Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: benoit359 le 11 février 2021 à 12:06:50
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Bonjour
Je suis en train de préparer une dépendance en gironde pour y faire 2 logements. Je coupe le logement en 2 grâce à un mur en parpaing qui posera sur une fondation en béton armée. C est un mur de refend qui fera office de mur porteur car il pourra porter le plancher de l étage au dessus.
J ai lu d inombrables façons de préparer le sol et j en perd mon latin.
J en suis qu au décaissement mais j aimerais savoir si ce que je compte faire est logique.
Remontée capillaire jusqu a 40 cm au dessus du niveau extérieur mais pas d inondation à l intérieur.
Mur en pierre de 50 cm. Je compte faire mes fondations en béton armée sur 30 cm de haut et 50 cm de large sur la longueur du bâtie (6 m)
Des 2 côtes de la fondation je vais y placer un hérisson non ventilé (apparemment très discutable entre ventilé ou non).
Le haut de mon hérisson arrivera à ras de la fondation en béton.
Je souhaiterais isoler et minimiser comme tout le monde l humidité dans les murs.
Soit hérisson 25 cm damer à la machine avec du 60 /80 et 40/60 pour terminer.
Geotextile
Dalle de chaux pouzolanne de 15 cm
Plaque de liège d environ 3 cm
Chape chaux sable d environ 10 cm
Travertin en finition
Est ce que ça vous paraît bien, logique,....?
Je suis ouvert à toute possibilité, je n ai encore rien acheté
Merci
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Comme personne n à répondu... Ça tombe bien
Suite à ma logique
Si je fait une dalle de 20 cm comprenant de la pouzolanne et du liège, (chaux NHL5 + pouzolanne + liège +sable + gravier) . est ce logique ?
Si la dalle fait 20 voir 25 cm de haut. Est ce nécessaire d y faire une chape chaux sable ?
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Bonjour, je ne maitrise pas trop votre logique.
Sur le hérisson le complexe dalle isolante serait à revoir, d'abord l'isolant puis la dalle et enfin chape désolidarisée et couverture. Mais dans les épaisseurs courantes (pas 25 cm de dalle ou 10 cm de chape).
La partie fondations-mur béton-parpaings est à revoir avec d'autres forums. D'aussi loin que cela me concerne (murs de jardins) ce n'est pas du tout dans les "normes".
La ventilation du hérisson ne sera pas une option, vous dites avoir des remontées. Elles s'aggraveront avec les travaux.
Cordialement.
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Si ça ne vous dérange pas, reprenons le sujet du début car j ai l impression d avoir tout faux.
1 hérisson VENTILÉ de 25 cm
Geotextile
Ensuite que mettriez vous ?
Si possible je voudrais un peu d isolation.
Mon décaissement actuel est d environ 40 cm sous le niveau du jardin
Les murs de la dépendance seront en Chaux chanvre banche d environ 20 cm
Et pour mes fondations, je suis les normes béton. Fondation de 30 de haut x 50 cm de large sur 6 m. La fondation sera ferraillé avec dans le mur de parpaing 2 chaînages verticaux ferraillés sur les 6 m et en haut il y aura un chaînage horizontal. L'ensemble sera repris dans les murs en pierre au niveau des parpaings et du chaînage horizontal.
Est ce vraiment bête ce que je compte faire. Je crois qu un schéma sera plus facile. J essaie d envoyer ça tout à l heure
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Soit hérisson 25 cm damer à la machine avec du 60 /80 et 40/60 pour terminer.
Geotextile
Dalle de chaux pouzolanne de 15 cm
Plaque de liège d environ 3 cm
Chape chaux sable d environ 10 cm
Travertin en finition
plus travertin et colle 2,5 cm ? soit : 55,5 cm
Vous pouvez économiser en évitant les 10 cm de chaux sable non ? 10 cm que je mettrai en isolation en bille de schiste expansée sous la dalle elle même en chaux schiste
Ce qui ferrai
20 hérisson
10 billes de schiste
10 dalle chaux schiste
5 cm chape de pose avec défaut de planéité < 3mm / 2m
travertin plus colle double encollage 2.5 cm
total 47,5 cm
Ce qui est déjà beaucoup à mon gout. vous avez déjà décaissé ? Ou en sont les fondations du bâti ancien ?
