Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: prigollet le 03 novembre 2011 à 22:29:59
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bonsoir,
cela fait quelque temps que je voulais soumettre cette evidence au cas ou quelqu'un hesiterait a utiliser l'isolant de reference (comme j'ai entendu dans un magasin).
Laine de verre posee (par mes predecesseurs) entre mur en pierre face nord et placo.
a 80cm du sol la laine s'etait detachee et etait tassee reduite a 15cm de hauteur. donc en gros une bande de 60cm n'avait plus aucune 'isolation'
Et ceci au bout de 5 ans seulement!
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Bonsoir !
je ne savais pas que la laine de verre était l'isolant de référence... en tout cas pas dans le bâti ancien ! (même si j'en ai mis, mais c'était au siècle dernier !)
Prigollet, vous avez voulu faire un lien vers une image, mais ce lien ne fonctionne pas. Si j'ai bien compris, on gagnerait à la voir ?!
Gérard.
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bonsoir Gerard,
j'espere avoir fixe le lien
eh oui la 'reference' plutot par habitude j'imagine, Et toutes les habitudes ne sont pas bonnes a garder ;)
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et pour de l'isolation sous toiture qu'en pensez-vous ?
Niveau prix pour un isolant type laine de chanvre il faut qd meme multiplier la facture par au - 2 voire 3.
C'est un argument bien souvent décisif dans nos choix malheureusement !!!
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bonsoir
ya des laines de verre a 6€/m2 et d'autres a 12...
en faisant un calcul grossier
pour chaque 10€/m2 supplementaire en prenant un exemple de 60m2 au sol ou 100m2 de toiture ca fait 1000€ de depense supplementaire. Sur un amortissement de 20 ans ca fait 50€ par an
Maintenant pour chaque 100€ de facture d'energie aujourd'hui avec des augmentations de 4% par an comme on a, ca fera 210.68€ de facture dans 20 ans
donc c'est un peu comme acheter des outils pas cher. On le regrette toujours.
Il y a des investissements qui coutent au debut et des economies qui coutent cheres a la fin ;)
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Bonjour Prigolet,
bien d'accord avec vous, le long terme doit primer ! (mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs...)
Je me suis permis d'intervenir sur votre premier message, j'ai récupéré l'image en lien et l'ai intégrée à votre message, j'espère que vous ne m'en voudrez pas !
Gérard.
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bien au contraire merci
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bonjour,
je tiens juste à signaler que le fait qu'un isolant se tasse n'est pas seulement du à la matière mais à sa densité et aussi à sa mise en oeuvre.
chaque poste d'isolation demande réflexion approfondie et surtout une mise en oeuvre très soignée. les isolants ont plusieurs ennemis : l'humidité (point de rosée), l'air, les insectes, les rongeurs.
thierry
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point de rosee tiens!
cet exemple de laine de verre avait ete fait par un professionnel et en general ils ne semblent pas hesitant a passer entre le mur et le BA13 des tuyaux eaux chaude et froide sanitaire.
L'hiver l'eau froide condense tres vite sur les tuyaux, et ca va mouiller l'isolant. Apres faut voir comment reagi l'isolant...
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Bonjour,
Sur la photo, il semblerait que cela soit de l'IBR avec papier Kraft; si c'est le cas, ce type de laine est plutôt pour les plafonds (donc à l'horizontale).
Pour les murs il vaut mieux de la laine semi rigide comme de la GR32 (le lambda est meilleur que l'IBR 40) pour éviter le tassement.
La remarque doit aussi être valable pour des matériaux écologiques.
Cordialement,
Ludovic
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Je suis curieux de savoir si concrètement ce problème de tassement n'est pas dû tout premièrement à la densité du produit. Je suis un peu sceptique vis-à-vis de l'engouement vers les produits d'isolation soi-disant écologiques, non pas parce que je nie les défauts de la laine de verre, mais parce que je voudrais être sûr que si je le remplace par un autre produit (plus cher en plus), celui-ci sera réellement meilleur et n'aura pas les même défauts. Or dans ce que je lis ici et ailleurs, j'ai plutôt l'impression de voir la "certitude" que le nouveau produit super "écolo" sera meilleur à tous points de vue que la laine de verre.
