Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: Joss Randall le 02 février 2018 à 15:38:16
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Bonjour,
Dernière étape de la rénovation de notre pièce de 40m2 au rez de chaussée (et futur salon) : l'isolation des murs.
Préalable : nous habitons à 825m d'altitude, et la maison est très exposée aux vents, en particulier au vent du Nord (le hameau ne s'appelle pas "Montagne" pour rien...). De fait, nous voulons isoler par l'intérieur tous les murs donnant sur l'extérieur. L'inertie thermique sera donnée par les murs de refend en pierre, 80cm de large, qui recevront juste un enduit chaux ou terre. (Pas d'isolation par l'extérieur car nous voulons garder intacte la façade Nord qui est entièrement couverte d'anciennes publicités peintes.)
Je pensais m'y prendre comme ça :
(https://preview.ibb.co/h35him/Sans_nom_11.jpg) (https://ibb.co/jNy2im)
Pour remplir ces caissons, j'hésite entre laine de bois ou chanvre broyé en vrac. Qu'en pensez-vous?
Dans les deux cas l'isolant sera plaqué contre le mur. Faut-il préparer le mur d'une quelconque façon ? (Pour l'instant j'ai juste piqué les enduits ciments)
Des avis? Conseils? Retours d'expérience?
Merci d'avance,
Joss
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Ce qui va être mis en place chez moi dans 1 mois :
Fourniture et pose d'une ossature bois secondaire 95mm et d'une isolation en fibre de bois semi-rigide croisée 100mm + 40mm (R=3,7).
Réalisation d'une étanchéité à l'air par membrane hygrovariable, compris futur raccord avec volume à l'étage. Isolation du vide technique en fibre
de bois semi-rigide 40mm (R=1,05). Fourniture et pose d'un isolant en fibre de bois rigide support d'enduit 40mm (R=0,95)
Le support est prêt à recevoir un enduit terre 15mm.
Il ne faut pas que les montants fassent toute l'épaisseur de l'isolant, car ils créent un pont thermique.
Il faut que ton mur n'ait pas de trous ou bosses trop pointus, car ton isolant doit être au contact du mur.
Ton ossature doit être sur lisse basse, elle même sur plaque de liège.
D'autres ici vont te dire de proscrire les isolants à base de bois. De mon côté, j'ai eu pas mal de retours d'expé et ça me semble fiable !
a votre dispo si besoin d'autres détails.
Cordialement
matt
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Dans le cadre du diagnostique énergétique qui est en cours de réalisation en ce moment sur notre maison, la personne qui le réalise nous conseillait également de réaliser une isolation à base de panneau de fibre de bois rigides.
De base, je n'étais pas spécialement emballé et privilégiait plus me chanvre mais il nous indiquait lui même en être satisfait après l'avoir fait dans sa maison il y a quelques années (avis non motivé par une vente, ce n'est pas une entreprise ;) ).
Il nous conseillait également une ossature bois, plutôt que le moins traditionnel mais plus actuel rail à placo ! Pour des raison de pont thermique comme l'indique Matt.
Une de mes questions était la nécessité ou non de prévoir une lame d'air, comme sur tous les sujets, je lis tout et son contraire :p
J'attends la semaine prochaine, ou on doit se rencontrer pour le résultat du diag et les précos iso/VMC.
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A mon sens, il faut absolument une continuité, pour permettre à la vapeur d'eau de migrer. Un vide va l'en empêcher ! La lame d'air sera préconisée avec un isolant qui n'aime pas l'humidité ou dans le cas d'une paroi non perspirante.
Pour éviter lame d'air ou poche d'air, j'ai rejointé (je suis en train) mes 70m² de mur à isoler, en beurrant au raz des pierres, pour arriver à une surface plutôt plane. L'isolant permet d'épouser les ondulations du support, mais il ne faut pas de trous ou bosses trop marqués, comme évoqué au dessus.
Si isolant en vrac, certaines questions ne se posent pas. Vous penchez sur l'isolant en vrac pour une raison en particulier ?