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Lorsque j ai acheté la dépendance, le sol était en partie decaissé. J ai decaissé environ 20 cm supplémentaire. Je suis à environ 40 cm par rapport au sol à l extérieur.
Comme je compte avoir une entrée un tout petit peu plus haute de 10 cm max, cela amène environ 45- 50 cm de haut. La terre est à côté, si besoin. Je peux la remettre.
Est ce que le schiste comme proposé permet d absorber une partie des sels contenu dans les remontés capillaires.
Le plan et les photos vont arrivé très vite
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cela amène environ 45- 50 cm de haut.
je tombe pille poil... mais c'est à affiner en fonction aussi de considérations économique je suppose. Et puis le travertin si il est traité est étanche à la vapeur d'eau donc il faudrait s'orienter vers un hérisson ventilé ...
concernant les remontées de sel, si votre hérisson fonctionne il ne devrait pas y avoir de remontées capillaires.
La terre est à côté, si besoin. Je peux la remettre.
Non vous augmenteriez la hauteur du hérisson éventuellement.
Concernant les remontées capillaires dans les murs. sans rien connaitre du contexte : Prévoir un drainage extérieur ?
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(https://si3.photorapide.com/invites/photos/2021/02/13b8ub.jpg) (https://www.photorapide.com/images.php?photoName=13b8ub.jpg&photoId=1563556)
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(https://si3.photorapide.com/invites/photos/2021/02/13y2cg.jpg) (https://www.photorapide.com/images.php?photoName=13y2cg.jpg&photoId=1563554)
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(https://si3.photorapide.com/invites/photos/2021/02/13fm5b.jpg) (https://www.photorapide.com/images.php?photoName=13fm5b.jpg&photoId=1563552)
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(https://si3.photorapide.com/invites/photos/2021/02/135gzz.jpg) (https://www.photorapide.com/images.php?photoName=135gzz.jpg&photoId=1563572)
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(https://si3.photorapide.com/invites/photos/2021/02/14uo4i.jpg) (https://www.photorapide.com/images.php?photoName=14uo4i.jpg&photoId=1563630)
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Pour le salpêtre (et sels annexes il vient rarement seul) en décaissant vous éliminez une partie de sa source, en aérant/hérisson/ventilation vous enlevez en partie son mode d'action.
Mais il reste celui dans les murs et dessous.
En lui même le salpêtre est néfaste à certains type de pierres et mortiers (désastreux sur certains grès de prestige e.g) mais c'est limité, sur les enduits/peintures là par contre c'est la m.
Vous pouvez (nécessaire mais pas suffisant) curer et nettoyer profondément vos joints de bas de murs, sur 80 cm. tronçon (1 m.?) par tronçon et rejointoyer au fur et à mesure avec un mortier au mieux avec les liants prévus pour (tradic pz, weberWep, st-Astier (pas alexandre)).
Un enduit ss-bassement idem est possible.
On voit parfois du salpêtre bien au delà de la limite supposée des remontées capillaires, ça c'est l'indice que le mur prend l'eau en hauteur (genre pluie battante) et permet une continuité dans la solution dite liquide du mur, les sels suivent le chemin...
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(https://si3.photorapide.com/invites/photos/2021/02/14qzwb.jpg) (https://www.photorapide.com/images.php?photoName=14qzwb.jpg&photoId=1563652)
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Je mets les photos au fur et à mesure que le système d upload fonctionne.
Ce qu il faut savoir car oublié de vous precisez. Il n y a pas encore de gouttiere au niveau du toit. L eau tombe encore au bas des murs. La dépendance se trouve en Gironde où il y a eu beaucoup d inondation.
Je compte décaisser le devant du mur à l extérieur pour y faire un drainage.
Sur la dernière photo, les traits horizontaux sur les murs correspondent à la hauteur du sol à l extérieur. Dans la tranché je suis à 75 cm de profondeur. Le reste pour le moment est à 40 cm.
