durete de la chaux

[prigollet]

Bonjour

Titre un peu taquin ;) mais la question c'est de savoir
L'evolution de l'effrittement durant le sechage. Au debut c'est tres tendre et ca durcit. Apres une semaine, un test de chaux faite dans une barquette plastique pour que l'eau de la chaux ne soit pas pompee par le support, ca reste tendre et friable. Est ce normal? J'avais fait un melange 1-4  pour refaire des reprises sur mes mur . Dans une barquette un melange assez sec et l'autre assez liquide. Le plus liquide semble plus dur. J'ai note des bulles d'air dans la structure apres avoir casse un coin de la barquette

J'avais humidifie (pas mouille) le lendemain. Quand on dit qu'il faut humidifer de quelle quantite d'eau parle t on? Quelle frequence?
Se rassure que le dosage est bon


Quelles sont les effets de pas assez d'eau ou trop d'eau
-dans le melange.
- lors du sechage

Voila je cherche des conseils sur les bonnes pratiques avant de sauter le pas pour mettr en oeuvre pour de vari
Merci d'avance
Philippe

[belledecadix]

Bonjour,

La prise totale d'une chaux peut prendre plusieurs mois. S'il s'agit de chaux aérienne, elle fera sa prise à l'air et non à l'eau.
Vos tests doivent être faits sur de véritables supports, mouillés les jours précédents et juste avant l'application de l'enduit.
Il est préférable d'apprendre avec un sachant, quelqu'un qui connaît et va vous expliquer rapidement les fautes à ne pas commettre. Tout seul, vous allez tomber dans nombre d'impasses qui peuvent vous décourager rapidement.
Je pense que vous devez vous rapprocher d'un chantier participatif. Vous y gagnerez en efficacité et en rapidité.
Bon courage

[Gérard]

Bonjour,

je partage le point de vue de BelledeCadix. Je me suis également posé des tonnes de questions comme vous au début ! normal, mais bon... on s'épuise un peu inutilement...

Le mortier qu'il soit fait avec de la chaux aérienne ou hydraulique, a besoin d'eau dans les 2 cas pour que la réaction chimique de carbonatation ait lieu. On ne parle pas de séchage, mais de prise... nuance !

Effectivement, le support doit être "vrai", avec son humidité résiduelle, qui va contribuer à la prise du mortier appliqué en surface, et aussi à sa coloration, avec le temps... Et s'il fait très chaud, très sec, ou très venté, il faut effectivement humidifier pour aider à la prise. Sinon c'est le support qui va pomper toute l'eau du mortier, lequel deviendra friable, faute de prise.

Et, sans prêcher pour ma paroisse, un bon stage sera la meilleure expérience et garantie contre des mises en oeuvre foireuses et aléatoires, porteuses de frustrations et déceptions !

Gérard.

[prigollet]

Bonjour,

Pour repondre a vos questions j'ai fait un essai avec de la NHL3.5

Pourquoi un support "vrai" changerait il la prise. Je comprends pas bien..!?
un beton de chaux etale sur du 20/40 (qui au rappel est mis pour eviter le contact avec le sol humide) ou un geotextile ne vas pas apporter "son humidite residuelle"

Ce qui est epuisant c'est de lire les avantages et les merites d'un materiau qui m'a convaincu mais de ne pas avoir de reponses claires concernant le 3eme ingredient - l'eau - pour sa mise en oeuvre. J'ai lu un bouquin et des pages de forum sur tiez breiz et systeme-d
Et ca ressort comme un element presque "tabou"
Pourquoi les reponses a combien d'eau et pendant combien de temps faut il humidifier ne peuvent etre repondues sans detours?