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Ne pas oublier le frein vapeur, important pour l'étanchéité à l'air et les raccords aux menuiseries. Mais aussi pour pas être embêté quand on installe les prises de courant.
En parlant de courant, le fait d'avoir une ossature qui ne fait pas toute l'épaisseur de la cloison permet de passer les cables sans avoir à percer les montants, donc c'est plus simple !
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Bonjour,
Merci pour vos réponses ! C'est tellement évident que je n'y avais pas pensé à utiliser des montants d'ossature plus fins et donc pas en contact avec le mur pour éviter les ponts thermiques.
Après, est-ce qu'un enduit terre ne joue pas le rôle de frein vapeur?
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Après, est-ce qu'un enduit terre ne joue pas le rôle de frein vapeur?
Si, tout à fait. Sauf aux prises de courant et aux raccords mur-menuiserie...
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Après, est-ce qu'un enduit terre ne joue pas le rôle de frein vapeur?
Sauf aux prises de courant
Ca, ça peut s'arranger avec les gels de remplissage de boitier.
Mais pour l'enduit terre sur canisses, vous êtes sûr sûr les enfants ?
Un coup d'épaule et c'est enfoncé non ? ;-)
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C'est la première chose que j'ai pensée quand on m'a parlé de cette technique !
Mais j'ai eu plusieurs retours d'expérience sur cette technique, tous concluants. J'en ai aussi discutée avec une architecte spécialisée en construction terre qui confirme que ça fonctionne à trois conditions :
- Il faut utiliser de la canisse solide, par exemple en bambou, et surtout pas la premier prix.
- Il faut des entraxes entre les montants d'ossature réduits 40cm dans l'idéal.
- Il faut faire deux voire trois passes d'enduit, et cela donne une bonne rigidité au mur
Avantages de la technique : le prix et la facilité d'accroche de l'enduit (par rapport à un isolant bois ou à un OSB ou autre)
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Ce que j'en sais au moins c'est que c'est une méthode traditionnelle de construction pluri-centenaire en extrême Orient (Japon - Corée - partim Chine).
Avec des mises en oeuvre plus complexes que simplement enduit sur canisse.
Les sous-couches sont fibrées, formulées différemment etc.
Mais essayez!
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Au risque de paraitre hautain, pédant etc ...
!!! Revenir aux fondamentaux !!!
(http://nte.mines-albi.fr/Thermo/res/thpro3_6.png)
source : http://nte.mines-albi.fr/Thermo/co/uc_DiagrammeAirHumide.html
A quoi sert un pare vapeur ou frein vapeur ?
A éviter que l'air intérieur chaud chargé en humidité ne migre dans l'isolant et au fur et à mesure de sa pénétration et de la baisse de température que l'humidité s'y condense ... et tous les désordres associés ...
Donc si l'humidité vient du mur ça fait quoi ?
La laine de bois quand ça pourrit en plus de faire du terreau et des champignons, ça pue !
Pas de laine de bois ni isolants organiques putrescibles (ni ossatures bois associées) sur les murs en RDC dans les batis anciens risquant des remontées d'humidité !
En règle générale pas de doublages :-o
Seuls sont préconisés les enduits ne risquant pas de pourrir et assurant une continuité de la capillarité
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J'avoue que j'étais un peu étonné que personne n'aie fait cette remarque plus tôt.
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Au risque de paraitre hautain, pédant etc ...
Seuls sont préconisés les enduits ne risquant pas de pourrir et assurant une continuité de la capillarité
Bonsoir, ni hautain, ni pédant, il s'agit simplement de renseigner.
Vous nous présentez un diagramme psychométrique sans préciser ses références ; Mollier, Porcher, Carrier, C.o.s.t.i.c, etc ?? Avec une température de saturation adiabatique et des isenthalpes, pourquoi ?
Vous supposez que ceci est aussi le comportement de l'air interstitiel dans un matériau, pourquoi ?
Vous supposez que l'air intérieur humide va nécessairement migrer dans le matériau vers une zone qui permettra sa condensation, pourquoi ?
Vous ajoutez que les enduits doivent assurer la capillarité (de l'eau), donc non isolants ?
