Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: aoncle le 29 avril 2012 à 15:30:40
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Bonjour,
Je viens d'acheter une petite maison très ancienne et sans prétention dans les Côtes d'Armor.
Beaucoup de travaux sont à prévoir et je vais déjà vider une grande partie de mon porte-monnaie pour faire refaire entièrement la toiture en ardoises par un artisan du coin.
Je voudrais aménager les combles mais l'empoutrellement semble un peu frêle pour supporter deux chambres.
Voici les dimensions relevées:
Longueur des poutres: 5,30 m de mur à mur (je ne compte pas la partie qui est dans les murs et que je ne peux d'ailleurs pas connaître).
Largeur : 20cm
Epaisseur : 8cm
Espacement entre les poutres: 90cm
Elles sont posées sur la tranche et sont en bois dur.
Les poutres ne sont pas égales et carrées mais parfois plus fines à certains endroits (je répète que ce n'est pas un manoir mais une petite maison de modeste paysan)
Ma question: dois-je faire confiance à ce qui a été fait et aménager les combles en laissant tel quel ou bien renforcer l'empoutrellement.
Si oui, comment faire pour ne pas déformer l'esprit de simplicité de cette maison et ne pas me retrouver financièrement à poil ?
Je vous remercie pour vos conseils avisés et bravo pour le site qui est génial !
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Eh bien dites donc! ma question à l'air d'être d'une complexité insurmontable si j'en juge par le mutisme qu'elle provoque...
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Bonjour Aoncle,
je te conseille le site suivant : http://www.bois.com
Tu y trouveras des abaques de solivage.
Les questions sur la portance des planchers sont cruciales en terme de sécurité.
Fait venir une charpentier (qui connait le bati ancien) pour avoir un avis pertinent (sur place !)
Bonne journée,
David
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Merci pour ta réponse David.
Le lien que tu me donnes est très intéressant !
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Bonjour,
Après avoir consulté les tableaux concernant les abaques de solivage, il me semble impossible dans l'état actuel d'y aménager un plancher pour aménager des combles.
Je dois donc trouver une solution pour renforcer tout ça.
1ère solution: doubler les solives, ce qui risque de se voir puisque je vais me retrouver avec des solives anciennes et d'autres bien droites et bien claires, ce qui risque d'être disgracieux. De plus, creuser les trous qui me permettront d'encastrer les solives dans les murs risque d'être un travail titanesque car il y a beaucoup de pierres énormes en granit dans le mur et les trous doivent être profonds si je veux pouvoir glisser les deux bouts de la poutre sans avoir à la couper au milieu et faire un trait de Jupiter.
2ème solution: poser des lambourdes sur le dessus et encastrer ces mêmes lambourdes dans les murs (à ce niveau du mur, les pierres seraient plus petites donc plus faciles à enlever)
3ème solution: celle que vous me donnerez.
Merci encore!
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Bonjour !
3ème solution : le renforcement des solives par des poutres glissées dessous !
C'est ce que j'ai fait chez moi. En douceur, les poutres ont été soulevées par un tire-fort fixé un étage au dessus, le câble passant par un petit trou dans le plancher. Le système du tire-fort est très intéressant, contrairement au palan, car on n'a qu'un seul câble à passer, sans rien au bout, un petit trou suffit.
Cela nécessite le percement du mur. Et donc l'assistance d'une personne qui connaît bien la "limousinerie" ! un stage peut largement y aider !
Gérard.
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Bonjour Gérard et merci.
Votre solution semblerait convenir pour des petites sections mais dans mon cas, il me faudrait trouver des poutres de près de 10m de long, du genre de celles qu'on trouve dans les châteaux forts...
Avez-vous une altrenative ?
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Bonjour !
alors en effet, chez moi la portée n'est "que" de 5 m, d'un côté la poutre rentre le mur pignon, de l'autre, elle prend appui sur un poteau : cela constitue néanmoins pour vous une alternative !...
Gérard.
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Ah oui, 10m ça fait de belle poutre !
et en agissant à l'étage on peut rien faire pour contourner le pb ?
