Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: tiphou29 le 16 avril 2018 à 22:08:58
-
Bonjour à tous.
J ai besoin de vos conseils
Nous renovons un corps de ferme et en ce moment là façade de la maison principale (finistere)
Qui fait 11 m de large et 5 m de haut.
Nous avons pris la décision de le détruire entièrement à cause de grosses fissures , de linteau de fenêtre écroulé(met une, toit écroulé) et surtout pour ouvrir deux grosses baies vitrées (2m et 2m40) plein sud :) et nos compétences étant limités on ne voulait pas se prendre le mur sur la tête...
Jusque là tout va à peu près bien (je crois)
Et là la bourde arrive... dans la précipitation nous avons descendu le mur ...jusqu au bout des fondations...sans garder les grosses pierres, en déstabilisant le sol etc.....
Alors maintenant on fait quoi d après vous?
Fondations béton?
Merci d avance de vos conseils
-
Bonjour,
Au risque d'être un peu brutus (et j'espère que vous voudrez bien comprendre le sens de mon message), il n'y a pas grand monde sur le forum qui vous conseillera sur ce sujet, à mon avis, dans la mesure où votre projet n'est pas entièrement dans la philosophie de l'asso et de son forum, car :
- vous parlez (et pas que des paroles a priori) de destruction quand nous parlons de réhabilitation,
- vous inscrivez votre projet dans le temps court ("précipitation", vos besoins actuels, baies vitrées... etc) alors que la question du patrimoine est une gestion/réflexion/action dans le temps long.
etc.
Là c'est un peu comme si vous alliez voir un passionné de jardinage bio, et que vous lui demandiez de réparer votre moissonneuse batteuse géante et dernier cri... je ne sais pas si la métaphore est parlante !?
Sinon : sans être sur le terrain, sans photo etc, pas simple de répondre à votre question.
Enfin : je comprends votre détresse. L'idéal serait de faire appel à un pro spécialiste du bâti ancien. Les locaux du forum pourront vous conseiller sur ce point je pense.
Bien cordialement.
Matt
-
Bonjour
Oui je comprend votre réponse.
Et c est déjà une réponse. Donc merci.
Nous avons essayé de respecter pas mal de choses jusqu à présent.
Utilisation de chaux uniquement.
Plancher bois, isolation chaux chanvre...
Nous avons cédé à l envie du confort moderne de la lumière et chaleur du soleil....
Doit on pour autant laisser tomber l idée de respecter ce que l on peut à notre mesure ? Et ne plus faire les mêmes erreurs par la suite ? J essai de faire de mon mieux ...
J essai d acquérir des connaissances et de jour en jour de nouvelles prises de consciences
Si certains veulent m aider à progresser en ce sens je les en remercie.
-
Des photos, ensuite on pourra en discuter.
-
Bonjour,
Oui ouvrir les murs à tout va pour mettre de grandes baies est la mode
Ici c'est mal vu.
Pour ma part, je préfère des gens qui rachetent une masion à moitier ruine pour la réhabilité même avec des baies, que la voir continuer a mourir jour après jour.
Pour la question des fondations: suis d'accord avec les autres, il faudrait quelques photos.
J'avoue que c'est un peu une bourde mais bon, c'est comme ça qu'on apprend. Et peut etre que si votre mur était fissuré, c'est peut-être que les fondations n'étaient pas bonne
-
Bonjour,
Ici c'est mal vu.
Pour ma part, je préfère des gens qui rachetent une masion à moitier ruine pour la réhabilité même avec des baies, que la voir continuer a mourir jour après jour.
+1
Pour la question des fondations: suis d'accord avec les autres, il faudrait quelques photos.
J'avoue que c'est un peu une bourde mais bon, c'est comme ça qu'on apprend. Et peut etre que si votre mur était fissuré, c'est peut-être que les fondations n'étaient pas bonne
Ca peut être beaucoup de choses (charpente,gouttière ...), des photos sont un minimum pour entrevoir ce qui ne va pas mais une visite sur place me semble nécessaire.
Appelez un artisan de votre coin ou Tiez Breiz pour avoir une une évaluation et des conseils sur votre maison.
