Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: nico22 le 18 mai 2017 à 08:27:31
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Bonjour, je recherche des conseils pour la restauration de ma maison du 16ème.
Je suis maçon pierre dans le bati ancien, mais beaucoup de questions se posent quand à l'isolation de ma dalle
et son futur revêtement.
J'ai vu beaucoup de fil de discussions mais j'ai des questions auxquelles je n'ai pas trouvé de réponses claires.
Je compte faire un hérisson drainé (25cm), l'extérieur est fait, et sur celui-ci faire une dalle en béton de chaux
(1/3 chaux, 1/3 sable, 1/3 bille d'argile)
Je me pose la question sur la qualité d'isolation de cette dalle, car les billes d'argile sont là pour gérer les remontées d'humidité possible,
mais garde t'elle leur fonction isolante une fois liés dans la dalle.
J'ai vu une technique de dalle associant seulement chaux et bille d'argile, meilleure qualité isolante?
J'aimerais par la suite faire un plancher bois massif sur lambourde, le bois ne risque-t'il pas de travailler si humidité, la dalle
étant perspirante?
dois-je prévoir une isolation liége sous plancher et entre lambourde?
Cette isolation ne risque t'elle pas de justement bloquer l'effet de perspirance?
une isolation fibre de bois serait-elle possible entre dalle et plancher?
Voilà les questions qui me taraudent, je ne sais pas si elles ont des réponses précises, mais je pense que c'est intéressant de les poser.
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Bonjour,
Je ne crois pas que les billes d'argile aient quelques influence sur les remontés d'humidité.
Elles isolent d'autant mieux que c'est sec, que le béton est pauvre en sables... un béton caverneux ça isole mieux car plus d'air !
Votre message me laisse penser que votre maison présente des soucis d'humidité important. Dans ce cas c'est risqué de mettre du parquet en RDC non pas parce qu'il travaille mais pour des raisons de pourriture possible.
Si vous voulez quand même en mettre mettez une bande de rupture de capillarité sous les appuis des lambourdes. isolation liège possible (et même souhaitable ou un autre isolant imputrescible), fibre de bois exclue.
lambourdes en bois dur ... conseils de pose ici http://boisphile.over-blog.com/article-2286554.html (http://boisphile.over-blog.com/article-2286554.html)
Enfin avant la pose après que la dalle soit sèche (pas dure..., sèche ! cad plusieurs mois), laissez le plancher en bottes longtemps dans la maison avant la pose et de préférence en mi saison, laissez le jeu périphérique qui va bien, si vous craignez des reprises d’humidité posez de préférence la longueur des lames dans le sens de la plus grande longueur de la pièce avec un jeu périphérique plus important)
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a) - les billes d'argile sont là pour gérer les remontées d'humidité possible,
b) - J'ai vu une technique de dalle associant seulement chaux et bille d'argile, meilleure qualité isolante?
Bonsoir, je plussoye sur la réponse d'URL
a) - non, c'est un granulat qui remplace les graviers.
b) - oui, c'est même la mise en oeuvre recommandée par le fabricant. Adapter sa formule (CEMII) à la NHL5. Prévoir un mouillant au moins, un superplastifiant au plus lors de la mise en oeuvre.
Pour le reste hélas pas d'avis.
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Bonsoir, je pensais que les billes d'argiles favoriseraient la gestion de l'humidité et l'isolation par la même occasion.
Selon vous quelle serait la solution la plus intéressante en terme d'isolation:
- un béton caverneux bille d'argile de 10cm avec chappe de 5cm
ou
- un béton de chaux classique de 10cm avec isolation croisé de liège 2*4cm
Mon hérisson étant drainé l'humidité sera déjà gérée en bonne partie, cependant l'isolation liège
laissera-t'elle passer suffisamment la "vapeur d'eau" résiduelle, n'y a t'il pas le risque de renvoyer celle-ci
vers les murs périphériques, sur le même principe qu'avec un polyane?
le liège ne risque-t'il pas de souffrir même si imputrescible?
"Arpèges" : l'humidité est importante actuellement mais avec mes drains extérieurs le problème est solutionné,
et merci bien pour le lien sur le blog de boisphile très instructif ;-)
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Et que pensez-vous d'une isolation liège prélambourdée, se serait une option intéressante selon vous?
http://www.materiaux-naturels.fr/fiche-902/panneau-de-liege-prelambourde-4cm.html
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Je pense que c'est inadapté à la pose de parquet, en fait je ne sais pas bien à quoi ça peut servir ........
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Il le conseille en pose de parquet massif, se serait une erreur d'utilisé ce produit selon vous?