Et bien je viens de trouver reponse :D
"L’humidification se fera, local fermé, une à deux fois par jour (pendant 3 semaines) et sera réalisée par pulvérisation d’eau."
Et que la resistance entre 28j et 3 mois double
Extrait de http://www.c-e-s-a.fr/pdf/CCTP%20BETON%20EN%20CHAPE%20OU%20DALLE%2019.07.10.pdf?PHPSESSID=c06fa9e65f699ad462501702bc747e46
http://www.c-e-s-a.fr/travaux_produits/cahiers_techniques_particuliers

Un chantier participatif je veux bien mais ou et quand? Comment en trouve t on un? Quel garant que la personne aura la bonne experience
Il y a des macons qui mettent un sac de ciment pour 3 de chaux comme ca ils peuvent brosser leur joints et n'on pas a revenir. Alors ce n'est pas ce genre "d'experience" dont je suis a la recherche
 
Philippe

[DVD]

Bonjour Philippe,

le volume d'eau se jauge à l'expérience, selon le besoin, selon l'humidité qui serait déjà dans tes ingrédients au départ.
Si ton sable est très sec ou complètement trempé ce n'est vraiment pas la même chose.

Pour une chape d'enrobage de tuyaux , on doit faire un mortier plutôt liquide.
Pour une chape simple, il peut être plutôt sec, on ajoute par dessus une barbotine de chaux pour poser les tomettes ou ardoises.

Quand il s'agit d'enduit, on se rend vite compte que l'eau conditionne la plasticité du mortier et impacte la (facilité de) mise en œuvre.

Tout ceci se joue devant bétonnière, pendant le malaxage . On ajoute doucement l'eau, on prélève un échantillon pour voir si cela convient, on réajuste...

Concernant la question sur le "support vrai" :

- si tu fais un enduit sur un mur en terre très sec. Le mur pompe tout l'eau du mortier rapidement. Ce dernier ne peut plus faire sa prise aussi correctement. Il sera donc friable. On dit qu'il farine ou grille.
- Dans cet exemple, pour éviter cela, tu dois arroser ton mur en terre pendant deux jours avant de faire ton enduit et aussi le jour même. Et quand je dis arrosé, c'est carrément au tuyau d'arrosage avec un jet équivalent à un jet de douche.
C'est impressionnant comme le mur absorbe des litres et des litres d'eau.

Quand on voit cela, on percute tout de suite comment un mortier peut être vider de son eau en trop peu de temps !

C'est au pied qu mur qu'on voit le maçon, mais c'est devant la bétonn' qu'on reconnait le cuisinier !!!

[Gérard]

Re !

rien à redire aux propos de DVD ! la question du dosage de l'eau n'est pas taboue, mais tout simplement complexe et difficile à enfermer définitivement dans une recette.

Juste pour les stages, Tiez-Breiz en propose, l'info est ici : www.tiez-breiz.org/calendrier.php.

Gérard.

[belledecadix]

Bonjour,
Le vrai support change la prise car la chaux interagit avec le support en apport d'humidité. Si vous posez votre béton de chaux sur un géotextile ou sur une terre battue, la prise ne se fera pas du tout au même rythme.
Le document auquel vous faites référence de chez St-Astier propose une mise en oeuvre sur un sol battu avec des préconisation différentes suivant la nature du sol. Le document prévoit cette mise en œuvre sans hérisson pour "pour profiter au maximum de l’effet capillaire de la future dalle en chaux".
Si vous optez pour un hérisson et une pose sur géotextile, les apports en eau (arrosage) dont il est fait mention ne vont donc plus du tout être les mêmes. Chaque dalle vous indiquera par sa couleur, sa texture à plusieurs jours, les réponses aux questions de l'eau et de l'humidité à apporter.
Ce doit être là la raison qui vous pousse à croire qu'un tabou se cache au milieu de chaque sac de chaux.

Alors nous venons de mettre le doigt sur toute la difficulté de la mise en œuvre de la chaux sans en connaître les secrets.
C'est un produit simple et compliqué. Simple car il s’adapte facilement pour un peu qu'on soit curieux et patient ; compliqué car il demande du doigté et de l'expérience.
Les chantiers participatifs se trouvent sur google "chantiers participatifs Bretagne
Bon courage

[prigollet]

Bonjour,

J'ai trouve des donnees interessantes in english
 mais bon google translate ca aide aussi pour les moins anglophiles ;)
http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.traditionallime.co.uk%2FHydraulicLime%2FStAstierNHL35%2Ftabid%2F159%2FDefault.aspx

Et on voit que la durete apres une semaine est multiplie par 3 apres 1 mois et par 8 apres 6 mois :D whaou!