(N° de Tiez Breiz: 02.99.53.53.03 http://www.tiez-breiz.bzh/l-association/l-equipe )
-
Merci à tous de vos réponses et à certains de votre compréhension.
voici un lien vers l'étendu du massacre.
(https://image.noelshack.com/minis/2018/16/2/1523955723-20180417-102951.png) (https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523955723-20180417-102951.jpg)
(https://image.noelshack.com/minis/2018/16/2/1523955753-20180417-103012.png) (https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523955753-20180417-103012.jpg)
Désolée pour ceux qui sont choqués....nous voulions effectivement réhabiliter une vieille maison plutôt qu'en construire une nouvelle. Mais avec l'envi d'un peu de confort moderne aussi... et écologiquement la baie vitrée plein sud me paraissait presque indispensable...Bref on apprend tout les jours et heureusement.
J'ai bien conscience de ne pas avoir respecté toutes les valeurs que vous défendez mais merci à ceux qui prennent la peine de m'aider et d'aller le plus loin possible vers votre éthique.
pour la bourde des fondations: nous avions sondé à droite du bâtiment, le sol étant en dénivelé (haut à gauche , bas à droite) d'environ 50cm nous pensions bêtement que les fondations seraient les plus légères à droite (elles étaient de 40 sous pignon droit). et nous sommes arrivés à la fin du mur avant même de l'avoir compris (ok on a vraiment pas été malin sur ce coup la..)
encore merci pour vos avis!
-
Je ne sais plus quoi dire, il y a eu des bêtises de faites par les propriétaires précédents mais là votre maison est en danger !
Sachez que les poutres, la charpente ont aussi une fonction de chainage et tienne les mures, ici rien de tout ça, ils ne sont même pas protégé contre la pluie.
C'est en dehors de mes compétences désolé mais je ne peux pas vous aider par contre je serai intéressée de savoir quelles solutions seront appliqués car on est dans un cas d'école ici :)
-
ok... !!!
Outre le risque que vous courrez à chaque minute de faire tomber le pignon avec une bourrasque de vent, quand vous aller refaire une fondation, vous allez créer une zone très (trop) solide, rigide, qui ne bougera pas (ou pas comme le reste). Il y a des risques de fissure à la verticale des points de jonction mur d'époque/mur reconstruit.
Sur la méthodo précise je ne sais pas, Arpèges va tout nous dire. Mais en gros je dirais : finir de creuser à -50cm, assez large pour asseoir des grosses pierres et remonter en réduisant l'épaisseur pour arriver au niveau 0 du sol à une épaisseur de mur qui convient au mur d'époque.
Et je vais peut être dire une connerie mais vous voulez pas repartir à 0 ? pour le peu qu'il reste encore debout... !
-
Et une photo d'avant que la météorite tombe, vous avez ;) ?
-
voilà
quitte à me faire lyncher je vais jusqu'au bout je suppose que ça servira à d'autres écervelés..
(https://image.noelshack.com/minis/2018/16/2/1523967430-20180313-133312-resized.png) (https://www.noelshack.com/2018-16-2-1523967430-20180313-133312-resized.jpg)
la toiture s’effondrait donc on l' a descendu car dangereuse (peut être pas autant que nous , j'ai compris...)
la fente à gauche allait de haut en bas interieur et exterieur avec linteau en pierre fendu en deux "rejointoyé" au ciment par anciens proprio.
Toutes les poutres , charpentes et linteaux interieurs en bois étaient merulés.
Le tas de pierre dans la fenêtre du bas à droite vient du linteau qui s'est écroulé , emportant une bonne partie de mur avec lui.
....d’où notre idée de massacre....
-
Merci. Ok, c'est intéressant.
A vue de nez comme ça, je dirais que vous avez eu la main un peu lourde quand même. Ok pour déposer couverture, charpente et solivage/poutres, mais la façade, j'aurais conservé. Re-maçonner les parements intérieurs, changer les linteaux cassés. Puis trois bons ancrages pour raccrocher le pignon gauche à la façade, au pire une jambe de force pour être sur... En plus il y avait déjà pas mal de fenêtres...
Bref, c'est fait : c'est fait.
Mais là, cela risque d'être quand même compliqué de faire ça bien et solide/durable. Je laisse la main à des maçons expérimentés !
bon courage à vous !