Ca me pose un peu question, parce que je ne suis pas persuadé par exemple qu'il soit impossible d'avoir du tassement avec autre-chose que de la laine de verre. Il faut comparer ce qui est comparable. Il n'est pas surprenant qu'une laine de verre à 16kg au m3 se tasse plus facilement que de la ouate de cellulose à 55kg au m3, mais cela ne prouve pas qu'une laine de verre à 55kg au m3 (ça existe après tout) ne serait pas aussi durable que de la ouate de cellulose.
Je suis bien d'accord pour dire qu'il est idiot de penser faire des économies en prenant l'isolant le moins cher et le plus courant (laine de verre faible densité en rouleau), car il est évident qu'il a une durée de vie bien moindre. Je préfère de loin investir dans de la qualité. Mais je refuse d'investir purement par effet de mode sans être sûr que la qualité est réellement meilleure.
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Après tout, je ne vois pas en quoi la laine de verre ou de roche est moins écolo ou moins adaptée au bâti ancien -- en soi -- que n'importe quel autre isolant, pourvu qu'il ne soit pas utilisé de pare-vapeur. La laine de verre elle-même est respirante. On lit que la laine de verre ne supporte pas l'humidité, et pourtant, Rockwoll prétend le contraire, pour sa laine de roche en tout cas (http://www.rockwool.fr/dossiers/dossiers+isolation+rockwool/isolation+et+humidite+-+protection+contre+les+dommages+de+l'eau). Qu'en est-il réellement? Je n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est qu'il est idiot de raisonner en noir-et-blanc ("la laine de verre, c'est de la daube, la ouate de cellulose, c'est écolo, ça pourrit pas, c'est durable, c'est pas cher..."). Je ne vois pas pourquoi on devrait rejeter un isolant qui n'est après tout pas synthétique comme le polystyrène, mais minéral (pareil que les billes d'argile, la perlite, le verre expansé, etc), qui est respirant, et qui a sans doute des défauts mais aussi des qualités. Pourquoi accepte-t-on le verre expansé comme "écolo" mais pas la laine de verre, alors que ce sont les mêmes matières premières?!? Je ne vois pas en quoi l'un est plus écolo que l'autre, c'est plutôt que l'un est plus courant et moins cher que l'autre et donc l'autre a plus la côte...
Bref, je trouve qu'il serait bon de raisonner objectivement en termes de qualités et de défauts de chaque matériau, plutôt que d'en rejeter d'office certains sans raison bien claire. Comparons des produits comparables en terme de densité notamment, et faisons des tests de durabilité, de résistance à l'eau, etc. Des exemples d'isolants "écolos" qui ne durent pas, on pourrait en trouver aussi, puisque la plupart sont putrescibles, plus ou moins résistants au feu, etc. Une pose mal faite peut aussi entraîner des désordres. Une infiltration d'eau pourrait tout faire pourrir. A mon sens, ce qui compte le plus, c'est la durabilité, or c'est bien la qualité la moins facile à prédire, car il n'y a pas que le tassement qui peut faire perdre à un isolant ses qualités. Entre une laine de roche forte densité et une laine de bois de la même densité, c'est pas dit que la laine de bois soit moins durable dans le temps... En tout cas, j'aimerais personellement faire quelques tests pour savoir de quoi il en retourne plutôt que de m'appuyer sur des ouï-dire...
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certains de tes points sont pertinent, some toute le cote fabrication est un point, le recyclage en est un autre.