et pour la recette 5-6l par 50Kg

Pour le sechage ou la prise http://www.traditionallime.co.uk/Limecrete/tabid/177/Default.aspx

Selon les infos j'ai trouve qu'il fallait humidifer avec toile de jute ou pulverisateur 2-3 fois par jours pendant 72h voire 2 semaines

Et si il n'ya pas de DTU il ya une norme europeenne EN 459-1 mais je n'ai pas trouve ce qu'il y a dedans par contre :(

J'espere que d'autes trouveront ces donnees utiles

Philippe

[Gérard]

Bonjour !

merci pour ces infos !
oui la dureté évolue dans le temps, là aussi c'est une fonction logarithmique (il faut doubler à chaque fois le temps...)

Gérard.

[belledecadix]

Prigollet,
Le lien pointé dans cette url (http://www.traditionallime.co.uk/Limecrete/tabid/177/Default.aspx) concerne une chaux hydraulique. La norme (EN 459-1) que vous citez concerne une chaux aérienne.
Un DTU règle une mise en œuvre de construction (et non une fabrication de produit). En marché privé, le non respect du DTU n'est attaquable qu'en cas de désordre. Par contre en marché public il est obligatoire. Ce sont des règles qui ont été mises en place afin de servir d'outil pour les assureurs et les bureaux de contrôles. Certaines de ces règles ont été déposés par des industriels privés pour être certifiées par l'AFNOR, elles alors sont devenues des normes. En marché privé, ça reste un élément de contrat de gré à gré.
Quant à la norme EN 459-1, c'est un procédé certifié de fabrication d'une chaux aérienne. Je ne saisi pas le lien que vous faites entre ces deux principes règlementaires DTU (règle de construction) et norme de fabrication.

Plusieurs remarques me viennent à l'esprit.
Ne mélangez-vous pas Normes et DTU, chaux aérienne et chaux hydraulique?

Comment pouvons-nous vous aider ?

Aucun document ne vous indiquera la façon dont vous devez intervenir sur la prise de votre dalle. C'est une question de ressenti concernant sa couleur, son aspect...

Bon courage

[prigollet]

Bonjour,

Je ne melange pas la chaux hydraulique et chaux aeriennes. L'article mentionne et le site en general fournissent des informations sur les 2.
Comme je l'ai cite je n'ai as eu l'acces a la EN 459 pour voir ce qu'il y avait dedans, donc je ne sais pas ce que ca concerne mais je n'ai pas pretendu le contraire. Par contre vos dire que c'est pour la chaux aerienne est en contradiction avec cette page http://www.traditionallime.co.uk/HydraulicLime/StAstierNHL5/tabid/158/Default.aspx
Maintenant je ne dit pas que vous avez raison ni tord. Je mentionne juste ce fait. :)

Vous auriez pu m'aider en repondant a mes questions sur la duree pour humidifier la dalle et l'evolution de la durete au fil du temps (a condition que vous ayez cette info evidemment).

Genre cet article de cette societe anglaise qui a fait des tests de vitesse de prise sur plusieurs melange de chaux et qui mentionne qu'une chaux NHL5 se gratte avec l'ongle (la 3.5 facilement) apres une semaine. Apres 14 semaines ils faut un clou en acier pour les deux.
http://www.oldhousestore.co.uk/pub/files/1233760213_Limecrete.pdf
ou encore avec une traduction approximative http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.oldhousestore.co.uk%2Fpub%2Ffiles%2F1233760213_Limecrete.pdf

bien cordialement
Philippe

[prigollet]

- suite -
Mais l'important c'est que j'ai trouve reponse a mes questions et de les partager pour le bien des autres lecteurs
Afin de vulgariser la chaux et ses bienfaits je pense qu'il est important que les gens qui la mette en oeuvre ait le plus d'elements possible. Beaucoup de gens auront des reperes, ayant un jour ou l'autre fait du ciment ou du  beton. Utiliser la chaux bouscule un peu ces reperes. Alors des informations comme quoi la prise se fait lentement n'est pas particulierement rassurant pour une premiere experience, a fortiori quand on envisage de faire une dalle. Un tableau qui montre que la durete multiplie par 8 sur plusieurs semaines et la difference entre l'ongle et le clou; Avis personnel mais ca me parle plus.