Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: berlo le 28 septembre 2010 à 08:38:43
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Bonjour,
edit : finalement on refait tout et on isole par en dessous !
Compte rendu photo ici (http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=837.msg9089#msg9089)
selon ce principe :
(http://berloweb.free.fr/batiment/isolation_toit.png)
On a décidé d'isoler la toiture par l'extérieur pour plusieurs raisons :
- la charpente/toiture actuelle n'est pas très fiable (poutres cassées, qui ont glissées, sous dimensionnées)
- meilleure performance
- gain de hauteur
- rend possible l'aménagement de tout le volume (couchage en mezzanine, luminosité)
On garderai ainsi la charpente, les chevrons et les voliges actuels pour le décor.
Je vais confier les travaux à une entreprise car c'est un peu lourd pour moi et j'ai assez à faire avec le reste.
J'ai 3 possibilités soit :
- On refait une nouvelle toiture par dessus avec pannes, isolant, chevron, etc...
- On mets des caissons chevronnes autoportant (je ne sais pas si le produit adéquat existe)
- On renforce la charpentes actuelle et on fait du sarking, mais je ne me vois pas trop remplacer des poutres à l'intérieur...
hormis le choix de la technique, il se pose différents problèmes :
- de la nature de l'isolant, doit-il vraiment être perspirant ? Cela m'ennuie de ne pas faire dans le matériaux bio, mais j'ai peur que le coût soit trop élevé. J'ai vu une maison réalisé ainsi avec de la laine minérale, pourquoi pas....
- le traitement des rives, il faut combler la hauteur de la couche d'isolant...
Avez vous une idée sur la question ?
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Bonjour,
Pour faire court, oui le système complet de l'isolation doit laisser migrer la vapeur d'eau. Si cette règle n'est pas respectée, les bois de la charpente vont baigner dans un bain de vapeur. Ce défaut conduit vers des catastrophes de type mérules entre autre.
Les charpentiers et les couvreurs sont régulièrement les témoins de la dégradation des laines minérales dans les 10 années qui suivent leur installation. Si l'humidité vient au contact du matériau, ce qui est inévitable, le point de rosée alourdit la structure de la laine et elle se tasse inexorablement sans retour possible à son état initial ; c'est un matériau plastique et non élastique.
Voilà pourquoi il faut faire dès le début les meilleurs choix.
Bon courage
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merci belledecadix pour ta réponse rapide.
Eh oui! j'aimerai mieux faire le meilleur choix (économique&technique)
Je me demande s'il serait possible de faire une charpente en chevrons porteurs, puis insuffler de la ouate de cellulose entre le frein vapeur posé sur les anciennes voliges et l'écran de toiture posé sous les lattes neuves.
ça me semblerai assez efficace et économique niveau matériaux.
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Bonsoir,
oui je dirais comme BelledeCadix !
mais je ne suis absolument pas charpentier... par contre, la ouate de cellulose semble le meilleur compromis actuel. Il y a aussi la laine "Métisse", issue de vieux vêtements, et son aspect social, solidaire...
Gérard.
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Bonjour,
il faut également prendre en compte le bâti. Une isolation par l'extérieur risque, je suppose, de rehausser l'ensemble de la toiture; si la maison comporte des pierres de taille au niveau les cheminées ou des solins, il serait dommage de devoir les cacher et cela serait inesthétique.
J'ai fait posé un pare pluie en fibre de bois de 22mm d'épaisseur + lame d'air (fermettes/fibre de bois 22mm/lattage 25mm/voliges 22mm/ardoises). Cela a rehaussé ma toiture (+35mm) et j'ai du limiter la lame d'air ventilée à 25mm contre les 40mm préconisés par le fournisseur pour ne pas masquer les pierres.
je suppose qu'une bonne isolation par l'extérieur nécessite une rehausse d'au moins 235mm ?
Mais c'est également l'isolation la plus performante.