Les billes d'argile on peut les mettre au fond du jardin et pas la laine de verre
La cellulose faut voir quelles encres ont ete utilisees pour imprimer le papier recycle ;)
Les raisons de degradation par l'humidite sont un des points qui personnellement m'ont pousse a utiliser le liege. C'est mon choix perso ;)
Les qualites isolantes du liege sont durable dans le temps. Le liege des frigos des bouchers du siecle dernier et des premiers sous marins est ressorti intact. Les amphores etait bouchee au liege.
Et au vu du declin de l'utilisation des bouchons en liege au profit de bouchons plastiques ou alu (en particuliers chez les producteurs de vin etrangers) un coup de pouce au maintien des forets n'est pas innocent
http://www.actualites-news-environnement.com/16631-foret-chene-liege-desertification-Portugal.html
PS: ce que je voulais montrer par ce poste c'etait la condensation entre vieux mur et BA13. Peut etre aurai-je du mieux choisir le titre
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Bonsoir,
il ne faut pas oublier que la laine de verre est irritante pour la peau, les yeux et les voies respiratoires. Mais le bois est aussi irritant pour les voies respiratoires !...
Par ailleurs, le bilan carbone peut être nettement plus favorable si on utilise en particulier la ouate de cellulose en vrac (12 kWh) ou la laine de mouton (16 kWh) que la laine de verre (62 kWh). La laine de bois, de ce point de vue, n'est pas performante (43 à 122 kWh en fonction de la densité) mais c'est un matériau recyclable ! Et le confort en été est autrement meilleur qu'avec une laine de bois...
Gérard.
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Bonjour,
je souhaite ajouter :
Les laines minérales n'ont pas de capacité hygroscopique : la condensation ne peut pas être stockée pour être restitué ensuite.
Il faut également prendre en compte l’élasticité des fibres, ce qui n'est pas anecdotique, surtout en toiture. (La vapeur d'eau contenu dans l'isolant peu changer de phase (liquide puis solide...). Dans le cas de la fibre de verre se rompt et le tassement arrive vite...
Un troisième point est l'impact sanitaire : réel ou non, je ne me vois pas m'embêter à utiliser des peintures écolos, des bois non traités... pour utiliser à côté de la laine de verre, c'est un non sens.
Si un choix d'isolant en vrac est fait, alors il n'y a pas de questions à se poser étant donné que la ouate est aujourd'hui moins cher que la laine de verre ou de roche en vrac (données fournisseur); sauf chez certains souffleurs qui profitent ou ne souhaitent pas changer leurs habitudes....
Pour un isolant posé verticalement, il faut de la densité qui peut également être obtenu par soufflage et confection de caissons (sur un mur très sain!) ou par des panneaux denses si on a les moyens!
L'utilisation de perlite, bille de schiste ou autre n'est pas très écolo. Le choix de ces isolants se font sur des points précis ou il y aurait un risque pour l'isolant (dalles) tout en cherchant un côté perspirant.
Concernant les bilans énergie primaire + CO2 des "laines" de bois, il n'est pas bon concernant les panneaux des très forte densité ( > 100kg/m3) mais il est très acceptable concernant des panneaux d'une densité de généralement 50kg/m3 (à contrario des laines minérales de forte densité)
Ces panneaux de fibre de bois de très forte densité ne sont pas principalement utilisés pour leurs qualités isolantes (ça c'est un +) mais pour leurs capacités pare-pluie et contreventement.
Bref, je me suis beaucoup documenté sur les isolants et je suis arrivé à la conclusion : "Les isolant minéraux, c'est de la merde!"
On commence d'ailleurs à voir les fabriquant nous sortir de nouvelles laines minérales saines... elles ne l'étaient pas avant? vous perdez tant que ça de part de marché?
J'entends également souvent dire autour de moi, tu isoles écolo! t'as les moyens. Ca a le don de m'énerver, car si on veut, on peut le faire pour pas grand chose : paille, laine de mouton de chez l'éleveur, chaux-chanvre, terre-paille, copeaux, ouates de cellulose....