Une idée comme ça : une dalle flottante au dessus pour répartir la charge + un genre de renforcement par le dessus, avec des liens qui relient les solives aux poutres encore au dessus
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bonsoir,
une remarque, en passant:
les abaques de solivage "modernes" ne sont pas très adaptés pour le bati ancien.
En effet, les normes de construction actuelles imposent de limiter la flèche des solives:
de mémoire, il faut limiter la flèche à 1/400ème de la longueur de la solive, pour une habitation.
Dans l'habitat ancien, ce n'est pas le critère qui était retenu: le tout était que ça supporte la charge,
ce qui est bien moins contraignant pour le dimensionnement des solives: on admettait sans peine que le plancher
s'enfonce de quelques centimètres lorsqu'on marche dessus !
Ainsi, les poutres et solives "traditionnels" sont bien moins grosses que les valeurs données par les abaques modernes,
ce qui ne les rend pas plus fragiles pour autant.
Si on fait les mêmes comparaisons, on peut faire les mêmes constatations pour les pièces de charpente:
on considèrerait les charpentes anciennes comme dangereuses, si on regarde les abaques,
alors qu'elles ont tenu des siècles et subi des dizaines de tempêtes (je parle pour la Bretagne...).
Et elles tiendront encore si on ne les abime pas !
Des solives de 200x80 pour 5m30 de portée ne me semblent pas particulièrement petites;
chez moi elles sont bien moins grosses que celà, que ce soit pour porter l'étage d'habitation que pour porter le grenier, pour une portée de 4m60;
plutôt du genre 8 cm de diamêtre pour les plus anciennes et 150x50 pour les poutres en chataigner "récentes" (du 19è siècle...).
Il ne faut pas non plus oublier que le grenier était souvent rempli de foin l'hiver, ce qui représente un poids sur le plancher non négligeable.
Un détail: ce poids était, par contre, très bien réparti sur toute la surface du plancher.
Je pense donc qu'il n'y a pas de problème particulier pour utiliser ses solives pour porter un plancher d'habitation si elles sont en bon état,
à condition de tolérer que le plancher bouge lorsqu'on marche dessus. Un "contre-solivage" et une chape mince peuvent aider à mieux répartir
le poids sur les solives et ainsi diminuer la flèche.
Il faut sans doute surtout respecter les règles qui prévallaient à l'époque:
mettre les meubles le long des murs, jamais contre les cloisons de refend, s'il y en a, pour éviter les lourdes charges en porte-à-faux.
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Bonsoir !
pour aller dans le sens de Jocelyn, voici une photo éloquente, d'un linteau tout mince, en bois, qui soutient une belle masse de pierres !
Aujourd'hui, les normes imposent que le linteau soit capable de soutenir toute la masse située au dessus de lui, jusqu'au haut du mur ! alors que c'est un non-sens... car le linteau ne soutient en réalité qu'une masse qui correspond à une forme ovoïde au dessus de lui, si on ôte le linteau, une partie du mur va descendre, le reste va s'équilibrer naturellement en forme d'oeuf.
Gérard.
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Zoom sur le linteau, c'est bien du bois, pas une plaque de schiste !
Gérard.
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bonjour,
dans le cas des linteaux, je constate que c'est encore mieux:
après plusieurs siècles les charges s'équilibrent et le linteau ne porte plus grand chose, semble-t-il:
j'ai chez moi plusieurs linteaux qui ont été mangé par les insectes; le mur au dessus n'a quand même pas bougé.
Par sécurité, je vais les changer, mais ça prouve qu'une voute se forme et que les charges se répartissent naturellement
quand le mur est correctement construit.
Pour revenir aux solives, il est possible de tester celles ci en mesurant la flèche sous une charge connue:
il suffit qu'une personne se mette debout au milieu d'une solive et de mesurer la flèche avant / après et ceci pour chaque solive l'une après l'autre.
Si une solive est plus faible, la flèche sera plus forte. Cette solive pourra éventuellement être soulagée par un poteau le plus près possible de son milieu.
Si une cloison de refend est prévue en dessous de ce plancher, ça ne coute pas grand chose d'y mettre des poteaux et une poutre en haut pour réduire la portée de quelques solives, même si ça ne soulage pas toutes les solives ça permet de dormir tranquille !
