Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: thierry f le 24 octobre 2012 à 14:13:38
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Bonjour,
Nous venons d'appliquer l'enduit chaux/chanvre sur les murs du RDC (230m2), cela fait maintenant 1 mois. Nous avons constate l'apparition d'un genre de moisi ou champignon a chaque extremite des poutres, 25 poutres de 30cm de section. Mon angoisse est que la merule se forme et il est impensable de retirer les poutre pour un quelconque traitement.
QUESTION: Est ce que la merule peut se former en seulement 1 mois?
Cdlt
Thierry
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bonjour,
le mérule peut rester à l'état latent et puis se développer très rapidement si les conditions sont réunies; si il y a fructification, c'est trop tard, il faut détruire et tout brûler.
en Bretagne, il y obligation de déclarer en mairie.
mais est-ce bien le mérule qui attaque vos poutres ?
thierry
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Je n'ai pas encore de photo detaillee et ne suis helas pas sur place. Il s'agit d'une renovation complete de longere, les poutres au mois d'aout etaient seches sans champignon/moisissure. Le chaux/chanvre date de debut septembre et les murs sont gorges d'eau donc les extremites des poutres ont probablement absorbees l'eau comme un buvard. Sur environ 3 cm, les extremites presentent un genre de moisissure blanc. Le probleme est qu'il n'y a pas tous les jours quelqu'un sur place afin d'ouvrir les fenetres pour assecher l'enduit chaux/chanvre et je me demande si il ne faudrait pas investir dans un deshumidificateur? Peut etre qu'il s'agit d'une simple moisissure qui s'assechera avec le temps et qu'il faudra grater a la brosse metallique pour etre enlevee.
Cdlt
Thierry
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Pourquoi penses-tu que l'apparition du champignon est lié à ton enduit chaux-chanvre ? C'est ton enduit qui aurait apporté l'humidité aux murs ?
Est-ce que le chantier est ventilé pendant ton absence ? Je crois que la mérule se développe dans des endroits humides avec un faible renouvellement de l'air.
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En effet, l'enduit est gorge d'eau et je ne suis pas sur place pour aerer le batiment en permanence. Des que je rentre sur Vannes, je prendrai des photos.
Cdlt
Thierry
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bonsoir,
un enduit chaux chanvre au début reste mouillé, puis devient humide au toucher, puis frais et enfin sec en surface. Apposez la main et voyez son état.
en aérant le mien est frais au bout de 3 semaines et sec en surface au bout 4-6 semaines.
est ce que la maison est chauffée?
avez vous des photos pour voir les champignons?
avez vous testez les poutres avec un tournevis fin ou canif pour voir si le bois est dur?
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Bonsoir,
Voici les photos prises le week end dernier! Les enduits ont ete appliques debut septembre ensuite il est arrive que la maison reste fermee pendant plus d'une semaine sans etre ouverte. Elle n'est pas chauffee (pas encore d'elec). A partir de maintenant, les fenetres resteront ouvertes quelque soit la meteo. J'ai un plancher sur poutres avec une isolation en ouat de cellulose dans l'epaisseur poutres/solives, le plancher est referme avec du triplis OSB en attendant le parquet chene. J'ai peur de devoir intervenir dansl'epaisseur du plancher. Un specialiste doit venir demain afin de determiner si c'est de la merule ou pas. Je crains qu'il n'en profite pour essayer de prendre un contrat.....Et dire qu'il y a 2 mois il n'y avait rien :-(
Les poutres et les palatres en chene des fenetres ont du absorber l'eau de l'enduit chaux/chanvre.
Cdlt
Thierry F
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une autre image
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Vue d'ensemble de la piece
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Je crois que la mérule se développe dans des endroits humides avec un faible renouvellement de l'air.
Les poutres entourées de film polyane, c'est extrêmement mauvais. Cela se rajoute à la non-ventilation de la pièce. Il faut les enlever sitôt l'enduit chaux chanvre effectué.