Concernant le choix de l'isolant, attention aux fausses économies (les qualités isolantes de la fibre de bois/ouate/mouton.. sans dégâts des eaux durera au minimum 2 fois plus longtemps que la laine de verre ou autres isolants ne supportant pas l'humidité. Et les isolants type mince ou polystirène conduiront à la formation de condensation visible (formation de gouttelettes) à moins d'une ventilation très performante.
Un dernier critère important concernant l'isolation des combles aménagés est le temps de déphasage de l'isolant afin d'éviter les surchauffes estivales (même en Bretagne on constate qu'il fait très chaud l'été sous des combles non isolés!).
Pour ma part, je suis de l'avis de Gérard et je pense me tourner vers la ouate qui semble être le meilleur rapport qualité/prix (avec une densité adéquat afin de limiter son tassement)
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Merci pour vos réponses,
Je n'ai pas de soucis de pierre de taille, mais cela devrait réhausser le toit de 25 cm je pense.
Sur les rives les murs seront probablement remonté en parpaings (beurk !), en bois ?, ça sera enduit par la suite.
Par contre à l'égout c'est une autre histoire, je ne vois pas trop comment cacher la sur-épaisseur...
coté :
(http://francoise.labonne.free.fr/etat0/P1030391.jpg)
devant :
(http://francoise.labonne.free.fr/etat0/P1030423.jpg)
derrière :
(http://francoise.labonne.free.fr/etat0/fa%C3%A7ade.jpg)
J'ai trouvé ceci (http://eaudolle.over-blog.com/article-poele-de-masse-9-y-a-l-feu-37605613.html) et cela (http://img43.imageshack.us/img43/174/p10306311000.jpg) en navigant sur le web.
J'aimerai que ça soit fait ainsi, mais en insérant des pannes pour que le poids ne repose pas entièrement sur la veille charpente.
Reste à trouver un artisan motivé...
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Très intéressant le reportage !
Belle maison Berlo... pays de Loire, Vendée ?...
Pour les rives, et pourquoi ne pas les rehausser en pierres ?... cela s'apprend, et c'est très agréable !
Gérard.
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Eh non ce n'est pas la Vendée, c'est la banlieue sud-ouest de Nantes, je suis à 800m de la Loire, mais c'est quasi les mêmes maisons.
Le pignon va être enduit "à pierres vues", ça serait mieux effectivement d'avoir un peu de pierres en haut mais pas essentiel, si l'artisan laisse un vide je le ferai ainsi.
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Je pense qu'il faudra laisser une lame d'air ouverte en bas et en haut entre le pare pluie et la couverture.
Sur une maison "moderne" je pense qu'ils gèrent ça avec un cache moineau.
Pour ma part, nous avons fermé la lame d'air en bas (j'ai une corniche en pierre de taille en façade) mais j'ai fait poser des chatières en bas et en haut de la couverture.
par contre je ne vois pas comment gérer une ré-hausse de 25cm sans modifier l'aspect de ta maison.
Tu n'as vraiment pas la place pour une isolation intérieur?
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Euh si par l'intérieur c'est possible, c'est ce qui était prévu à l'origine, mais il faut que je renforce la charpente actuelle et je perdrait de la hauteur et le coté esthétique (intérieur).
Je vois un premier artisan à 11h je vais voir son avis...
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Voila j'ai vu le premier artisan, très sympa et à l'écoute, mais, il me propose du polyurethane en sarking (effisol),
Intérêts :
- très performant par rapport à l'épaisseur (12 cm, R=5), mais je suppose que la pose doit être très soignée.
- pas lourd, pourrait se poser sur la charpente existante moyennant quelques renforts.
- pose un peu moins de problème pour masquer la surélévation du fait de l'épaisseur limitée.
Inconvénients :
- pas naturel du tout !
- étanche, cependant lame d'air possible en dessous en mettant des lattes entre les plaques d'isolant et la volige actuelle.
- peu de déphasage pour le confort d'été, cependant ici on ne souffre pas trop des grosses chaleurs et la maison est équipé d'un puits canadien.