Si la flèche est difficile à mesurer, car trop faible, il faut faire le test avec 2 personnes dessus.
Pour commencer, il faut faire le test avec la solive la plus au centre de la maison et mesurer aussi la flèche des 2 solives l'entourant:
celà permettra d'avoir une idée de la façon dont se répartit la charge.
Illustration: la solive sur laquelle est le poids fléchit de 2 cm, les solive autour fléchissent de 0.5 cm;
on peut alors faire l'approximation que la solive sur laquelle est le poids porte en réalité la moitié de celui ci et que les 2 adjacentes portent chacune 1/4 de ce poids. On peut alors calculer simplement la flèche pour le poids maximum admissible et estimer si celle ci sera tolérable ou pas.
On peut aussi faire le test avec des sacs de sable, ..., du moment qu'on en connait le poids.
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Merci à vous tous pour toutes ces infos. En fait, si j'ai bien compris, il faut que je commence par me dire qu'il ne faut pas stresser plus que de raison du moment que mes solives sont en bon état.
Ma seule peur est que les solives craquent tout à coup en pleine nuit et que tout s'écroule alors que mes enfants sont en train de dormir...
Bon. J'ai eu une idée que j'aimerais soumettre et qui pourrait peut-être sécuriser l'ensemble.
J'ai 11 solives espacées de 90 cm à chaque fois. L'idée est de retirer la solive du milieu (la 6ème) et de la remplacer par une poutre très costaud du genre 30x30 ou quelque-chose comme ça et que je fais reposer sur des gros piliers en bois verticaux et plaqués au mur.
Vous me suivez ?
Ensuite, je fais la même chose pour la solive numéro 1 et pour la solive numéro 11 (avec un petit aménagement pour cette dernière à cause du passage de la cheminée).
Je me retrouve donc avec trois poutres très costaud parmi mes solives plus frêles.
Je pose des lambourdes au dessus de mes solives qui vont d'un mur à la poutre du milieu, perpendiculairement à mes solives.
Je ne sais pas si j'ai été assez clair.
Si vous m'avez compris, pensez-vous que cette opération renforcera l'ensemble ou bien est-ce une opération zéro qui ne renforcera rien du tout et qui sera pure perte de temps et d'argent.
Merci pour vos conseils.
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Bonsoir,
déjà, avez-vous l'impression que ça danse quand on marche sur ce plancher ? c'est effectivement une impression désagréable... qui peut être accentuée lorsqu'on allège ce plancher, par exemple en démontant une cloison bien lourde ! comme quoi, une charge permet de "stabiliser" l'ensemble.
Quels sont les travaux que vous envisagez dans ces combles ? apport de charges lourdes ou non ? si ce sont des aménagement simples, cloisons de bois, cela peut très bien suffire !
Gérard.
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Merci à Jocelyn et à Gérard pour vos précieux avis.
Je vais faire les essais préconisés.
Juste une petite photo bien parlante: ça ne vous ferait pas peur ?
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d'un point de vue strictement mécanique:
- il est plus interressant de remplacer les 2 solives situées au quart de la longueur de la maison plutôt que celles en bout:
si le plancher n'était en appui que sur 2 solives, c'est à cet endroit là qu'il faudrait les mettre pour avoir la meilleure répartition des efforts
remplacer la solive au milieu est effectivement l'étape suivante; ça ne changera pas grand chose en terme de résistance mécanique globale
mais permettra de limiter la flèche maximale.
Les solives du bout sont celles qui portent le moins de charge, en fait: elles supportent au moins 2 fois moins de charge que les autres...
... sauf si on met des meubles lourds dessus, mais c'est une très mauvaise idée:
le meilleur emplacement pour des meubles lourds est près du point d'appui des solives, donc le long des 2 murs dans lesquels celles-ci sont encastrées.
Donc celles ci sont à garder !
- il est optimal de mettre des solives plus haute que larges:
ce qui compte, pour la résistance d'une poutre en flexion, c'est ce qu'on appelle le "moment quadratique".
Pour une "poutre" (terme générique en calcul mécanique...) de section rectangulaire, celui ci vaut: Igz=b.h³/12
Ce que ça montre c'est que doubler la hauteur de la poutre équivaut à multiplier par 8 sa largeur ou,
autrement dit, qu'il n'est pas très utile d'augmenter sa largeur; c'est pour celà que les solives sont plus hautes que large.