Je crains qu'il ne s'agisse effectivement de mérule.
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Bonsoir,
j'ajouterai que la couleur marron/orange indique un état de libération des spores.
C'est une défense du champignon quand les trois facteurs nécessaires à sont développement n'y sont plus : obscurité, humidité, manque de ventilation.
A votre place, j'agirais tout de suite en sur-ventilant et en attaquant le champignon au chalumeau ! (avec mesure et contrôle bien sûr !)
Bonne soirée,
David
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Bonjour,
Apres m'etre bcp documente sur le net, j'avoue ceder a la panique bien que j'espere encore qu'il ne s'agisse que d'un cas de "coniophore". Par contre, j'ai pu lire sur de nombreux site que le bois contamine par la merule devait etre retire et detruit. Dans mon cas, il s'agit de poutres porteuses de 30cm de section (environ 300 ans), il n'est donc pas possible de les deposer. Il en est de meme pour les palatres en chene qui supportent la maconnerie. Je me demande egalement comment nous allons pouvoir traiter le dessus des poutres, dans l'epaisseur du plancher. Les portes et fenetres du batiment sont dorenavant grandes ouvertes afin d'assurer une bonne ventilation. Nous arrivons en periode d'hiver avec des temperatures negatives, est ce que les champignons peuvent resister au gel? Une fois l'enduit chaux/chanvre sec, les murs seront egalement bien sec, est que cela peut suffire a detruire ces champignons? Est ce que le champignon a pu se developper sur l'extremite des poutres dans la maconnerie? Lorsque j'appuie sur le bois impacte, il est encore bien dur, je me dis que des poutres centenaires en chene devraient tout de meme resister quelque annees avant de se degrader. Ci joint une photo des poutres et palatres avant creation de mon plancher.
Excuser pour la ponctuation du a mon clavier "qwerty"
Cdlt
Thierry
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Si la Mérule est coupée d'un des éléments nécessaire à sa croissance (chaleur, obscurité, humidité, (cellulose) ), elle devrait disparaître.
Par contre c'est comment sous le placo? J'ai peur que ce soit un endroit propice à un bouillon de culture?
Il faudrait le déposer au niveau des endroits attaqués pour voir ce qui ce passe et refaire le faux plafond une fois les problèmes d'humidité réglés.
Peut-être mettre également des déshumidificateurs?
C'est vrai que l'on a pas été gâté ces derniers jours (semaines!) au niveau de la météo!
Bon courage.
Julien
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bonjour, je ne pense que le mérule disparaisse simplement. il attend bien sagement que les conditions soient réunies pour se développer.
la seule solution, la destruction.
a mon avis.
thierry
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Les conditions ne seront bientot plus reunies, les murs seront secs car l'enduit sera secs, je vais nettoyer et traiter tout ce qui est apparent en assurant une bonne ventilation de la piece, voila tout ce que je peux faire. Pour tout retirer le bois infecte, il me faudrait retirer les poutres des murs, deposer mon plancher a l'etage, demonter toutes mes cloisons. Pour les palatres, il me faudrait soutenir la maconnerie au dessus. Tout ceci est tout simplement inenvisageable :-(
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bonsoir,
alors qu'a dit le spécialiste?
j'ai retrouve ce document de l'Anah
http://www.anah.fr/les-publications/les-guides-pratiques/vue-detaillee/article/prevention-et-lutte-contre-les-merules-dans-lhabitat.html
"Cycle de développement des mérules
Croissance
Dans les bois de teneur en eau 30 - 45 %, en milieu chaud (20 - 24°C) et confiné.
État dormant*
Les mérules peuvent survivre dans un bâtiment : • quelques mois si les bois sont entre
22et30%deteneureneau, • quelques mois si l’air est moins
humide (75 % HR), • quelques jours entre 28 et 35°C.