- coût ?
ça me satisfait moyen, je vais prendre d'autre avis.
en cherchant à comparer avec d'autre isolant je suis tombé sur cette page qui me semble assez intéressante :
http://www.bonnehorgne.com/pop1-ouate-application.htm
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Bonjour,
Le produit dont vous parlez n'est absolument pas adapté au bâti ancien. L'humidité n'y est pas du tout gérée.
Ce me semble être un produit pour charpente métallique et non en bois.
Bon courage
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oui c'est un produit qui est imperméable, non perspirant, je sais bien.
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Bonjour berlo,
De mon point de vue, l'isolation de toiture par dessus est la meilleure des solutions et elle permet de pallier aux problèmes des charpentes. La solution que je préconise quand c'est possible et ça l'est le plus souvent, c'est le système des poutres en I qui se posent de la faîtière à la sablière sans porter sur les pannes intermédiaires. La section du I est fonction de la charge et de la portée. Quant aux isolants la ouate ou le béton de chanvre ou encore la paille sont les bonnes solutions de remplissage. Il est préférable de retenir du coulage que des panneaux ou rouleaux en isolation de toiture par le dessus. Je pense que l'aspect esthétique n'est pas trop inquiétant si la pente du toit ne change pas. Ce compromis est préférable à un mauvais choix de matériau.
glenain.
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merci glenain, pour cette avis, qu'entends tu par "coulage" ?
Le système des chevrons porteur avec remplissage de matériau en vrac me plait bien aussi, faut que je trouve un artisan, c'est ça le plus dur je crois.
...et il faudra intervenir sur les rives, notamment rehausser la génoise à l'avant de la maison, dois-je demandé une autorisation ? (je suis en périmètre classé)
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Bonjour,
Oui en périmètre de protection de monument historique, vous devez soumettre l'autorisation du permis de construire à l'architecte des bâtiments de France. En gros, les délais sont doublés.
Soumettez votre projet à l'ABF et discutez avec lui avant de déposer toute demande ; comme ça vous êtes sûr d'être sur la même longueur d'onde.
Bon courage
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Bonjour,
Je vous fais part de l'avancement du projet.
Nous avons enfin signé avec un artisan, un charpentier-couvreur à côté de chez moi, c'est le seul qui veut faire à peu prés ce que je voulais et qui à donné suite, ça n'a pas était facile de trouver quelqu'un...
La solution retenue est :
- découvrir
- changer les pannes qui en ont besoin (3)
- pose de chevrons plus haut (100mm au lieu de 75mm)
- pose d'un pare-pluie en laine de bois compressé (isoroof 35 mm)
- contre-lattage / lattage
- tuiles neuves
- travaux de zinguerie
Le rehaussement reste ainsi raisonnable, cela passe au bâtiment de France. Je n'ai pas besoin de déplacer la génoise ainsi.
Ensuite je ferai l'isolation moi même avec de la laine de chanvre en doublant les chevrons pour disposer de 20cm en tout.
(http://berloweb.free.fr/batiment/isolation_toit.png)
J'en ai pour 14000€ pour 80m², ce qui semble raisonnable...
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Bonjour !
ça paraît intéressant comme solution !...
Gérard.
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Çà y est, la toiture a été refaite entièrement, j'en ai profité pour changer 3 pannes, sinon la charpente a été conservée.
Avant :
(http://berloweb.free.fr/batiment/toiture_56.jpg)
Démontage :
J'ai conservé les tuiles pour remblayer une zone de parking et le bois pour bruler, rien n'est sorti du chantier.
(http://berloweb.free.fr/batiment/toiture_68.jpg)
Remplacement des pannes défectueuses :
Les charpentiers ont tout fait à la main, mais le patron m'a dit après qu'il ne ferait pas ça tout les ans et qu'il avait pris des risques à monter les poutres !