Vous ne voulez pas de doublages, donc pas d'isolation ?
Vous ne voulez pas d'isolants organiques ce qui est bien normal vu que vous ne conseillez pas les doublages. Pourquoi cette apparente non-contradiction ?
Je me renseigne.
Cordialement.
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à Arpèges, je vous reconnais bien ...
1-N'importe quel diagramme psychométrique. ce qui importe ce sont les valeurs d'humidité relatives et de saturation en fonction de la température. Donnent ils tous les mêmes valeurs ? La physique serait elle différente à quelques degrés de latitude ? (et il va me parler de la pression atmosphérique ! )
2- pourquoi pas ?
3- Le sujet n'est pas celui là, vous y touchez presque ! Donc si l'humidité vient du mur ça fait quoi ?
4-Vous présupposez qu'ils trempent dans l'eau et qu'ils soient comme des mèches de coton... comment voulez vous faire pour assécher des (murs) cotons humides ? cf 5
5-Si, mais pas de miracles en vue ...
L'excès d'humidité doit être traité à la source.
En bref, je me répète, en faisant des doublages sur des murs humides vous créez toutes les conditions pour le développement des champignons !!!
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Pour éviter lame d'air ou poche d'air, j'ai rejointé (je suis en train) mes 70m² de mur à isoler, en beurrant au raz des pierres, pour arriver à une surface plutôt plane. L'isolant permet d'épouser les ondulations du support, mais il ne faut pas de trous ou bosses trop marqués, comme évoqué au dessus.
Avec quoi est-ce que vous rejointez? Sable et chaux? Terre?
Et quel temps de séchage avant de poser la laine de bois dessus?
Je me dis que c'est pas mal, ça va me permettre de me faire la main avec les enduits sur un truc qui ne sera pas visible avant de faire les finitions !
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Avec quoi est-ce que vous rejointez? Sable et chaux? Terre?
chaux-sable, car mes murs sont plein de souris, donc qu'elles y restent.
Et quel temps de séchage avant de poser la laine de bois dessus?
j'ai déjà fait 10m² et la pose de l'isolant est fin mars. Donc cette partie sera bien sèche. Pour les 60m² restants, ça va être autre chose, car je dois aussi poser une poutre, 40 solives, 40m² de hérisson + dalle + liège avant d'isoler... et j'ai un boulot à côté. Bref, tout ça pour dire qu'il se peut que quelques m² de murs rejointés n'aient pas plus que quelques jours pour sécher.
mais au final, je ne pense pas que cela soit très grave, si l'isolant est perspirant !
Je me dis que c'est pas mal, ça va me permettre de me faire la main avec les enduits sur un truc qui ne sera pas visible avant de faire les finitions !
rejointer et enduit, c'est quand même deux choses différentes. Pour les joints, c'est le geste sec du poignet. Pour les enduits, c'est de la méticulosité. Pour m'être lancé dans les deux sans 'professeur' ni expérience, c'est relativement facile si on n'est pas pressé.
HDLM, j'ai bien vu et lu vos remarques, qui m'ont pas mal fait hésiter il fut un temps. mais bon, je me lance quand même, on verra bien !
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Bonsoir
Je fais un bref passage et je tombe sur votre discussion.
Voici le lien vers un mon ex dossier Mega qui contient une bonne partie de la doc Proclima, y compris une version PDF ainsi que CBR de leur gros bouquin Savoir Faire.
il s'agit de la version 2014, mais celle de l'époque ou je vendais ces produits. Si vous souhaitez une version plus récente il est possible de la demander à Proclima, vous recevrez le pavé par la poste une dizaine de jours après la demande.
le lien (https://mega.nz/#F!8REEzDhL!I1C45zrXIn1nU6d8YCufWg), vous aurez ainsi tout un cours sur l'étanchéité à l'air, ainsi que des conseils techniques de pose.
J'ai aussi un ensemble de doc techniques & commerciales sur l'argile dans la construction, provenant majoritairement de chez Claytec, ainsi que des éléments concernant la chaux.
si vous êtes intéressés je peux aussi fournir les liens.