Et enfin concernant les fondations du bâti, je suppose ne pas y être encore car je n ai pas senti de "bulbe" dans la terre.
Si je comprend bien, il faut que j assainie mes murs tout d abord.
Comme vous dites, préparation du mur avec un enduit anti salpêtre sur 1m de haut.
Un peu plus bas que l endroit où je suis.
Ensuite hérisson ventilé de 20 ou 25 cm damé à la machine
Geotextile
Que mettriez vous au dessus et les hauteurs ?
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Au dessus, on peut mettre une dalle, isolante ou non, à base de chaux, puis des carreaux de terre cuite collées à la chaux sur une chape à la chaux.
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Je relance ce topic car je dois commander et que je ne suis toujours pas fixé à 100 %
En fait je me suis renseigné, la pouzolanne est hors de prix ici en gironde.. Et d'après alliance 4 la pouzolanne qu il vend ne convient pas à une dalle la chaux... .
Sauf si il y a un retour pour une pouzolanne utilisé de alliance 4, je ne me lance plus la dedans.
Bref, le budget lorsqu on fait parfaitement le boulot revient quasi à 5000 euros pour 40 m2 et ça rentre plus dans le budget
Bref, comme déjà précisé, je vais mettre des gouttières, je vais drainer dehors à environ 1 m des murs.
A l intérieur c est toujours hérisson ventilé avec un drain de 100 et hérisson de 25 cm en 40/60 caillou + livraison 1100 euros
Au dessus je mets quoi finalement ?
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A l intérieur c est toujours hérisson ventilé avec un drain de 100 et hérisson de 25 cm en 40/60 caillou + livraison 1100 euros
Au dessus je mets quoi finalement ?
Vous voulez toujours du travertin en finition ; ça peut être verre cellulaire, billes schiste
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Je ne suis pas arrêté sur la finition. En revanche il faut que ce soit le plus clair possible (institut de beauté) dans une des parties de la rénovation.
Ce ne sera pas du parquet, ni des tommettes rouge par exemple.... Je ne sais pas ce qu on peut mettre dessus autre que ces 3 choix.....
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Si vous mettez un sol étanche soignez la ventilation du hérisson et dessus vous pouvez mettre isolation et dalle étanche ... solution peut être plus économique.
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Alors oui complétement étanche (c'était mon idée de base mais vu l'humidité constante dans la dependance....d'après les voisins un petit cours d'eau passe en sous terrain sous toutes maison côte à côte et ce que je sais de sure, j'ai un "puit" à 2m du mur exterieur) donc avec des risques quand même de remonté capillaire possible même si mon hérisson ventilé est bien fait....
Je sais je suis casse couille mais en même temps j'ai pas envie d'y retourner d'ici quelques années.
J'ai découvert il y a 2 jours un fournisseur de cailloux qui proposait de la pouzzolane a un tarif que je trouve correct (dans le secteur) 115 € la tonne en 7/15 "engrais oligo-mineral et mulch" (ecrit sur le devis).
Mon espoir revient peut être mais est ce que toute pouzzolane est bonne a mettre dans une dalle à la chaux ???
D'ailleurs j'avais une question concernant alliance 4 qui m'a dit que le BIG BAG de pouzzolane n’était pas bon pour la dalle....qu'en pensez vous ? et est ce que quelqu'un connait des différences entre ces fameuses pouzzolanes.
Pour répondre à d'autres propositions comme le verre cellulaire, je regarde mais celui là remplace le hérisson ventilé si j'ai bien compris ???
et pour les billes de schistes, je ne sais pas car je n'en trouve pas dans le coin.....(gironde)
Si je reviens sur l'histoire de la pouzzolane dans la dalle, est ce que même 2 cm de liege expansé (je sais que c'est pas suffisant mais le budget...encore lui) pourrait suffire un minimum pour isoler ?
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Bonsoir,
Je vous donne juste mon point de vue;
J'aurais commencé par les gouttières ensuite les drains extérieurs (apparemment vous êtes en milieu humide) et pour finir le sol intérieur (hérisson, ventilation, dalle, chape et revêtement).