Une panne de 5.5m à l’arrière de la maison et une de 7m à l'avant (celle de la photo). Cette dernière m'a permis de remplacer 2 poutres par une seule sans trop appuyer sur la ferme. Sur la photo, les charpentiers hissent à la force des bras la poutre de 7m sur l’échafaudage en passant par la cours mitoyenne :
(http://berloweb.free.fr/batiment/toiture_70.jpg)
Pose des chevrons en douglas de 100x60, un peu plus haut que la normale pour gagner en hauteur d'isolant.
J'avais refait les arases à la chaux/ciment naturel un peu avant, car le haut des murs ne tenait pas. Cela à permis de poser facilement les sablières.
(http://berloweb.free.fr/batiment/toiture_82.jpg)
Pose de l’écran de toiture (isoroof) puis du contre-lattage/lattage.
(http://berloweb.free.fr/batiment/toiture_84.jpg)
et hop, c'est fini :
(http://berloweb.free.fr/batiment/toiture_88.jpg)
(http://berloweb.free.fr/batiment/toiture_93.jpg)
La suite : boucher tout les trous en périphérie à l'enduit chaux chanvre pour avoir une bonne étanchéité à l'air.
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J'ai un peu de temps, je fais un petit CR de mon isolation sous toiture.
schéma :
(http://berloweb.free.fr/batiment/isolation_toit.png)
l'isolant, 8 ballots de 80kg :
(http://berloweb.free.fr/batiment/isol2.jpg)
La structure en douglas 50x30mm, pour ne pas avoir de liaison moche entre le lambris et les poutres je fais une rainure à la défonceuse :
(http://berloweb.free.fr/batiment/isol3.jpg)
Le résultat, je ne sais pas trop encore ce que je vais faire comme finition (laisser brut, peindre,...) :
(http://berloweb.free.fr/batiment/isol4.jpg)
Coût approximatif pour une épaisseur de 250mm (8kg/m²): 46€/m²
Laine de chanvre : 15€/m²
Lambris peuplier : 21€/m²
Bois : 10€/m²
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merci pour le CR ça me donne des idées
bien vue la rainure
quid : as tu du relier ton contrechevronnage à tes chevrons, ou autres, par des liens verticaux pour éviter qu'il ne fléchissent avec le poids du lambris et de l'isolant ?
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Non je n'ai pas relié aux chevrons, je me le suis demandé, puis je n'avais pas trop ce qu'il fallait et pas trop envie de me lier à la toiture, j'ai rien fait du coup. Mais c'est quand même assez rigide puisque j'arrive à mettre quasi tout mon poids (80kg) sur 2. Isolant+lambris ne font que 10kg au m².
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ok, merci
concernant la rainure, avez vous utilisé une astuce pour ne pas trop galérer avec la défonceuse pour rainurer droit : en appui sur le chevron le long de la panne ?
Merci
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J'ai vissé les lambourdes douglas 50/30 le long de la poutre, puis j'ai passé la rainureuse avec une fraise de 16 mm en m'appuyant dessus. Et ça tombe très bien, le plateau de la rainureuse fait pile poil la bonne mesure entre la toupie et son meplat. Ensuite je fixe les lambourdes 50/30 pour agrafer le lambris.
Pour couper le lambris en suivant la poutre je fixe provisoirement une lame de lambris en retrait et je suis la poutre dans la rainure avec une pige que j'ai fait dans un bout de zinc et qui comporte un trou pour mettre un crayon.
Les problèmes que je rencontre :
- Les poutres sont parfois très tordue.
- Dans les bouts, le long des murs, il faut faire une rainure à la main
- Le lambris passe tout juste, j'aurai pu prendre une fraise de 18 mm je pense.
- Ce n'est pas facile de terminer du coté rainure, je n'ai pas eu le cas de figure encore, mais il va falloir faire une rainure bien profonde pour glissée la lame de lambris et la poussée vers la languette ....
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ok, merci
vos entraxes font combien ?
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entre 40 et 50 cm selon la portée (qui va de 1m40 à 1m90 environ).