Cdlt
Emmanuel
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Je vais jeter un oeil, merci !
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Bonjour
Pour revenir a la couche intérieure (canisse et enduits), j'ai construit des cloisons intérieures sur ce principe.
Je valide l'entraxe a 400mm max, et en effet en deux couches chaque face se trouve revêtue d'un parement de 30/35mm (enduit de corps + finition "rustique")
Avec les chevrons de 60, cela fait une cloison de plus ou moins 120mm d’épaisseur.
Question solidité des parement rien a redire, sous réserve que la structure porteuse soit stable et bien dimensionnée.
T.
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et pourquoi pas du chanvre banché ?
Bonne étanchéité à l'air et continuité capillaire avec le mur.
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à la place des canisses, de la fibre de bois à enduire, enduite de 0,5cm d'enduit terre : une passe, rapide et ça sèche vite !
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@ Taone : merci pour le retour d'expérience!
@berlo :
On a sérieusement réfléchi au chanvre banché, c'était notre toute première intention. Mais le pouvoir isolant n'est pas comparable à celui de la laine de bois ou d'un chanvre en vrac.
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J'ai donc commencé à gratter mon mur, avant de boucher les gros trous à la chaux.
Et puis j'ai pensé à un truc : plutôt que de rendre le mur plat en beurrant de chaux tous les interstices entre les pierres, pourquoi ne pas poser les panneaux de laine de bois, et au fur et à mesure combler derrière avec du chanvre en vrac.
Des heures de travail et moins, et une continuité de capillarité assurée !
Qu'est-ce que vous en pensez?
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J'en pense pas grand chose honnêtement, j'aurai un peu peur que le chanvre pourrisse et je ne pense pas que cela assure une continuité capillaire, faut du massif pour ça.
C'est compliqué ces histoires d'eau, j'ai beau être spécialiste du domaine, j'ai du mal à apprécier les tenants et aboutissants.
L'objectif et de laisser passer la vapeur d'eau produite en trop dans la maison, enfin c'est pire que ça, il y a aussi la capacité de l'air à retenir plus ou moins d'eau selon la température, la condensation (point de rosée).
En bref, tu risques d'avoir de la condensation sur la face interne des pierres car elle sont froides et avec de la matière organique tu auras des conditions propices à la vie (bactéries, moisissure, champignons,...algues, grenouilles, baleines). Sans compter qu'un isolant humide n'isole rien du tout.
Avec un enduit chaux-chanvre il y a peu de risques, il n'y a pas cette espace entre pierre et isolant où l'eau peut condenser et la chaux à des vertues aseptisantes il me semble. Les performance d'un chanvre banché pauvre en chaux ne doivent pas être si mauvaise.
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Re-bonjour,
Après de longues réflexions, voilà comment j'ai finalement réalisé l'isolation des murs :
Pose de montants d'ossature 45*145 en douglas tous les 40cm, fixés sur le solivage du sol et du plafond. Alignement au niveau laser.
Fixation d'un lattis en bois (18*25mm), moins cher que la canisse, plus solide et finalement assez rapide à poser.
Remplissage au fur et à mesure en chanvre stabilisé (100l chanvre, 10l chaux aérienne, 5l sable de ponce, 10l d'eau) et tassage au rateau à bancher selon la méthode préconisée par Alliance IV : https://www.alliance4.fr/cgi-bin/rp.pl?conf=fiches&num=20&template=
C'est un mélange très léger en chaux donc plus isolant qu'un béton de chanvre. La chaux sert à améliorer la résistance à l'humidité, lutter contre les champignons, les rongeurs et les incendies. L'ensemble est très agréable à travailler.
Les 50cm du bas du mur ont été remplis de liège en vrac car le liège n'est pas capillaire, afin d'éviter les éventuelles transmissions d'humidité à ma structure bois.
Le lattis doit recevoir ces prochains jour un enduit terre paille. On utilise la terre qu'on a décaissé dans la pièce. On mettra sûrement une couche de finition avec une argile plus claire qu'on achètera pour donner un peu plus de luminosité à la pièce.