Julien
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Bonjour Julien,
Ce que tu dis est intéressant, et encore une fois, loin de moi de vouloir me poser en défenseur de la laine de verre! Simplement, je trouve qu'il faut faire gaffe de modérer un peu ses propos pour ne pas tomber dans un engouement irrationnel. Tant que tout est fondé sur des arguments bien concrets, pas de problème, chacun fait son choix. Mais je trouve que ce n'est pas toujours le cas.
Tu soulèves donc des arguments intéressants. La qualité hygroscopique... J'ai entendu dire des choses comme ça, mais c'est à vérifier. Je me demande d'où vient cette info. Encore une fois, Rockwool osent prétendre que leur laine de roche résiste aux infiltrations d'eau et sèche sans perdre ses qualité -- qui croire? Rockwool y voit un intérêt commercial, c'est sûr, mais bon, j'aimerais bien voir une étude sérieuse qui prouve que cette histoire de fibres non élastiques pose réellement problème. Elles ne sont pas élastiques, mais elles restent à structure ouverte et donc capables de sécher tout-de-même. Comment sais-tu que la condensation les abimera? C'est un ouï-dire, c'est ton expérience, ou c'est ton intuition?
Pour le côté sanitaire, oui, elles sont irritantes, mais franchement, faut pas exagérer. Comme le dit Gérard, la laine de bois peut être irritante aussi, et c'est pas parce que c'est irritant que c'est forcément dangereux. Surtout lorsqu'on s'en sépare par un parement étanche à l'air tel qu'un frein-vapeur. Mais bon, chacun se fait son avis sur cette question, puisqu'en l'état actuel des choses, il n'y a pas de conclusion officielle sur leur nocivité ou non, elles sont "cancérigène possible" -- on n'en sait rien quoi. Mais bon, personnellement, ça m'inquiète fort peu. Même pour l'amiante, il faut un contact fréquent pour réussir à développer une pathologie, alors pour la laine de verre, n'exagérons pas. Pour les ouvriers dans les usines de fabrication, la question se pose davantage je trouve, mais pour nous...?
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Enfin, tu dis qu'il n'y a pas de question à se poser pour un isolant en vrac, puisque la ouate est moins chère que la laine minérale. Je suis assez d'accord avec toi, sauf que tout-de-même, je trouve qu'il faut au contraire se poser des questions, toujours. Pourquoi la ouate de cellulose serait-elle forcément, toujours meilleure? C'est comme si son seul défaut était d'être chère... Ce qui compte le plus, c'est la longévité, pas le prix, et donc je suis prêt à mettre le prix qu'il faut dans un isolant de qualité, mais qu'est-ce qui me prouve que la ouate en vrac va durer plus longtemps que la laine de verre en vrac? Je joue l'avocat du diable, c'est vrai, car je n'ai jamais eu l'intention de poser de laine de verre en vrac, mais bon, je trouve qu'il faut éviter de partir du principe que la ouate -- ou tout autre isolant "écolo" -- est forcément meilleure en toutes circonstances. Elle a certes des qualités intéressantes (hygroscopicité, densité déphasage, etc) mais aussi des défauts qui font réfléchir (putrescible, sujette à déplacement au gré des vents...). Tout dépend de la situation (par exemple, le déphasage n'est pas très utile dans l'isolation des murs) et de la qualité d'installation. Mais encore une fois, rien ne me prouve que la ouate durera plus longtemps que la laine de verre, et c'est d'ailleurs pour ça que je suis en fait assez réservé envers l'une comme envers l'autre. J'ai pensé mettre de la ouate insufflée sous pente de toiture, mais je me pose des question vis-à-vis de la longévité, car je n'ai pas envie de recommencer dans 10 ans ni même 20 ans. Pour cette raison le liège m'attire beaucoup. Son gros défaut est sans doute d'être un peu trop étanche!!