Mort des mérules
Les mérules ne survivent pas : • si le bois est asséché à 20 % de teneur en eau et moins,
• après 6 heures à 35 °C, ou 15 minutes à 40 °C,
• si l’air est normalement humide (30 - 60 % HR)."
Donc vu que ta maison n'était pas chauffée j'aurais tendance a croire que le champignon était peut être la avant le chanvre..??
Qu'en etait il de cette maison? habitée? rénovée?...
Ton experience suscite la curiosité! alors merci de partager
cordialement
Philippe
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Bonjour,
J'ai relu tous vos messages sur votre rénovation, je serai curieux de voir la façade actuellement, vu vos photos en intérieur, il y a eu un profond remaniement des façades sud et nord, les maçonneries sont typiques de ce qui se fait actuellement: mortier très riche en chaux voir ciment (ou homologue nhl 5, multibat, etc.), sable lavé (sable de loire en supposition), appareillage des pierres. Le pignon de la cheminée a également été remanié (au moins en partie), pouvez-vous nous préciser tout ceci, afin d'émettre des suppositions sur l'origine du désordre.
Il est rare de voir apparaître des champignons suite à l'application d'un enduit. Les 2 cas particuliers que je relève à ces endroits sont (liste non exhaustive bien sûr): mortier d'enduit de chanvre appliqué sur maçonnerie de pierres liées à la terre encore fraîche, apparition de piqûres noires ou rouille sur l'enduit, phénomène temporaire, s'estompe au séchage. mortier de terre et fibres végétales sur support sec: formation d'une culture de champignons en tout genre, toujours sur l"enduit,pareillement, ce phénomène s'arrête lorsque le taux d'hygrométrie se stabilise à la "normale". Cela peut infecter les abouts d'empoutrement, mais c'est très rare et çà s'estompe vite.
Ces cas sont relevés dans la plus stricte observation et application des règles de l'art en bâti ancien.
bonne journée.
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Bonsoir,
J'ai eu la visite d'un spécialiste qui hésite entre deux variétés de champignons, la mérule ou le coniophore bosselé, perso je pencherai pour le 2eme (enfin j'espère). J'attend la confirmation cette semaine. Selon lui, du fait de la grande surface qui a été enduit en chaux/chanvre (env. 200m2) allié au fait que le bâtiment est resté ferme pendant plusieurs semaines, l'humidité a l'intérieur du bâtiment a été très élevé, il n’est donc pas étonnant de voir des champignons apparaitre (humidité, bois). Dans un premier temps, il faut absolument assécher les murs en créant un courant d'air continu ensuite une fois les murs secs, je vais appliquer un fongicide sur les champignons. Le bâtiment asséché et bien ventilé, les champignons ne pourront plus se développés et devraient donc mourir.
En effet une partie du bâtiment a subi une rénovation lourde (partie basse), création d'ouvertures au nord et sud (besoin de lumière), maçonnerie a la chaux NHL5 un peu grossière a l’intérieur sachant que les murs sud et nord allaient être enduit, maçonnerie plus soignée a l’extérieure, plancher sur poutres récupérées au 4 coins de la Bretagne, isolation plancher ouat de cellulose, dalle chaux/sable NHL 3.5 sur hérisson, drainage périphérique autour du bâtiment. La partie haute a été très peu retouchée, ci –après des photos de la façades sud et nord. Pour que des apparitions de champignons se déclarent au même moment a différent endroits du bâtiment, la cause ne peut venir que de l’humidité ambiante a l’interieur.
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Bonjour,
J'imagine que les pots précédents s'adressent à Maître es pri mais je peux me tromper ; par contre lui ne s'est pas trompé ; en effet la forme des ouvertures qu'elles soient créées ou modifiées correspond peu au format recherché en bâti ancien. Les formes barlongues des ouvertures ne sont pas présentes de manière habituelle en bâti ancien ; l'effet rendu correspond aux ouvertures pratiquées dans les bâtiments neufs ; l'alignement de châssis de toiture est particulièrement bizarre voire inadapté. La façade arrière donne un aspect également très contemporain.