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Intéressant Joss, je ne connaissais pas cette technique du chanvre stabilisé.
l'ossature semble surdimensionnée, c'est normal ? tu as fait le mélange à la main ?
Merci pour ton retour. Tu as des photos ?
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bonjour,
intéressant !
45x145 c'est effectivement ce qu'on installe comme ossature avec un entraxe de 60cm et que devant on fixe de la fibre de bois rigide + enduit, donc pas mal de poids. Dans votre cas, vous auriez pu voir à la baisse. Mais des fois, le prix du bois n'est pas proportionnel au volume...
Votre enduit fera quelle épaisseur ? Terre/paille sur lattis, c'est pas évident si la paille est trop grosse et longue : l'enduit ne rentre pas dans les interstices du lattis. Enfin ça dépend aussi du montage du lattis. J'attends les photos ;)
bonne journée
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Bonjour,
Voici quelques photos :
(https://preview.ibb.co/hBZG2o/IMG_5606.jpg) (https://ibb.co/i6a0TT)
(https://preview.ibb.co/efr2a8/IMG_5782.jpg) (https://ibb.co/bMyha8)
(https://preview.ibb.co/fj4KoT/IMG_5785.jpg) (https://ibb.co/dBUkTT)
(https://preview.ibb.co/gEoZNo/IMG_5794.jpg) (https://ibb.co/iegAv8)
(https://preview.ibb.co/eK45Co/IMG_6138.jpg) (https://ibb.co/jp8nQ8)
(https://preview.ibb.co/gm3bJT/IMG_6139.jpg) (https://ibb.co/hKdAdT)
L'ossature est surdimensionnée car j'avais prévu au début une entraxe de 60 et de la laine de bois, puis j'ai ramené à 40 en pensant fermer avec de la canisse mais j'avais déjà acheté les montants d'ossature... puis finalement j'ai fermé avec un lattis en bois qui aurait très bien pu se contenter d'un entraxe de 60cm... Comme tout est nouveau pour moi, j'avance petit à petit et je change plusieurs fois d'avis en cours de route...
J'ai effectué le mélange à la bétonnière, 100l de chanvre à la fois. (et comme ça représente quand même 60 bétonnières, je suis content de pas l'avoir fait à la main! ). Comme ca prend du temps pour bien mélanger, la bétonnière tourne non stop pendant le chantier. Quand le mélange est prêt, on benne au sol sur une bâche et on relance direct une bétonnière pour pas perdre de temps. Pendant ce temps d'autres montent les lattis, remplissent, tassent... et rattrapent rapidement la bétonnière.
Pour l'enduit, on est en train de finaliser les derniers test.
On fait une première passe de barbotine (un vol de terre, un vol d'eau) appliquée généreusement à la brosse à tapisser.
Ensuite comme il nous reste quelques ballots de chenevotte, on a décidé de se servir de ça pour les enduits. Ce sera donc terre issue du décaissement de la pièce + sable en 0-4 + chenevotte (les brins sont très fins et font max 3cm). Sur nos premiers tests, c'était très facile à appliquer à la main.
On prévoit de mettre un cm d'enduit au dessus du lattis (donc 2,5 dans les interstices).
En finition, on pense à un badigeon à la chaux et caséïne.
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Merci pour les photos et bravo pour la réalisation !
Voyant la qualité du lattis, j'aurais tendance a penser que son coût de revient est plus élevé que la canisse (que j'estime à 5€/m²)
Quel est votre source d'appro et prix de revient pour le lattis ?
Merci
T.
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Chapeau ! C'est très bien fait et l'isolation est sérieuse !
Oui, ça serait intéressant, d'avoir une idée de budget, le prix m² de mur fini.
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Si on enlève les fenêtre, la surface à isoler fait 45m2.
Pour le lattis, j'ai trouvé une scierie qui me l'a vendu 17ct du mètre linéaire (c'est du 15x27). Il y a 1000m linéaire de lattis, soit 170€ pour l'ensemble de la pièce, soit 3,77€ du m2.