Enfin, pour l'énergie grise, elle est certes pertinente, mais il faut je pense la relativiser, d'une part parce qu'un isolant quel qu'il soit permet quand même d'économiser par son utilisation bien plus d'énergie qu'il n'en faut pour sa fabrication, et d'autre part parce que plus le produit est durable, moins le coût initial de fabrication est important. S'il faut en changer tous les 10 ans, alors là, oui, ça devient important, mais bon, un isolant qu'il faut changer tous les 10 ans, ça ne m'intéresse pas. Je préfère donc investir dans un isolant cher avec une forte énergie grise (laine de bois haute densité par exemple) si celui-ci peut me garantir une grande longévité (et c'est là qu'on n'en sait rien...), que dans une produit ayant une énergie grise plus faible, mais étant moins dense, il aura aussi très probablement une durée de vie moindre (tassement plus probable, etc). Donc encore une fois, la comparaison des différents isolants n'est pas si facile ni si noir et blanc que ça...
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Re !
à propos de la laine de bois, on a un recul important : l'Isorel était utilisé depuis les années 50 ?... c'était bien de la laine de bois, en faible épaisseur certes, mais on voit bien que sa longévité est excellente !
Gérard.
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Re !
à propos de la laine de bois, on a un recul important : l'Isorel était utilisé depuis les années 50 ?... c'était bien de la laine de bois, en faible épaisseur certes, mais on voit bien que sa longévité est excellente !
Gérard.
Oui, enfin, ce n'est pas la même chose, car la densité est beaucoup plus importante. Aussi, la question, c'est la qualité de la mise en oeuvre. La laine de verre peut être durable dans de bonnes conditions, ou ne pas l'être si elle est mal posée (ou pas assez dense, ou qu'il y a des galeries de souris, etc...). Donc la question est de savoir comment tel ou tel autre isolant résiste à ce genre d’agression. Dans un monde parfait, il n'y a pas de raison que les isolants (quels qu'ils soient) n'aient pas une durée de vie illimitée. Mais dans la pratique, le tassement, les souris, les infiltrations d'eau, etc peuvent en décider autrement.
Je ne dis pas tout cela pour défendre la laine de verre, mais au contraire parce que je me pose bien des questions et que j'aimerais choisir mon isolant en connaissance de cause. La laine de bois est durable en l'absence d'agression (comme quasiment tout matériau), mais comment résiste-t-elle aux infiltrations d'eau par exemple? D'après le commercial d'un fabricant de laine de bois que j'avais appelé il y a quelques mois pour avoir des infos, elle risque fort de moisir, tout simplement... Je ne parle pas des produits très denses qui servent justement de pare-pluie, mais des isolants de plus forte épaisseur. Donc si la laine de bois ne résiste pas forcément si bien à l'eau, qu'est-ce qui me dit qu'elle durera plus longtemps que la laine de verre ou de roche? Je veux en être sûr avant de débourser, ou du moins, je veux avoir une raison concrète de le penser.
Une question, pendant qu'on est sur ce propos : est-ce à cause de leur caractère hygroscopique qu'on peut se permettre de se passer de pare-vapeur sur des isolants genre laine de bois? Car les laines minérales étant après tout respirantes, je ne vois pas pourquoi elles auraient besoin de pare-vapeur (à la limite un frein-vapeur pour éviter le point de rosée dans l'isolant). Mais peut-être perdent-elles leur pouvoir isolant dès qu'elles contiennent de la vapeur d'eau, même sans que celle-ci condense? Est-ce là ce qu'on entend pas un matériau hygroscopique?
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Bonjour,
Les laines minérales ne sont pas hygroscopiques, c'est une différence essentielle avec les laines d'origine végétale. Quand la vapeur d'eau atteint les laines minérales, le point de rosée est immédiat, l'eau s'écoule au bas du produit et s'y accumule. Les laines minérales ne sont pas capillaires et non pas les capacités physiques pour prendre en charge la vapeur d'eau. Elles doivent donc être posées selon un système de parfaite étanchéité à l'air et à la vapeur d'eau. C'est pour ça que dieu le fabriquant de produit du bâtiment a ensuite inventé la VMC.
