pour ceux qui veulent s'amuser : recouper les plaques de plaque aux dimensions de l'ossature bois ; fixer le placo directement sur l'ossature bois (faut être prêt à voir des fissures ou à tout refaire bien dans 1 an) etc etc.
bonne journée.
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Le placo se fixe sur ossature bois depuis ..... qu'il existe du placo .... Pourquoi faire simple si on peut faire compliqué. Le compteur électrique ne vous appartient pas. Quand au reste chacun fait comme il veut.
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Bonjour,
Merci pour vos retours.
Pour l'instant nous avons fait quelques tests pour coller les panneaux avec de la chaux aérienne (qui semble plus collante que la nhl) appliquée avec un peigne à carrelage. Ca semble être assez efficace pour les maintenir le temps de venir installer l'ossature devant.
Le but d'installer l'ossature par dessus les panneaux et le frein vapeur, était justement de ne pas avoir à faire de saignées ni de venir scotcher toutes les prises pour étanchéifier.
Il est clair qu'il serait plus simple de faire une première ossature pour maintenir les panneaux et une seconde pour avoir un espace vide pour passer les gaines. Mais financièrement sur tous les murs extérieurs c'est impossible, et pas forcément pertinent d'utiliser autant de bois simplement pour les maintenir le temps d'installer le frein vapeur et de monter la seconde ossature.
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Bon j'en profite tant que le forum est encore en ligne 😅
Petit retour sur le collage des panneaux de fibre de bois à la chaux aérienne... et bien ça fonctionne super bien, nous avons pu les coller, fixer le frein vapeur, puis l'ossature et tout tient correctement. Clairement la mise en place du frein vapeur comme ceci (entre l'ossature et l'isolant) pour avoir les passages de gaines sans faire de trou dans le frein vapeur est assez chiant (pour rester poli...) mais ça se fait.
J'ai une question toute autre, concernant la pose du carrelage sur dalle béton/ragréage :
Nous avons diverses dalles béton existantes, et une nouvelle que nous avons coulé sur hérisson ventilé. Nous voulons faire un léger ragréage et ensuite poser du carrelage. Seulement les jonctions entre ces dalles (et des saignées faites pour le passage des évacs) ont légèrement fissuré du au retrait du ciment. Je ne sais pas comment ces fissures vont évoluer et je pense qu'il serait préférable de mettre en place une natte de désolidarisation. Quelqu'un peut-il me renseigner sur sa mise en place ? Faut-il la poser sur TOUTE la surface à carreler, ou bien juste aux niveau des fissures ? Ou bien encore sur toute la surface d'une dalle (la plus petite) en recouvrant les fissures ? Vu le prix des nattes et les surfaces qu'on a, j'aimerais ne pas avoir à payer plus de natte que de carrelage ^^
Merci d'avance !