Pour 18cm d'isolation en moyenne (les murs ne sont pas droits, il y a 15 cm en bas et 20cm en haut...) il faut compter (chez Alliance IV) :
465€ de chanvre
113€ de chaux aérienne
82.5€ de sable de ponce
soit 660€, soit 14.66 du m2
Pour l'ossature, si on se contente d'un entraxe de 60 (au lieu des 40 que j'ai mis) : il faut compter 34 montants d'ossature 145x45 de 2,5m. En douglas, je les ai payé 15€ pièce en 6m, donc 255€ le tout, soit 5,6€ du m2. (Fournisseur Samse)
Prix total pour 45m2 d'isolation (sans la couche de finition, négligeable si on fait en terre paille) : 1085€, soit 24.10€ du m2.
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Bonjour,
Très belle prestation et retour d'expérience.
merci à vous.
465€ de chanvre
113€ de chaux aérienne
82.5€ de sable de ponce
soit 660€, soit 14.66 du m2
Pour info, avec la même ossature, vous êtes à deux fois moins cher qu'avec 140mm de fibre de bois souple + 40mm de fibre de bois rigide prêt à enduire (R=4,8), à savoir environ 25€/m². Et je ne compte pas le frein vapeur ni les vis pour la fibre de bois rigide.
cordialement.
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Merci de ce retour chiffré, précis... et convaincant ; )
T.
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Je suis agréablement surpris, c'est raisonnable comme prix.
Merci Joss pour le chiffrage.
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Il s'agit là d'un sujet très intéressant.
Bravo Joss pour votre réalisation ça donne envie de se lancer !
Personnellement j'ai fais le choix il y a 6 ans d'isoler mon RDC (murs nord et est) en panneaux de liège (50 premiers cm) et laine de bois. Le tout est recouvert d'un frein vapeur et d'un doublage placo.
Notre premier choix étant à l'époque une isolation en chanvre mais cela ne rentrait pas dans le cadre de l'éco-prêt qui nous était proposé.
Au fil des années, des odeurs se sont installées dans ces murs et cela est très désagréable.
Nous sommes sur le point de devoir refaire toute cette isolation.
Tout ça pour dire que la gestion hygrométrique nos vieux murs est incompatible avec ce genre d'isolation.
Joss, pourquoi avoir mis un ossature ? Bancher cet isolant n'aurait-il pas été suffisant ?
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@tydavbzh : c'est quoi votre diagnostic ? quelles sont les raisons ? cela sent quoi ? merci d'avance pour votre retour.
cordialement
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Bonsoir Matt,
pour moi la laine de bois ne régule pas correctement l'humidité, une fois installée entre la laine est le mur, elle y reste.
Nous avons réalisé des trous pour voir ce qui se passe. Le résultat est sans appel, ça sent le champignon.
Durant les travaux, je me souviens très bien que les panneaux stockés plusieurs semaines à plat sur la dalle de chaux avaient cette même odeur…
Attention à ce genre de produit au RDC !
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ha, intéressant. Je viens d'en poser sur 50m² en ITI et 35m² en ITE.
C'est vrai que posé sur la dalle en plein séchage, ça a fait ça. Mais contre un mur, l'humidité n'est pas la même, normalement.
On verra, mais merci pour l'info !
bonne journée
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pour moi la laine de bois ne régule pas correctement l'humidité, une fois installée entre la laine est le mur, elle y reste.
Nous avons réalisé des trous. Ca sent le champignon.
Bonsoir, ce n'était pas le but en fait (la régulation) dès que l'eau disponible dans le bois (son activité) dépasse un seuil (il m'est inconnu mais faible) et que la température le permet, les lignivores se développent et sur des fibres de bois c'est d'autant plus facile. Le bois c'est idéal quand il fait sec ou qu'il fait froid (ou les deux ce n'est pas incompatible). Mais entre les deux - là ou il fait bon - ça ne dure pas.
Notez que ce processus de décomposition des bois morts est assez essentiel. Imaginez la situation où depuis deux cent millions d'années (apparition des Angiospermes ?) lignine, cellulose et hémi- celluloses ne soient pas dégradés.
;-)
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Merci Arpèges pour ces explications.