A regarder les images du bâtiment au moment de son achat http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=599.0;attach=539;image et cette image http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=1483.0;attach=1162;image, je me rend compte que l'esprit n'y est plus du tout.
Vous avez, par exemple, entièrement repensé la distribution des ouvertures du bâtiment accolé. Sa lecture en est devenue impossible. Cet ensemble était magnifique et je vous l'avais écrit. La personne qui vous a conseillé cette rénovation n'a visiblement pas lu les bons ouvrages ni compris ce que l'on pouvait rechercher dans la préservation du bâti, de son identité géographique, sociologique et architecturale au sens formel. Les pierres ont été nettoyées. C'est cliquant c'est sûr. Mais cela a pour conséquence de rendre la pierre à la vulnérabilité face aux intempéries.
Tout au long de vos post vous avez manifesté une grande curiosité sur les matériaux, les mises en oeuvre techniques et le respect du bâtiment, ce qui est parfaitement louable ; mais je pense que les choix et les questionnements auraient également pu être posés sur la posture esthétique et éthique d'une association comme Tiez Breiz dans son combat depuis presque quarante ans.
Quel dommage.
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Bonjour Thierry,
Ok pour les photos, je vais essayer de vous expliquer ce qui se passe:
1- Vos poutres fonctionnent comme un gros paquet de paille avide d'humidité
2- Le mortier de hourdage est constitué de nhl 5 et de sable lavé, je crois que sur le forum les notions de porosité ouverte et fermée ont déjà été évoqué.
je ne connais pas bien le fonctionnement chimique (si quelqu'un peut développer, çà serait bien), avec le ciment ou les nhl5 on est dans le cas de porosité fermée
çà pompe l'eau mais ne restitue pas (j'espère que je me trompe pas), les mortiers d'argile sont à porosité ouverte, çà pompe et çà restitue en fonction de l'hygrométrie extérieure, intérieure, c'est la respiration du mur (propriété de l'argile), les boiseries incluses dans les murs sont épargnées en saturation d'eau.
3- Dans le cas d'un mur hourdé à la terre, nous avons une énorme éponge, jamais ou rarement saturée en eau , dans votre cas l'éponge ce sont vos abouts de poutres, on peut dire qu'elle est très petite( l'éponge), cela ne se voit pas sauf quand il y a un apport d'eau supplémentaire (mortier d'enduit), d'où la formation de champignons, puisque les conditions sont réunies (éponge saturée en eau).
Quand vos enduits seront secs, vérifiez à l'aide d'un appareil à mesurer l'humidité des bois( je me souviens plus de son nom), le taux d'humidité des abouts de poutres (derrière l'enduit), cela devrait confirmer ce que je vous dit.
Pour éviter ou diminuer ce genre de problème, il faut badigeonner à la pose les abouts de poutres avec du goudron de norvège ou de la colle blanche et laisser un vide d'air entre l'about et le mortier, surtout lorsque l'on maçonne avec ce type de mortier.
C'est un sujet assez complexe, surtout lorsqu'il faut déduire par des photos, les tenants et aboutissants, il faut convenir que je ne dispose pas de tout les paramètres. J'espère que l'exposé est assez clair. Avant de faire quoique ce soit, laisser sécher les enduits, attendez pour le fongicide.
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@ maitre es pri => Merci pour les conseils techniques, en effet un chaux NHL3.5 aurait ete preferable pour le cote respirant du mortier. La NHL5 est tout de même un peu respirant selon les doc techniques.