Tes solives font 80x200, ce qui fait un moment quadratique de 5333 (en cm⁴).
Une solive de 75x225 (qui est une taille standard), on obtient 7119 => 33% de résistance en plus pour à peu près la même section (5% de plus)
Une solive de 75x250 donne 9766, soit 83% de résistance en plus pour une section 17% plus grande
Une solive de 100x300 donne 22500 soit une poutre plus de 4 fois plus solide que celle d'origine ! ... pour une section moins de 2 fois plus grande
Comme tu payera tes poutres au m³, tu as intéret à avoir la plus grande résistance possible avec la plus petite section possible.
A ta place, je n'irai pas au delà de 100x300 et je pense même que je m'arreterai à 75x250;
chez moi, j'ai décidé (après calcul rapide et approximatif...) de m'arrêter à 75x225, en me préoccupant de la résistance sans m'inquiéter de la flèche;
je suis à peu près dans la même configuration que toi, la portée étant un peu moins grande: 4m60 au lieu de 5m30.
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Vérifions à l'aide de ces abaques: http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com/les-tableaux-des-charges-admissibles.php (http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com/les-tableaux-des-charges-admissibles.php)
Chacune de tes solives (sauf les 2 des bouts) supporte 90cm x 5m30 de plancher => 4.77 m² de plancher
Tes solives actuelles font 80x200, on va prendre 70x200 (quasi pareil) et une portée de 5m50: chacune peut supporter 251 kg (selon les critères modernes), soit 52.6 kg / m², ce qui est peu. Pour les 2 solives du bout, ça fait 105 kg/m², ce qui est bien.
Avec des solives de 75x250 (70x250 dans ce tableau), on arrive à 488 kg, soit 102 kg/m²: selon les critères modernes, de telles solives supporteraient bien les charges temporaires (des personnes) mais peu de charges permanentes (meubles); avec les meubles le long des murs, ça doit aller sans problème.
Avec des solives de 100x300, on arrive à 1125 kg, soit 235 kg/m², ce qui est beaucoup, même pour les critères modernes.
Si on "mixe" le tout: les 2 solives du bout sont OK;
avec 6 solives en 80x200 et 3 en 75x250, la charge moyenne supportée serait de 69 kg/m². Ce n'est pas énorme toujours au regard des critères modernes. Si tu accepte une flèche 2 fois plus importante (2.6 cm plutot que 1.3), tu arrive à 138 kg/m² ce qui est acceptable, d'autant plus si les charges lourdes sont le long des murs.
avec 6 solives en 80x200 et 3 en 100x300, la charge moyenne supportée serait de 112 kg/m². Tu es presque dans les clous des critères modernes minimaux pour une habitation (50 kg de charges permanentes + 120 kg de charge temporaires).
Pour résumer: remplace les solives 3 6 et 9 (numérote de 1 en partant d'un bout...) par des 75x250 ou 100x300 et tu aura un plancher proche des normes modernes, à ceci près que les solives ne seront pas toutes de section égales.
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... quand à la photo, franchement, ça ne m'a pas l'air dramatique.
Je n'ai pas de photo claire des poutres soutenant mon étage, mais je peux t'assurer que c'est plus effrayant que celà à certains endroits ... et ça tient.
Il y a même chez moi un endroits bricolés, avec 3 solives sciées pour passer un escalier, il y a plus de 20 ans, avec des renforts ... qui ne rentrent pas dans les murs et donc ne reposent sur rien.
Ca a l'habitude, la pièce au dessus tient le choc et le plancher ne danse même pas de trop ! ;) ... mais n'est plus réellement horizontal, ceci dit.
Donc, non, ça ne m'inquiète pas !
Mais tu peux te rassurer en remplaçant 3 solives, si tu te sens de faire ce boulot.
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Merci Jocelyn pour tous ces calculs, je suis à présent rassuré: pas de panique donc.
Je vais suivre tes conseils et renforcer ainsi les 3 solives pour me rassurer.
Je posterai une photo quand ce sera fait.
Merci encore !