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L'OSB n'a aucune tenue pour ce genre d'application, a mon sens c'est inadapté, si vous voulez une pose en lambourdes flottantes sur panneaux de liège reportez vous à http://boisphile.over-blog.com/article-2286554.html en l'adaptant au bâti ancien mais comme vous avez
une dalle (pas besoins de chape ... recalculer vos niveaux .... schémas bienvenus! ) une pose à lambourdes fixées sera plus facile et vous pourrez isoler avec un isolant en vrac entre lambourdes...n'oubliez pas : rupture de capillarité sous le calage
Mais inquiétez vous d'abord de l'humidité, votre drainage !
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Merci de vos conseils, je pensais bien aussi que l'osb c'était léger...
Je vais partir sur un béton classique, isolation liège, c'est ce qui me semble le plus judicieux.
Le drainage va être réaliser dans les règles de l'art, merci encore ;-)
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J'arrive tard, mais sur ce point :
Selon vous quelle serait la solution la plus intéressante en terme d'isolation:
- un béton caverneux bille d'argile de 10cm avec chappe de 5cm
ou
- un béton de chaux classique de 10cm avec isolation croisé de liège 2*4cm
la réponse est clairement en faveur du liège pour ce qui est de l'isolation !
Pour la pose, je vous invite à regarder mon retour d'expérience sur ce forum. Laissez au moins 15 jours le liège dans la pièce et déballé, pour qu'il prenne sa taille d'ambiance. Sinon, ça fera comme chez moi, après 2 semaines posé, presque 1cm entre chaque plaque !!!
Concernant l'humidité, le liège n'a aucun soucis avec ça. Des maisons sont posées sur des fondations en liège.
Et oui, il est moins perspirant qu'un béton chaux, que des billes d'argiles etc, mais ce n'est pas non plus une bache plastique ! (Pour les chiffres scientifiques, regardez à la fin du livre de JP Oliva sur l'iso écologique).
Chez vous, avec drainage extérieur + intérieur, je pense que ça ira !
Voila pour mes remarques :)
matt
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Bonjour, après décaissement de l'intérieur de ma maison, ainsi que de l'extérieur,
mon hérisson drainé est en place ainsi que que mes drains extérieurs.
Je vais couler ma dalle en béton de chaux d'ici peu, et je me pose la question pour
mon isolation en panneaux de 4cm d'épaisseur.
Installation sur ou sous la dalle, la mise en oeuvre n'est pas la même, elle me semble plus facile
sur dalle mais me fait perdre l'inertie de mon béton (du moins en grande partie)
Malgré mon hérisson drainé la dalle en béton de chaux ne permet-elle pas en partie de
gérer l'humidité résiduelle?
Et dans ce cas un isolation liège en dessous ne risque t'elle pas de faire migrer cette humidité résiduelle vers les murs?
Voilà je me pose donc ces questions, peut-être auriez-vous des réponses :-)
merci d'avance
Nico
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Bonsoir,
En me fiant aux chiffres trouvés dans l'isolation écologique de JP Oliva, présentant le liège expansé en panneaux comme perméable (moins que le liège vrac, moins que les billes d'argiles etc, mais plus que le polystyrène ou une bache...), j'ai mis des panneaux de liège sur ma dalle de chaux.
En posant une bâche quelques jours sur mon liège, j'ai bien vu apparaître de l'humidité sous cette bâche. J'en ai conclu que l'humidité passe à travers le liège.
Voilà une expérience très très scientifique et rigoureuse, qui devrait changer le monde ! ou pas ;)
Le paradoxe, c'est que le liège est utilisé comme rupture de capillarité en fondation de maisons etc.
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Bonjour,
Capillarité et perspirance ce n'est pas la même chose.
La capillarité c'est un film d'eau liquide qui remonte, la perspirance c'est juste de la vapeur d'eau qui passe, c'est perméable à la vapeur d'eau mais pas à l'eau liquide.
Le béton de chaux avec billes d'argile isole peu, mais ça devient presque intéressant si le hérisson et fait également en bille d'argile. Si on fait tout soi-même, qu'on est pas loin de la Carrière (https://www.granulex.fr/?page_id=113) et qu'on se fait livrer un semi y'a moyen de faire quelque chose d’intéressant.
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Capillarité et perspirance ce n'est pas la même chose.
Oui, mais quand isole sous une fondation de maison, c'est pour éviter les remontées d'humidité, que ce soit par capillarité ou perspirance ? ou je me trompe !?
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Dans l'absolu un isolant s'oppose au transfert de calories donc a fortiori au transfert de matières.
Dans l'absolu.
