Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: Zarbou le 09 septembre 2015 à 13:14:46
-
Bonjour à tous !
Tout d'abord un grand merci pour toutes ces informations précises, complètes et pour la démarche humaine et solidaire de la communauté.
J'en viens à mon projet : nous souhaitons réhabiliter une maison en pierre de la fin XVIIIème en Aveyron. Le but est d'arriver à une réhabilitation écologique mais économique (d'où le choix de l'autoconstruction) qui respecte autant le traditionnel du bâti en question, que le cadre naturel dans lequel il est installé (c'est beauuuuu). On se dirige vers un système de phytoépuration avec toilettes sèches, et d'isolation à base de bois, chanvre et chaux. Pour ce qui est de l'isolation présente, ben c'est simple : niet, nenni, nada, RIEN ! Voici ce à quoi j'ai pu penser, après avoir lu de nombreuses choses, que ce soit sur ce forum, ou bien chez Mr Oliva.
Pour la toiture : la volige est à reprendre en de nombreux endroits. Pour éviter tout bricolage branlant et arriver à un final cohérent, nous allons la déposer (lauze), poser une nouvelle volige en peuplier (en 25mm ou en 27mm) et isoler par l'extérieur. Le choix s'est arrêté sur des panneaux rigides en fibre de bois de 120 (triple usage du panneau : frein vapeur/isolant/pare pluie). Ce qui nous donnerait, de l'intérieur vers l'extérieur : volige<isolant<lattage<volige<couverture lauze.
Pour les murs : enduit chaux chanvre en 5cm sur les murs périphériques, et 3cm sur les murs de refend (nous envisageons de faire quelque chose à base de terre pour un mur accumulateur au nord, où nous installerons un rocket stove)
J'en viens aux questions :
-- tout cela vous semble-t-il cohérent ? (fustigez, je suis prête !)
-- puis-je arriver à une isolation correcte, et ne pas me les geler joyeusement quand la bise sera venue ?
-- que pensez-vous de ce type d'isolant ?
-- pour l'enduit chaux chanvre : je projette, ou je banche (cornélien !) ?
-- quel type de lattage pour la couverture ?
J'espère avoir été claire, et vous remercie d'avoir pris le temps de lire mon petit pavé. J'attends vos réponses avec impatience :)
Lorène
-
Bonsoir Lorène et bienvenue !
vous avez quasiment tout bon !!!
Une isolation verticale sera d'autant plus efficace que les murs seront drainés (par l'extérieur), pour limiter les remontées capillaires.
L'enduit chanvre : le banchage va vous amener quelque chose de droit, trop droit, votre maison va y perdre sacrément de son charme... ça sera difficile à mettre en oeuvre... mais bon certains s'y collent, j'ai vu des résultats, ça me laisse... froid !
La couverture : je ne suis pas compétent.
Gérard.
-
Bonsoir Lorène,
Concernant l'isolation du toit par l’extérieur.
Et je crois savoir que les hivers peuvent être rudes en Aveyron comme les étés très chauds. A quelle altitude êtes vous ?
120 mm de fibre de bois sont nettement insuffisant pour une bonne isolation.
De plus l'isolation des toits par l'extérieur font une sur-épaisseur qui peut modifier l'allure de la maison et engendrer quelques difficultés au niveau de l'existant comme les souches de cheminées, les gerbières, savoir comment traiter les rives .... mais c'est à voir au cas par cas.
La solution que vous proposez lattage voliges lauzes posé sur l'isolant tient comment sur votre toit ?
Si vous envisagez de déposer la couverture, pourquoi ne pas faire une isolation en vrac déversée par le dessus ?
-Hervé-
-
Merci pour vos réponses rapides !
Pour le banchage : ben c'est un peu la zone floue. Il me semble avoir compris que cette technique permettait une "isolation" plus efficace, puisque l'on utilise une proportion de chanvre plus importante qu'avec l'enduit projeté. J'avoue que j'hésite encore pas mal (surtout que la technique et le rendu visuel du projeté me bottent sacrément plus). Une petite croix de plus dans la colonne projeté, merci Gérard :)
Pour la toiture : pas de gerbières (j'ai appris un nouveau mot, pour nous c'est lucarne !), et puis la cheminée il me semble que ça ne posera pas de souci. Pour l'efficacité de l'isolation, avec ce montage j'obtiens un R de 3. Pourquoi pas de l'isolation en vrac déversée (moins cher !), mais est-ce envisageable dans mon cas ? Je souhaite conserver les lauzes... (l'esthétique et l'authentique rejoignent en plus ainsi le pratique)
Merci à vous
-
Un R de 3 en toiture, c'est trop faible.