Bon courage
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Bonjour,
Les laines minérales ne sont pas hygroscopiques, c'est une différence essentielle avec les laines d'origine végétale. Quand la vapeur d'eau atteint les laines minérales, le point de rosée est immédiat, l'eau s'écoule au bas du produit et s'y accumule. Les laines minérales ne sont pas capillaires et non pas les capacités physiques pour prendre en charge la vapeur d'eau. Elles doivent donc être posées selon un système de parfaite étanchéité à l'air et à la vapeur d'eau. C'est pour ça que dieu le fabriquant de produit du bâtiment a ensuite inventé la VMC.
Bon courage
Bonjour,
Qu'entend-on précisément par "pas hygroscopiques" ? La laine minérale reste indéniablement "respirante", avec un très bon taux de perméabilité à la vapeur d'eau. Donc pourquoi l'eau éventuelle de condensation ne s'évacuerait-elle pas correctement?
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J'ai fait ma faible expérience sur plusieurs points : documentations en multipliant les sources, réunions d'informations sur chantier ouvert avec des professionnels du secteur, échanges avec des personnes du batiments (elec notament) intervenant régulièrement en comble...
Il est vrai que la laine de verre est seulement suspecte en France mais dans d'autres pays comme l'Allemagne elle est tout simplement interdite dans plusieurs secteurs dont les marchés publique! (pour info, l'amiante fut interdite que très tardivement en France)
Il y a un fort retour d’expérience sur la ouate : elle est utilisé depuis les années 20 en Angleterre et au Canada notamment mais également en France.
Quant à qui croire, commences par chercher ailleurs que sur les sites fournisseurs! Il y a un paquet de doc écrites par des archi, des analyses indépendantes sont publiés dans des revues, sur le net... (a rechercher)
Quant au côté sanitaire de ces laines, il n'y a pas uniquement le côté irritant mais également les liants utilisés pour former une structure cohérente.
Enfin il ne faut pas confondre infiltration et condensation, là je ne sais pas te dire lequel sera le plus résistant à densité égale! Si l'infiltration est détecté rapidement, je pense que ça ira mais qu'à long terme, rien ne résistera!
Concernant les capacités hygroscopiques, je t'invite à lire le n°49 de la maison écologique ainsi que l'isolation écologique de JP Olivia.
Julien.
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Comme le dit belledecadix, si un point de rosé se forme (au moment du changement de phase de la vapeur d'eau qui peut se passer dans l'isolant lui même), l'eau n'est pas stockée dans l'isolant pour être restituée dans une période plus sèche. Elle s'accumule en bas et va faire des dégâts.
Julien
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J'ai fait ma faible expérience sur plusieurs points : documentations en multipliant les sources, réunions d'informations sur chantier ouvert avec des professionnels du secteur, échanges avec des personnes du batiments (elec notament) intervenant régulièrement en comble...
Il est vrai que la laine de verre est seulement suspecte en France mais dans d'autres pays comme l'Allemagne elle est tout simplement interdite dans plusieurs secteurs dont les marchés publique! (pour info, l'amiante fut interdite que très tardivement en France)
Il y a un fort retour d’expérience sur la ouate : elle est utilisé depuis les années 20 en Angleterre et au Canada notamment mais également en France.
Quant à qui croire, commences par chercher ailleurs que sur les sites fournisseurs! Il y a un paquet de doc écrites par des archi, des analyses indépendantes sont publiés dans des revues, sur le net... (a rechercher)
Rechercher sur internet, ça fait des années que j'y suis. Ce que je trouve, c'est beaucoup, beaucoup d'affirmations catégoriques sans justification particulière. Dire qu'un produit est nul, c'est facile, mais ça ne veut rien dire. Dire qu'au bout de 5 ans il n'en reste plus rien, ça ne veut rien dire non plus, car ce n'est pas toujours vrai, et donc il est plus utile d'essayer de comprendre pourquoi dans telles circonstances, l'isolant a été ainsi détruit. Ensuite, il faut comparer (à densités égales) les autres isolants, voir s'ils auraient mieux tenu. Je n'ai quasiment rien trouvé comme comparatif de ce genre.