@ Belledecadix => Nous souhaitons avoir une pièce de vie lumineuse, agréable, comfortable. Avant c'était plutôt une cave sans aucune ouverture au nord, voila la raison des lourdes modifications du bâtiment bas. néanmoins tout a été remonte avec des matériaux naturels, chaux, sable, entourages en vieilles pierres, poutres etc.. reste a venir la pose de vieilles tomettes sur plancher chauffant (pas bien je sais :-) et chape chaux/sable .....merci encore a Tiez Breiz pour tout les précieux conseils, avant de decouvrir ce site (il y 3 ans) je ne connaissais absolument rien a tout cela . Pour ce qui est du cote éthique de ce site, je pense le connaitre pour y avoir passé des heures et des heures, respect du bâtiment ancien, matériaux naturels, techniques traditionnelles etc... Pour ma part, j'ai fait tres attention aux materiaux utilises et a la taille/origine des ouvertures (au sud et bcp moins au nord), voila ma contribution pour le cote éthique de ce site. Pour le coté esthétique, heureusement que nous n'avons pas tous les mêmes gouts, la maison plait a ma femme, mes enfants et c'est ce qui compte pour moi. Il est bien dommage que vos propos soient aussi radicales car vous pouvez toucher la sensibilité des personnes lorsque vous décrivez votre vision du projet de leur vie. Au fil des siècles les bâtiments, châteaux, manoirs, longères ont été modifiés pour être adaptés aux besoins des occupants, c'est le cas pour une partie de mon bâtiment qui a mon avis reste dans l'esprit de nos maisons bretonnes.
Reste ce champignon non comestible qui sans y avoir gouté m'empoisonne la vie :-))
Cdlt,
Thierry
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Bonsoir Thierry,
Non, non, la chaux n'a rien a voir, même si le mortier est composé de chaux aérienne ou grasse, cela ne changerait rien au problème, la chaux n'est pas le facteur principale dans la régulation hygrométrique, elle a juste comme rôle principale la liaison entre les grains de sable, c'est l'argile qui tient ce rôle, la chaux c'est juste une bonne copine. N'oubliez pas le sable, il a son importance également. Je développe pas...(pour l'instant!).
Maintenant, faut pas que çà vous empoisonne la vie, ce ne sont que des champignons, vous n'allez pas rasez votre maison pour çà. (quoique certains l'ont fait!!!).
Quand on a des champignons au pied, on coupe pas le pied, on nettoie, on fongicide, et on refléchi pourquoi çà se développe, et on fait ce qu'il faut.
Bonne soirée
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Non ca ne m'empoisonne pas la vie, c'etait pour le jeu de mot (champignons :-). Je viens d'apprendre qu'il s'agit de champignons "Coniophora puteana" (le coniophore des caves). Ces champignons ne sont pas aussi virulents que la merule mais il faut quand meme y preter attention (humidite, assechement, fongicide).
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Bon, c'est bien, merule ça faisait un peu peur ! Un début de victoire sur le mal.
Bon courage pour la suite.
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Pour ceux qui ont suivi mon probleme de champignons (genre merule) il y a un peu plus d'un an, voici quelques infos (rassurantes).
La cause de l'apparition du champignon est due aux enduits chaux/chanvre (5cm) qui ont ete appliques au mois de septembre 2012. Les enduits gorges d'eau (+200m2) n'ont pas pu secher rapidement car le batiment est reste ferme plusieurs semaines/mois sans chauffage, sans ventilation. L'humidite des murs s'est transmise aux extremites des poutres qui sont dans les murs + air ambiant dans toute la longere extremement humide.....humidite + bois = champignons
Aujourd'hui les enduits sont completement secs et la maison est chaufee. Il n'y a plus du tout de champignon sur mes poutres.
Experience a retenir.....effectuer ces enduits chaux/chanvre aux printemps ou au debut de l'ete et ventiler un maximum le batiment.
Ce msg serait peut etre a transferer dans la rubrique "retour d'experience"?
Bon WE
Thierry
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En tous cas merci pour les infos, je ne ferai pas les mêmes erreurs lors de l'application de mon enduit :-)