Avec ces vieilles maisons en milieu humide, il faut comprendre qu'il y aura toujours un taux d'humidité + ou - important, la seule chose que vous pourrez faire c'est diminuer ce taux (gouttières et drainage) et permettre un séchage plus rapide (ventilation, perspirance des matériaux). Les méthodes modernes sont contre productives et destructrices pour ces vieilles bâtisses, c'est la philosophie même de ce site. A terme l'humidité pourri tout hormis les minéraux durs et parait il le liège.
Pour le confort, pensez isolation et mode de chauffage dans sa globalité.
Ce que j'ai compris de la PZ, les fines permettent une prise pouzzolanique (dureté en milieu humide en gardant la perspirance contrairement au ciment portland) et les cailloux (poreux) apportent un début d'isolation. J'ai lu que l'origine de la PZ avait une influence sur la prise pouzzolanique.
Pour la finition, il existe aussi le lino d'origine naturelle, pas donné mais peut être une option plus claire, il y a aussi les tommettes blanches.
Bon courage pour la suite
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Bonjour,
Le verre cellulaire, c'est au dessus de 15 cm de hérisson ventilé en cailloux de gros calibre, ca doit être damé, prévoir entre 25 % et 30 % de compactage.
billes de schiste pareil mais sans compactage.
Si les remontées capillaires se passent par les murs le hérisson n'y fera rien, c'est drainage
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Concernant le verre cellulaire, on parle bien du MISAPOR...
Si je pars la dessus, au dessus, on coule une dalle à la chaux sable c'est ca ou directement une chape chaux sable par exemple ?
et ensuite la finition...
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Si je pars la dessus, au dessus, on coule une dalle à la chaux sable c'est ca ou directement une chape chaux sable par exemple ?
et ensuite la finition...
Du fait que vous faites un hérisson ventilé et que votre finition ne sera sans doute pas perspirante vous pouvez faire au dessus de l'isolation en granulats de verre cellulaire damé (misapor, technopor, etc ) ou billes de schiste ou d'argiles expansée.. une dalle au béton de ciment et tuti quanti. (dans le cas d'un sol étanche à la diffusion de vapeur d'eau une dalle de chaux n'a pas de sens)
Reste à savoir comment vous ventilez le hérisson ? les entrées d'air seront disposées comment, le circuit ...
Pour info le prix de vos cailloux pour le hérisson m'étonne ?
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Après de longue journée passé, je peux enfin répondre....
Le hérisson est prévu de 25 cm sur 40 m2 avec au milieu, une semelle filante de 50 cm. Je vais vous envoyer un croquis car c'est plus facile a expliquer.
Le prix des cailloux :
GALET 40/80 pour 11 m3 = 563.2 € HT + ROULE 16/22 pour 2 m3 = 160 € HT
Transport 250 € HT =
1167 € TTC
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Impossible d'inclure une pièce jointe....du paint a 80 ko....
J'ai fait un schéma. Ça représente 2 logements de 20 m2 coupé en 2 par une fondation de 50 cm en béton armée.
Les 2 carrées avec des languettes sont les hérissons ventilés de 100 pour chaque futur appartement
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Concernant la ventilation je pense qu'il faut multiplier les tuyaux ... tous les 60 cms. Et je ne vois pas d’objection a ce que ceux-ci ventilent les deux appartements.
Je regardais vos photos du 14 février et je me demandais ce qu'étaient les planches en fond de ce qui ressemble à un coffrage ???
celle ci :
(https://si3.photorapide.com/invites/photos/2021/02/14qzwb.jpg) (https://www.photorapide.com/images.php?photoName=14qzwb.jpg&photoId=1563652)
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C'est une photo qui trompe l’œil en fait.
C'est bien un coffrage qui depuis a été remonté d'environ 30 cm plus haut. Je viens de terminer la fondation il y a 2 jours. Le haut de ma fondation sera le haut du hérisson ventilé.
Je n'avais pas mis les dimensions mais les 2 logements au sol font 6,20 m X 3,70.
Si je dois faire tous les 60 cm, je peux mettre une longueur verticale supplémentaire sur le schéma....
Merci