Je pense qu'il faut viser 5/6
-
Oui, il est vrai que 3 est un chiffre peu élevé, mais j'essaie de faire des compromis entre rentabilité et faisabilité, le tout sans compromettre l'harmonie du bâti. Un R de 7 serait même mieux encore, mais reste la question du coût et de sa réalisation. Comment puis-je alors y arriver ?
-
Il y a forcement besoin de perspirance en toiture?
Les maisons neuves ne le sont pas à ce niveau là, et ça se passe plutôt bien!
-
Bonjour,
Il faudrait séparer les posts murs et toit.
Et spécifier les besoins, dans l'Aveyron là où je suis (coté causse du Larzac) un R3 en toiture c'est bien assez pour des jeunes actifs chauffés au bois, dans le Levezou, ou sur le Sauveterre ca va cailler sévère...
Pour le banchage des murs lors de l'application du béton maigre de chanvre , je suis violemment pour car rien ne vous empêche de refaire une couche sans guides pour adoucir l'aspect rectiligne (oui c'est vrai, mais parfois c'est recherché).
-
J'ai du mal à concevoir une réhabilitation avec les performances du neuf. Les contraintes liées à l'ancienneté (1799) de cette maison ne me permettent pas vraiment de partir sur du R= 6 ou 7, à moins de "défigurer" la batisse. Comme je disais, je farfouille dans les compromis histoire de pas me fâcher cet hiver...
Justement l'hiver ! Winter is coming à grands pas, et pour te répondre Arpèges, la maison se situe à St Geniez d'Olt, à une altitude de 500. Elle est installée à flanc de colline et exposée plein sud (plein pot !). Aucune ouverture au nord, cette façade est comme encaissée : petit appentis pour le bois sans accès depuis l'intérieur, petit (tout petit) espace puis la roche. Et au dessus, ben la forêt. J'espère que ces infos répondent aux interrogations !
-
]bonjour
comme arpéges, je suis plutôt partisan du banchage ( moins cher, plus isolant et possibilité d'une épaisseur supérieur.
En ce qui concerne l'isolation de la toiture, c'est toujours un choix mais un bon pull, c'est parfois mieux que de tripler l'épaisseur d'isolant.
sielon la destination des combles, le choix peut ne pas étre identique.
thierry
-
Je ne suis pas une professionnelle dans le domaine, mais il me semble que la perspirance est importante pour la toiture. On n'a que peu de recul concernant les maisons neuves, et déjà des soucis concernant cette recherche d'étanchéité pointent le bout du museau.
Les combles seront aménagés (plus tard, quand on cassera une autre tirelire), et je voudrais vraiment conserver la charpente apparente. Outre le choix esthétique, ça me paraît plus sain de la laisser "respirer", et puis au moins j'ai un oeil dessus :)
-
Bonsoir,
une solution, une vraie, facile, pas chère, très performante... mais qui nécessite de faire une croix sur l'utilisation de la surface sous les combles en tant que surface habitable, c'est de poser des bottes de paille, soigneusement serrées !
Gérard.
-
Aaaaah le charme fou des maisons en paille, cette impression magique de rentrer tous les soirs dans une meule de foin... ô!Ô non je déconne.
Le pays d'Olt c'est déjà un peu la Sibérie par moment.
De toute façon si le toit est a reprendre il faut commencer par lui.
Et faire un compromis, ne pas en faire. Pour les murs il ne se fera pas de miracle pour le toit c'est déjà plus porteur.
Si la volige est a changer, il y a sans doute des lauzes (de schistes) endommagées alors elles se remplacent mais ce n'est pas si facile. Et à la découverture il faudra un avis éclairé sur l'état de la charpente.
Si il y a un système isolant avec au moins un R de 5 (au moins), le poids propre de la charpente, le poids des lauzes et les 60 cm. de neige occasionnels ça doit se recalculer.
Pour ce qui est de la respiration, le principe simple reste que le bois n'est jamais trop sec.
Et que tout doit être mis en oeuvre pour éviter les migrations de vapeurs et la condensation, une simple feuille de bitume collée sur une volige fait pourrir le bois même si la pièce en dessous est ouverte à tout vent et non chauffée (rien de neuf).
Sur le toit il y a moyen de faire une grosse boulette alors que sur les murs c'est souvent moins définitif.
-
Les bottes de paille comme solution d'attente c'est une très bonne idée !