Un autre exemple du genre d'argument qui m'exaspère, c'est quand je lis que la ouate, c'est mieux que la laine de verre grâce à son fort déphasage, donc confort d'été. C'est un argument qui ne veut rien dire, car le déphasage est lié essentiellement à la masse volumique, et qu'il existe des laines de verre ou de roche de densités très différentes. Donc oui, le déphasage sera forcément meilleur si le produit est plus dense, mais qu'en sera-t-il si on compare les deux isolants à densité égale? Eh bien on n'en sait rien, parce qu'on ne les compare pas à densités égales...
Quant au côté sanitaire de ces laines, il n'y a pas uniquement le côté irritant mais également les liants utilisés pour former une structure cohérente.
C'est très juste, c'est un facteur qui pour moi a plus d'importance. N'empêche que malheureusement, les isolants "écolo" ne sont pas toujours dépourvus de colles ou de fibres synthétiques, ce qui pour est vraiment absurde. Mais bon, c'est vrai qu'il en existe.
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Enfin il ne faut pas confondre infiltration et condensation, là je ne sais pas te dire lequel sera le plus résistant à densité égale! Si l'infiltration est détecté rapidement, je pense que ça ira mais qu'à long terme, rien ne résistera!
Le liège... Le polystyrène aussi sans doute, mais bon, lui on peut clairement lui reprocher pas mal de choses (totalement étanche à la vapeur d'eau, matériau synthétique donc probablement des émanations, pas super recyclable ni biodégradable, etc). La laine de roche aussi, d'après le fabricant : c'est vrai que c'est une info commerciale, mais je reste épaté par cette affirmation de leur part, et je vais les interroger pour savoir sur quoi ils s'appuient pour dire ça. Si c'est vrai, c'est étrange que tout le monde dit le contraire, mais il n'y a d'études ni dans un sens ni dans l'autre alors...
Si tu as fait des recherches, aurais-tu des références que je pourrais consulter?
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Voici ma bibliothèque perso :
21 rénovations écologiques en france - Sylvain Moréteau - terre vivante
L'isolation écologique - Jean pierre Olivia - terre vivante (ancienne édition)
La conception bioclimatique - Jean pierre Olivia - terre vivante (ancienne édition?)
L'isolation bio de la maison ancienne - Patrig le Goarnig - Eyrolles
Le guide de la restauration écologique - ouvrage issu d'un groupe de travail - Eyrolles
Isoler écologique - Brigitte Vu - Eyrolles (selon moi le moins bon de la liste)
Un grand nombre de numéro du magazine La maison écologique
Beaucoup de recherches web
Je n'ai pas gardé "mes références" mais je t'accorde que la il faut faire le tri des sources et éviter de croire certaines affirmations surtout sur les forums généralistes et hélas passer beaucoup de temps. Une webographie serait peut-être pertinante sur ce forum?
Visite d'un chantier ouvert au public près de chez moi avec conférence + échanges
Echanges avec des artisans "intelligents" (et pas que des artisans du bâti ancien)
Il faut savoir que je n'ai pas fait ce chemin par vocation écologiste (même si tout change!), à l'achat de notre maison ancienne, le projet était laine de verre et placo partout sans bien sur toucher aux enduits ciment..... C'est en voulant comprendre le bâti ancien et en voulant résoudre mes problèmes d'humidité que, en choisissant mes sources (la première fut ce forum - Merci TIEZ BREZ) que j'ai évolué.
[...]
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[...]
Mais beaucoup de gens (et d'artisans!) ne comprennent pas quand je leur explique les méfaits des "réno" classiques (ciment, placo...) sur le bâti ancien. J'ai beau leur expliquer (quand ils le souhaitent!), citer des références... beaucoup font la sourde oreille et me disent que la chaux c'est de la m....