Donc partant du principe où un mur en pierres et en argile ne peut être complètement exempt d'humidité, les risques de prolifération sont possibles ?
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Donc partant du principe où un mur en pierres et en argile ne peut être complètement exempt d'humidité, les risques de prolifération sont possibles ?
Possible, oui. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. J'ai eu des échanges avec le Parc Naturel régional Cap et Marais d'Opale (62) qui travaille beaucoup sur le bâti ancien et la réhab patrimoniale + énergétique. Ils installent beaucoup de laine de bois, et n'ont pas de mauvais retours d'expérience. Et comme leur nom l'indique, ils travaillent dans des marais...
Chez vous, le placo n'aurait il pas joué un mauvais rôle ? aviez vous mis un frein vapeur (si oui, ou et comment) ?
cordialement.
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Bonjour,
Je pars d'un principe simple, les champignons s'installent bien avant l'apparition d'eau liquide (condensation) et entretiennent ensuite (métabolisme) l'humidité du support nécessaire à leur croissance. Sauf qu'il n'y a aucun chiffre ou méthode simple qui permettent de quantifier le risque.
Alors comme on ne peut pas l'évaluer, on l'évite.
L'humidité d'un mur ancien se traite par le drainage, par la gestion des eaux de pluies et par la structure des enduits. Que ceux-ci soient en terre ou en chaux, ils avaient des propriétés complexes gérant un rapport porosité/étanchéité adapté (parfois complètement foireux certes, mais qu'a l'heure actuelle une préconisation type "enduit à la NHL3,5" rend de toute façon caduc.)
Maintenant on isole (c'est positif) , ce qui n'avait jamais été prévu à l'origine et mieux on isole avec des matériaux fragiles ou inadaptés ou polluants. On prend des risques. Le constat de Tydav est parlant. Sa solution à lui, sera de ne pas refaire la même erreur et d'isoler au tout imputrescible. Sachant tout de même qu'en ambiance humide, un isolant n'isole plus.
Un des retours d'accompagnement du Parc Opale disponible sur leur site indique qu'en partie basse du mur l'isolation à base de liège était préférée et ailleurs que l’étanchéité à l'air (comprendre à l'humidité de l'air) est primordiale.
Notez que je ne polémique pas une seule seconde, mais qu'en l'absence de chiffres et de méthodologies claires je vote pour le "pas de risque" même si c'est plus cher o_Ô .
En résumé : j'en sais rien.
;-)
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Mais oui, c'est moche l'isolant de tydavbzh, dommage ces incitations fiscales qui poussent à faire un choix qui se révèle mal adapté. Qu'est ce qu'il y a sur l'autre face du mur au fait ? et les dalles de sols ?
Et je suis bien d'accord avec toi Arpèges, on en sait pas assez, on est toujours un peu dans le flou a jamais trop savoir quoi choisir. Les filières bio-matériaux n'ont pas beaucoup de moyens pour faire des études et faire connaître les résultats. Pour moi il vaut mieux choisir le plus imputrescible et la continuité. Donc en gros des enduits chaux chanvre ou peut-être chaux liège (je ne connais pas d'exemple).
La solution de Joss semble séduisante pour avoir une bonne isolation, meilleure qu'un enduit chaux-chanvre de quelques centimètres.
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Bonjour à tous,
@ matt, un frein vapeur à été mis entre l'isolant et le placo (fixé sur l'ossature métallique).
@ berlo, voici la composition du mur : pierres avec vieux joints en chaux, enduit chaux sable, laine de bois, frein vapeur, placo.
Au sol, un hérisson ventilé, dalle de chaux sable non isolée et sans rupture au niveau des murs périphériques, plancher bois.
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Bonjour,
Des murs enterrés ? un forte humidité des murs avant l'isolation ?
Au sol, l'isolant est posé sur la dalle ou vous avez mis une coupure (liège, bâche...) ?
Votre constat est fait sur tous les murs (nord sud est et ouest) ou à des endroits précis ?
La faible perspirance du placo a peut être joué... !?
bien à vous
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Ce complexe isolant n'a été mis en œuvre que sur les murs nord et est. En effet le mur ouest étant mitoyen et la façade sud présentant une importante surface vitrée, j'ai fait le choix de ne pas les isoler.