Cordialement
-
Bonjour à tous.
J ai besoin de vos conseils
Alors maintenant on fait quoi d après vous?
Merci d avance
Bonsoir,
Maintenant il faut prendre l'avis d'un architecte - je ne me permettrai aucun conseil ;-)
Vous allez rebâtir une façade qui n'aura pas la même assise que les murs pignons, en l'état le liaisonnement va être impossible et en cas de mouvement du sol les tassements seront différentiels par exemple. Et sans vouloir jouer les Cassandre, ne tardez pas car sur les pignons plein ouest une tempête Atlantique avec des vents à 120 km/h risque bien de faire ou bouger ou tomber l'ensemble.
Si on vous dit que maintenant il faut tout descendre je ne serai pas si surpris.
...
Wouala, wouala
-
Si on vous dit que maintenant il faut tout descendre je ne serai pas si surpris.
Et je vais peut être dire une connerie mais vous voulez pas repartir à 0 ? pour le peu qu'il reste encore debout... !
c'était peut être pas une si grosse connerie... ;)
-
Et je vais peut être dire une connerie mais vous voulez pas repartir à 0 ? pour le peu qu'il reste encore debout... !
c'était peut être pas une si grosse connerie... ;)
Je dois bien avouer qu'en l'état de mes compétences c'est ce que je ferai. Et ce ne serait pas la première maison que l'on démonte pour la remonter ensuite. Mais les conseilleurs n'étant pas les payeurs etc. ;-)
-
Merci pour toutes vos réponses
Nous allons repartir sur des fondations à l anciennes.
Ça paraît effectivement plus judicieux que béton.
Pas de remise à zéro des autres murs...nous le regretteront peut être plus tard mais nous les avons déjà entièrement rejointoyes / rénové....
Nous avons laissé 1,5 m de chaque côté de la façade pour ne pas trop la désolidariser des pignons mais peut être etait ce vain?
Nous attaquons les travaux immédiatement pour déstabiliser le moins longtemps possible le reste et faute d avoir les moyens de faire appel à un professionnel...
Vous parliez d ancrage ; cela consiste en quoi ?
Merci!
-
Bonjour,
Pas de remise à zéro des autres murs...nous le regretteront peut être plus tard
C'est vous qui voyez, nous on a dit ce qu'on pensait le plus judicieux pour la pérennité du bâti. Dès fois, l'avenir nous surprend, dans un sens comme dans l'autre : tout ira bien, ou la fissure que vous voulez traiter reviendra au même endroit, car le soucis n'est pas traité à sa base...
mais nous les avons déjà entièrement rejointoyes / rénové....
d'ailleurs, c'est fait avec quoi ? c'est loin sur la photo, mais ça semble gris comme du ciment... ?
Nous attaquons les travaux immédiatement pour déstabiliser le moins longtemps possible le reste et faute d avoir les moyens de faire appel à un professionnel...
Attention à la précipitation quand même. Et un pro, ça peut ne rien coûter à part un coup de téléphone et un peu d’honnêteté : vous appelez pour demander conseil, certains viendront voir.
Vous parliez d ancrage ; cela consiste en quoi ?
Le principe est simple. Dans l'ordre : un écrou, une rondelle (ou ancre), un mur, une rondelle (ou ancre), un écrou. Une tige filetée qui traverse tout ça, et on serre. A adapter à une infinité de situation pour se raccrocher à une poutre, une sablière, son voisin etc. Tapez "ancre métallique mur" ou "ancrage façade" sur un moteur de recherche d'image, par exemple.
Cordialement.
-
La vache, moi qui trouve que j'ai déjà pas mal de boulot dans ma maison...wao vous etês courageux
Quand je vois la facade je me demande un peu pourquoi vous avez tout demonté.
La fente à gauche j'aurais peut etre enlevé le linteau et le tas de pierre a gauche du linteau et remis des pierres assez longues qui prenaient dans le pignon de gauche, eventuellement un ancrage acier.
Vous n'etes quand même sur le chantier que vous même et le week end?
-
faute d avoir les moyens de faire appel à un professionnel...