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Bonsoir,
Donc notre ami Nico nous demande s'il vaut mieux mettre le liège par dessous la dalle ou par dessus ... (on a pas trop de détails)
Le sujet est controversé entre les partisans de l'inertie maximum et les autres... Quant à moi je n'ai pas pris mon infusion de vérité depuis quelques temps donc je ne sais pas ce qui est mieux .... sauf que d'un point de vue pratique il me semble, c'est mon avis et je le partage, que :selon le vieil adage "gras sur maigre" Il me semble plus facile de mettre en oeuvre les couches de finitions sur une dalle que sur du liège qui somme toute reste assez souple et fragile !
L'isolation en liège posée sur une couche d'égalisation, le tout sur un géotextile et le hérisson me semble une bonne solution. La dalle flottante tirée de niveau, désolidarisée des murs sera une base plus adéquate pour faire une chape de pose ou un support facile pour un parquet sur lambourdes.
Tout ça me classe dans les partisans de l'inertie même sans le vouloir !
Qu'en pensez vous ?
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Oui et alors pourquoi ne pas déverser du liège vrac entre les lambourdes (sous réserve de hauteur) ? Sur une dalle argiles expansées dont la masse volumique de 300 kg/m3 évacue la question de l'inertie.
Inertie à laquelle avec des murs en pierre je ne vois pas l'utilité.
D'autant que la qualité d'isolant des panneaux liège de 4 cm, incompressibles, c'est combien ?
L'isolant c'est l'air, l'air sec. Et dans 4 cm. de liège réagglomerés ? Est-ce vraiment supérieur à 10 cm de béton de granulats léger très maigre ?
C'est un truc auquel Vitruve n'était pas confronté, il ne connait pas sa chance.
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.... Ah l'objectivité !
300 kg/m3 la dalle chaux schiste vraiment ?
4 cm de liège expansé(R=1) isole 2 X plus que 15 cm de béton caverneux de chaux schiste(R=0.5) https://www.granulex.fr/?page_id=113 (https://www.granulex.fr/?page_id=113)...
Ceci dit combiner les 2 ne serait pas suffisant pour avoir une isolation performante :-/
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Bonjour à tous merci de vous intéresser à mon cas :-)
Après maintes réflexions ce week-end, j'en arrive à la même conclusion que arpèges.
Mon point de départ était la gestion de l'humidité générale, avec le risque de remontées capillaires dans le murs,
pour cela j'ai casser la dalle béton classique avec isolant polystyrène et poliane qui avait été réaliser avant notre achat.
C'est pourquoi mettre des panneaux de liège me plaisait moyennement étant donnée leur faible capillarité,
et ce malgré leur pouvoir isolant intéressant. Car si je me retrouve avec des remontées capillaires dans les murs
enduits chaux/chanvre, on en revient au début... le jeu n'en vaut pas la chandelle :-)
Le hérisson drainé est déjà fait et en bille d'argile ça, c'est un petit budget quand-même (berlo),
je pars donc sur mon hérisson drainé 25 cm, géotextile, une dalle en chaux/sable/bille d'argile 10 cm, et parquet cyprès
sur lambourdes châtaigner (55*38) protégées par une bande résiliente de liège, et liège en vrac entre les lambourdes.
De plus j'ai une extension neuve réalisée en ossature bois, exposée sud-ouest pour l'exposition optimale,
pour cette partie je suis également sur drain ventilé intérieur et extérieur.
Mon sol se décomposera donc sur hérisson 20 cm, couche d'égalisation, panneau liège 6cm (couche croisée 2*3),
dalle béton de chaux classique finition tomette pour apporter de l'inertie.
Voilà le projet à venir dans les semaines, je vous posterais des images en fichiers joints ;-)
Merci à tous pour vos conseils, et si vous trouver à redire sur mes choix n'hésitez pas, mes oreilles sont grandes ouvertes.
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Juste un détail.
Le sable ajouté au béton d'argile diminue drastiquement ses (faibles) propriétés isolantes, son lambada affiché de ~0,1 pour un béton caverneux maigre passe allégrement à 0,4 - 0,5
Et le fabricant précise bien que tant que ce béton ne doit pas developper des qualités de structure le sable est inutile, ce que je confirme, sous mes 250 kg / m² de lauzes (https://chauxetdependances.wordpress.com/techniques/tranchee-drainante/) il y a 10 à 15 cm de béton (en pente, sans treillis, sans fibres).
Et Oliva proposait le liège en isolation périphérique, non comprimé, il me semble.
Pour le bois, la question de l'humidité etc. là plus incompétent que moi y a pas.
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Merci du conseil Arpèges.
J'avais bien penser partir sur un béton caverneux mais étant maçon de métier, l'habitude et la pratique faisant,
j'en était revenu a mes classiques qui dit béton dit sable...