Le mur nord est en effet enterré sur environ 60 cm (à vérifier) et drainé par la mise en place d'une canalisation drainante. Cependant de l'eau stagne entre ce drain et le talus (environ 4m) lors de fortes pluies (drainage de surface à prévoir).
Une coupure en pied de mur à été faite avec 50 cm de liège en panneaux.
Malgré le maximum de précautions (hormis le choix du placo…), il est navrant d'en arriver à ce constat…
Même si le choix d'un nouvel isolant est possible, cela représente du temps et d'argent.
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haa on y arrive... le mur est donc surement sur-exposé à l'humidité.
Une coupure en pied de mur à été faite avec 50 cm de liège en panneaux.
Les champignons trouvés étaient ou : entre liège et mur ? entre liège et laine de bois ? au dessus de la zone protégée par le liège ?
PS : cet éco-prêt, pour y avoir droit, vous avez dû passer par un artisan RGE. Mais vous dites avoir fait tout seul. Je ne comprends pas !?
Malgré le maximum de précautions (hormis le choix du placo…), il est navrant d'en arriver à ce constat…
Même si le choix d'un nouvel isolant est possible, cela représente du temps et d'argent.
Tout à fait d'accord. D'où le fait qu'il faille trouver la cause, pour adapter la solution.
merci à vous
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Merci matt pour ces retours rapides et précis ;)
Il est certains qu'il s'agisse là du mur le plus exposé à l'humidité cependant au cours des 6 premiers mois de travaux (et donc avant isolation du RDC) nous n'avons jamais ressenti cette odeur ni même de traces d'humidité.
L'odeur est clairement localisée au dessus de la zone protégée par le liège.
Effectivement mes propos peuvent laisser à penser que j'ai fait moi-même ce chantier d'isolation.
L'ayant supervisé de près (mais peut-être pas assez…) c'est tout comme ; mais j'ai bien fait appel à un artisan.
Je ne suis pas certains qu'il était certifié RGE… Un recours serait possible d'après vous ?
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Bonjour,
pas de soucis, on est là pour ça (apprendre et partagé ce qu'on a appris, pour le remettre en question, et tout recommencer...) !
au cours des 6 premiers mois de travaux (et donc avant isolation du RDC) nous n'avons jamais ressenti cette odeur ni même de traces d'humidité.
Plutôt logique : l'humidité s'évacuait par évaporation dans l'air. Il suffit d'un peu de chaleur ou de ventilation et on ne se rend compte de rien.
L'odeur est clairement localisée au dessus de la zone protégée par le liège.
Ok, intéressant, mais plutot logique, car il est dit que le liège ne bouge pas au contact de l'eau. Et logique aussi si les plaques de liège montaient à 50cm du sol et que le mur est enterré de 60cm...
Je ne suis pas certains qu'il était certifié RGE… Un recours serait possible d'après vous ?
Pour bénéficier d'une aide d'Etat (éco prêt, aide anah etc), il faut passer obligatoirement par un RGE.
Par contre, cela ne veut pas dire grand chose de passer par un RGE. Vous avez le permis de conduire, mais peut être que vous grillez des feux rouges, volontairement. Et peut être que par méconnaissance des règles, vous ne laissez pas traverser un piéton hors d'un passage piéton. Mais vous avez pourtant le permis de conduire !
Tout ça pour dire que nous sommes tous humains, avec nos caractères et nos limites. Et d'autant plus de limites quand il s'agit du bâti ancien, et d'autant plus de limites quand il s'agit d'éco-matériaux "modernes", quand il s'agit d'argent etc etc. Mon propos est un peu sévère, et ne devrait pas être généralisé.
Un recours ? je ne m'y connais pas dans ce domaine. Il faut voir sur l'aspect de garantie décennale, ce qu'elle couvre, si c'est la responsabilité de l'artisan etc. Certains doivent savoir ici.
cordialement
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Bonjour,
Oui comme on avait dit, concentrons nous sur l'aspect technique du problème.
;-)