Demandez quand même l'avis d'un pro, au risque de me répéter Tiez Breiz propose une expertise pour un peut plus de 400€ si mes souvenirs sont bons, ce n'est pas qu'une question de sauver votre maison mais aussi "peut-être" votre vie.
A ce stade la moindre bêtise peut être fatal.
-
Ok. On va essayer d avoir un avis pro!
On bosse que nous même et le soir et le week end oui:)
On a déjà rénové la longere de 30m de long comme ça!
Tout est fait à la chaud mais effectivement changement de sable , il fait plus gris que d habitude.
Pour l Ancrage, je croyais que le métal vivait très mal dans la chaux et que dans la pierre ça risquait de la faire éclater....
Vous coulez dans du béton quand vous faites ça?
-
J en profite pour demander quels pros vous connaissez en Finistère? Le nombre de personne qu' on a fait venir au début du chantier et qui ne bosse qu' au ciment par exemple...
-
Pour l Ancrage, je croyais que le métal vivait très mal dans la chaux et que dans la pierre ça risquait de la faire éclater....
Ecoutez, des bâtisses dans mon coin qui datent du 15e, ma propre maison qui date du 18e ou des Eglises un peu partout en France ont ce type d'ancres, et il n'y a ni pierre éclatée ni autre chose. Le métal se bouffe avec l'humidité, qui transite dans les pierres et les mortiers de chaux ou de terre. Les ancres sont en fonte, ils vous survivront. Les tiges filetées, j'en ai vu de 10 ou 12mm de 1900 et elles étaient encore bien en place. Pour mon cas, celles installées il y a 1 mois j'ai mis du 18mm galva, même si la rouille en ronge 3mm en pourtour au bout de 50 ans, il me reste une sacré résistance. Puis ça se change !
Les critiques ou limites des ancrages résident ailleurs à mon avis. Mais je n'ai jamais trouvé aucune documentation sur ce sujet, donc ce n'est que mon avis : quand un mur penche (et fissure), c'est souvent que le sol/la fondation bouge. Une ancre ne résout pas ce soucis mais effectue une pression inverse en 1 point donné (ou en plusieurs points si plusieurs ancres). Donc cela déplace le soucis, et la fissure se fera ailleurs...
-> C'est pas en mettant une corde pour attacher le haut de la tour de Pise qu'on l'empêchera de pencher/tomber.
Vous coulez dans du béton quand vous faites ça?
Le béton (de chaux), je n'en fais que pour mes dalles. Mes ancres installées sont à travers un mur de pierre de façade et reprennent un madrier en intérieur qui porte un solivage.
Cordialement
-
En effet les ancrages, un bon coup d'antirouille/peinture et ca tient
-
Sur la méthodo précise je ne sais pas, Arpèges va tout nous dire.
Ouh, j'avais pas vu ça ;-) Euh... faut que je révise !!!
Nous allons repartir sur des fondations à l anciennes.
Nous avons laissé 1,5 m de chaque côté de la façade pour ne pas trop la désolidariser des pignons mais peut être etait ce vain?
A priori, foutu pour foutu et supposant par ailleurs que vous maîtrisez tous les aspects technique de la construction, du Pcmi aux réservations réseaux et de la Limousinerie. Ne repartez pas sur des fondations à l'ancienne exactement, pas si solides - la preuve.
Un peu comme indiqué par Matt, ouvrez un peu plus profond (20 cm) et surtout plus large (largeur mur + 15-20) mélangez au fond de fouille de la chaux vive ou un ciment maigre - mouillez - damez (<- c'est le plus important, la dame à main Revex à 20€ suffit). Installez un lit de cailloux + mortier presque sec et damez, maçonnez dessus vos grosses pierres (mortier maigre toujours) et bourrez les interstices au mortier en insérant en force de la pierraille. Le maître mot c'est damer.
Au fur et à mesure que vous monterez vous lierez votre mur à l'ancien en le démontant progressivement en biais pour que les pierres se chevauchent.
Autre argument pour éviter les baies à 2,4 m et ajouter plutôt une fenêtre en déplaçant la porte ; vous ne trouverez pas de linteau en granit de 2,8 et même si, ils pèseront une demi-tonne.
Et au moindre mouvement de façade ils casseront.