Mais je veux apprendre et mettre en pratique, c'est la bonne occasion :-)
De plus dans mon mélange je partais sur du 350kg/m3, mais j'ai pu lire sur le forum
dans un lien que tu conseilles
http://www.laterlite.es/wp-content/uploads/2014/03/FT-ARGILE-EXPANSEE-LATERLITE.pdf
150kg/m3 est largement suffisant, ce qui réduit considérablement ma facture Chaux,
et au final cela me revient au même prix.
Aurais-tu des conseils pour la mise en oeuvre de ce béton caverneux?
Merci d'avance
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J'en ai déjà parlé donc je vais radoter.
Partir sur 125 ou 175 kg/m3 (NHL5 ou CemII) pour éviter les 2/3 de sac, déjà qu"un demi c'est compliqué.
Travailler au seau doseur pour l'eau, tenir compte du fait que les billes en absorbent pas mal, surtout ne pas trop mouiller, si c'est de la soupe c'est raté. Le mélange doit coller, pas fluer (du super-plastifiant aide beaucoup...). Le malaxage doit etre très court, moi j'ai un couvercle sur la cuve pour malaxer horizontalement, le mélange étant leger rien de très difficile.
La mise en place se fait par "bloc" surtout pas par couche. Joint de fractionnement inutile, mais joint périphérique (liège) bienvenue.
On deverse, on tapote (pas de mvt circulaire) gentiment à la taloche. donc des bandes pas plus large que le bras, bien fait ca évite le surfaçage recommandé.
Quand on est dans le bon dosage eau, on peut marcher dessus (juste marcher avec précaution bien sur) de suite et deplacer la regle sans que le bloc posé ne s'écroule ou flue.
A deux avec des unités entières de sac on va très, très vite. Il me souvient avoir mis plus de temps pour poser les rails placo de niveau pour tirer la regle que pour la mise en place (40 m2 moins d'une journée), comme tout est leger on est même pas fatigué.
Sur le forum j'avais posté des photos, mais où ?
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Oui, mais quand isole sous une fondation de maison, c'est pour éviter les remontées d'humidité, que ce soit par capillarité ou perspirance ? ou je me trompe !?
C'est surtout pour arrêter la capillarité, l'eau liquide. Les transferts d'humidité par perspirance c'est plus un probleme d'ambiance intérieur, l'humidité produite en excès dans la maison qui traverse les parois si elle sont perméables à la vapeur, mais c'est une histoire de gaz, l'air plus ou moins saturé de vapeur d'eau.
Après, il y a les problèmes de point de rosée, parce que l'air en refroidissant est obligé de se débarrasser d'une partie de son eau gazeuse, ça fait de la condensation, le gaz devient liquide. Comme sur les vitres qui sont froides. Si ça condense dans l'isolant c'est pas très bon, y en a qui supportent plus que d'autre.
sinon :
Pour ma dalle, j'avais mis 210kg de NHL5 par m³ de billes (sac de 35kg à l'époque)
le résultat : http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1610.msg11195;topicseen#msg11195
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Merci Arpèges,
je suis sur des sacs de 40kg en NHL 3.5, je pars sur un 160kg/m3
le dosage sera facilité 1 sac de chaux pour 4 de billes d'argile.
Est ce que ça vaut le coup de mettre les billes a tremper avant?
On crée la dalle par blocs, et au fur a mesure on dresse à la règle?
Quel quantité le plastifiant utilises-tu en moyenne?
Et oui c'est clair que le mélange doit être beaucoup plus léger,
on s'use beaucoup moins, étant seul c'est aussi ça qui m'a convaincu!
Félicitations pour cette bâtisse dans les Causses Aveyronnaise, le toit en lauzes
est magnifique!
Pourquoi avoir installer des tuiles en départ de faîtage, risque d'infiltration avec la lauze?
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Pour le toit, don't worry tout est en toc (malgré le temps passé.....................)
En dessous il y a une dalle billes d'argiles en pente (oui 6 m3 à monter c'est plus facile quand c'est léger) couverte par des bandes de bitume collées à chaud, c'est étanche.
Pour revenir à votre dalle.
- Non il n'est pas nécessaire de faire tremper les billes.
- Essayez vraiment d'installer des règles de dressages avant la mise en place (c'est le plus long, mais quelle économie de temps après).
- Le super-plastifiant, aux préconisations du fabricant. L'ajouter une fois le mélange fait.
- Limiter le malaxage au minimum.
- Pas de vibrations, le nivelage se fait en tapant à la taloche, on ne peut pas dresser à la règle (les billes s'arrachent).
- Il faut vraiment être entre collant et liquide, quitte à rater quelques bétonnières. Pour donner une image, on peut remplir un seau, le retourner, enlever le seau en le tournant, le mélange se décolle sans problème, et le pâté s'affaisse de quelques centimètres. (genre 5 ou à peine plus)
- Et à l'horizontale c'est quand même plus facile.
;-)