C'est vrai que la pilule à du mal à passer quand on apprend que ce qui est fait depuis plus de 30 ans n'était pas judicieux. Chez moi, quand les anciens avaient les moyens, il faisaient refaire leurs enduits en ciment! C'était un signe de richesse!
Par chez moi, je pense que + de 95% des réno de bâtiments anciens se font comme il y a 30 ans!!! (avec un peu plus d'isolant certes)
Et généralement, ça fini comme ce débat : "quand même il est étanche mon enduit!", ou "n'importe quoi le bâtiment bouge pas, mon ciment ne fissure pas" ou encore "t'es qui toi, moi ça fait x ans que je suis de la partie", "mon isolant mince condense parce que j'ai pas de vmc mais il est super je t'assure" etc....
Alors non, je ne me suis pas amusé à commander mes propres analyses sur la composition des matériaux cité plus haut, ni sur leurs résistances mécaniques, leur perméabilité.... tout comme je n'ai pas été voir si les enduits à base de chanvre, terre... étaient toujours en bon état chez ceux qui les ont mis en oeuvre depuis plusieurs années. C'est vrai que j'ai pu constater chez moi ce que la "réno" pouvaient donner : humidité, mérule...
Je fait confiance aux ouvrages spécialisés écrits, par des gens sérieux, des architectes compétents. Je discute autour de moi, je fouille et je tri le flux web, je me rapproche d'associations.
Et quand je le peux je redonne mes connaissances acquises. Mais après tout ça, ça ne suffit jamais et cela ne sera jamais assez pour les sourdes oreilles. Et bien je suis désolé pour eux.
Ne prend pas mes propos ou le ton que j'emploi pour toi en particulier mais c'est que ça devient usant de devoir toujours se justifier de devoir ressortir ces sources et son experience, voir son cv... pour au final se rendre compte que les mentalités n'évoluent pas et que les gens campent sur leurs positions en demandant toujours plus de justifications, que leur raisonnement n'évolue pas.
Julien
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Bonsoir !
cette discussion est fort intéressante !
Une chose dont je suis sûr : une belle réhabilitation marque les esprits, tous les esprits ! et ne peut que faire tâche ensuite...
Au plaisir de vous lire !
Gérard.
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Bonjour,
je suis bien d'accord avec Gérard.
Dans mon entourage, tous sont sur un schéma maison neuve.
Au début de notre projet, la majorité de notre entourage nous a pris pour des "fous" ou plus gentillement justes pour des personnes qui ne veulent jamais faire comme tout le monde !
Ce qui est certain, c'est qu'on ne risque pas de trouver de réponse, quand on ne se pose pas de question.
Et c'est grâce à l'ignorance, que l'on peut faire faire n'importe quoi à n'importe qui.
Depuis un an, j'ai des proches qui commencent à louer les enduits chaux, les enduits terre... Même quelques fois... il m'en parle comme si ils voulaient me les faire découvrir... c'est délirant mais cela montre que le changement existe.
Par contre, ne penser pas qu'un discours même très bien argumenté puisse faire basculer un avis... peut-être à court terme mais certainement pas sur du moyen ou long terme. Cette démarche n'a qu'un impacte principal qui est l'auto-renforcement de sa propre position (méthodologie du renforcement très utilisé par les sectes).
Pour durablement faire bouger une position, il faut que les personnes agissent, testent, fassent leurs propres expériences pour réaliser tous les bienfaits et faire sauter les croyances.
Donc pour convaincre un maçon conventionnel, il faut qu'il pratique la maçonnerie traditionnelle.
Dvd
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Bonjour a tous...
sujet tres interresant....
je suis un peu dans le meme cas que toi Julien, comme beaucoup surement dans ce forum.
Je suis curieux de savoir quel a ete ton choix en isolation depuis ce temps??