Si vous avez de l'expérience, vous savez aussi que si pour deux ou trois mètres de hauteur le montage d'un mur n'appelle pas beaucoup de commentaires, à 5 mètres ce n'est plus la même chose. C'est un travail long, patient, appliqué.
On revient l'année prochaine ? ;-)
-
Bien d'accord avec Arpèges, partez sur des fondations plus caustaudes qu'à l'époque.
-
Autre argument pour éviter les baies à 2,4 m et ajouter plutôt une fenêtre en déplaçant la porte
Oui, d'autant plus que les fenêtres (au départ) ont des dimensions déjà bien sympa, on n'est pas sur de la meurtrière de château fort !
Ou sinon, l'autre option c'est de ne pas mettre de mur, mais uniquement une vitre...
Ok, désolé, je sors !
-
Bonjour
J en profite pour demander quels pros vous connaissez en Finistère? Le nombre de personne qu' on a fait venir au début du chantier et qui ne bosse qu' au ciment par exemple...
voici un annuaire que j'ai trouvé sur internet: http://www.artisans-patrimoine.fr/maconnerie-c-70-finistere-d-29.html
Avez vous un plan de la maison une fois fini ?
-
voici un annuaire que j'ai trouvé sur internet
ça ne concerne que moi, mais ça confirme mon constat : personne sur le 59, 1 seul dans le 62 et 1 seul (mais hors sujet) dans le 02 ! Triste.
Sinon, il y a la liste RGE, parmi lesquels il faut refaire un tri : http://renovation-info-service.gouv.fr/trouvez-un-professionnel (http://renovation-info-service.gouv.fr/trouvez-un-professionnel)
-
Ho, ho on peut faire du H.S. ?
Ici la preuve que c'est fragile tout de même ces bestioles : https://www.youtube.com/watch?v=AzxiCk8eOSY (https://www.youtube.com/watch?v=AzxiCk8eOSY)
Et si vous regardez bien (55''), ce n'est pas au droit de l'ouverture que la charpente a poussé le mur mais un peu à droite. Elle s'enfonce assez perceptiblement.
Et dans le coin supérieur gauche de l'ouverture de gauche une fissure initiale qui s'ouvre très vite.
Ca c'est de la démolition expresse. ;-)
(https://zupimages.net/up/18/16/mqab.jpg)
Après y a plus qu'a balayer. C'était peut-être l'objectif de départ ? La remorque à l'intérieur elle est vite chargée de fait.
-
oui mais là c'est plus ptifou du 29, mais grand fou de russie !
La charpente, elle joue dans les deux sens : elle retient les murs, mais quand on la force elle les emmène vers le bas !
-
Et moi ce que je ferai,.... blablabla ... car ce n'était quand même pas une maison représentant un caractère architectural de valeur, ... blablabla .... construire à la place une maison ossature bois passive.
Avec toutes les baies vitrées au Sud qu'il vous faudra :-)
Pas plus cher,plus économique d'ici quelques années, plus simple plus rapide ...
-
Bonjour,
C'est possible d'avoir une définition de caractère architectural de valeur?
Bonne jorunée
-
Je trouve que c'est à la base très courageux de vouloir refaire une maison aussi mal en point au départ, chapeau. Si la maison est difficilement récupérable, je serai aussi de l'avis de HDLM, mais bon, c'est facile à dire de l'autre côté de l'internet...
-
Encore Merci à tous pour vos avis et commentaires qui nous aident à avancer dans notre projet .
Nous sommes parti sur les fondations proposées par arpège.
Et nous réduisons la taille des baies même si , oui , nous avions un linteau en granit de 2,8m.
L ensemble des bâtiments méritaient amplement à mon sens qu' on préserve le bâti en pierre... c est un corp de ferme complet.
et nous faisons une extension bois pour toutes les pièces "techniques" arriere cuisine, salle de bain , buanderie....
On vous tient au courant de l avancé du projet!!
Bonne journée à tous.
-
Merci pour votre retour.
hésitez pas à nous faire des photos de la reconstruction, je pense que ca interessera du monde (moi le premier)
-
Bonjour,
vous partez donc sur le principe qu'il n'y a pas de cause à traiter (pignon qui bouge), uniquement le résultat (fissure) ?
bonne soirée