Pour la toiture, que feriez-vous alors ? Déposer la toiture et la reposer ensuite n'est pas ce qui nous fait souci (nous avons un couvreur compétent dans l'entourage), ce serait plutôt la question de comment isoler ? Et je me disais que quitte à déposer la toiture, autant en profiter pour isoler par l'extérieur. Ma seule contrainte, c'est que je préfère utiliser des matériaux sains (exit les polytrucs et laines de verre).
Merci encore pour l'attention que vous portez à ce projet :)
-
Bonjour,
Je vais répondre à tes questions par d'autres questions
Dans ton premier post, tu disais que la volige est à reprendre ... était-ce un souci esthétique dans la perspective de garder la volige apparente en sous face d'une isolation extérieure ?
Est ce que la toiture dans son ensemble est en bon état et ne nécessite pas une reprise ?
Sur le site Isonat à propos de l'isolation des toitures par l'extérieur http://www.isonat.com/eco-isolation/isolation-sarking-toiture-exterieure_3_62.html (http://www.isonat.com/eco-isolation/isolation-sarking-toiture-exterieure_3_62.html) Ils disent : "Ce type d’isolation est particulièrement recommandé pour les bâtiments dont les charpentes régulières et saines. Il est intéressant de le mettre en œuvre lorsqu’une réfection du toit est envisagée.
De même il peut être avantageux de choisir ce type d’isolation thermique lorsque vous souhaitez réaliser un aménagement de vos combles : l’isolation par l’extérieur de la toiture permet de conserver le charme des poutres apparentes et de ne pas modifier l’espace disponible sous les toits."
Quelle est plus précisément ta problématique ?
Pour une bonne isolation de la toiture il te faudra prévoir 300 mm .............. 240 vraiment au minimum de matériaux isolants qu'ils soient naturels ou non ne change rien, le pouvoir d'isolation est sensiblement le même (à part la mousse polyuréthane et autres mousses synthétiques), (préférer 2 couches croisées de 120m) Alors mettons 300 mm (240 d'isolation+ lattage, volige) de sur épaisseur du toit sans que celui ci soit conçu pour ça change l'allure de la maison ... C'est assez délicat en rénovation de maisons anciennes.
Est ce possible de voir des photos de la maison, l'extérieur et sous la toiture ?
-
Pourquoi changer la volige :
-- elle est abîmée en de nombreux endroits
-- c'est du châtaigner, c'est lourd
-- et oui, dans un souci esthétique (on aimerait avoir du bois en parement intérieur)
La couverture quant à elle a besoin d'une sérieuse révision. La plupart des lauzes ne sont pas fixées (clouées), seules quelques unes le sont.
Le choix du naturel n'est pas une question de performance technique, plus une question de cohérence dans le projet.
Pour la problématique : ben tant qu'à déposer le toit (parce qu'il faut le déposer), quel choix pouvons-nous faire en matière d'isolation pour obtenir quelque chose d'efficace, sans pour autant y laisser tout notre budget d'un coup ? Nous voulons garder les lauzes, pour une question autant pratique qu'esthétique (ce qui implique une volige pour fixer)
J'espère avoir été assez claire :)
Ah, et normalement si ça marche voici un lien vers quelques photos de la maison
https://goo.gl/photos/UqUsU6qweGQMZWYx8 (https://goo.gl/photos/UqUsU6qweGQMZWYx8)
-
On voit mieux de quoi on parle, belle bâtisse. et il y a du travail.
Attention .... Le châtaigner 0,64 c'est plus lourd que le peuplier 0,45 mais ça résiste infiniment mieux aux insectes et ça a une meilleure résistance mécanique.
Puisque la toiture est à déposer ce qui est déjà en soit un travail conséquent et si la proportion de voliges à changer n'est pas trop importante pourquoi ne pas remplacer seulement celles qui sont abîmées?
Ce n'est que mon avis mais je ne pense pas qu'une isolation du toit par l'extérieur soit souhaitable au vu de l'architecture et des complications des toitures imbriquées.
En isolant "naturel" le meilleur rapport prix performance est la ouate de cellulose insufflée, la laine de bois plus chère est légèrement moins performante et plus chère de 30% cependant la mise en oeuvre et la préparation des isolants insufflés demande beaucoup de temps.
Le parement intérieur c'est un détail... moi qui aime le bois je n'en mettrai jamais en parement de rampants et puis un parement en volige de peuplier ....bof bof !!!
En espérant vous avoir éclairé.
-
Bonjour,
Je comprends très bien l'objectif.
Et pour y arriver il faudra fixer sur la volige des panneaux isolant de quelque chose, sur les panneaux de quelque chose, un voile anti-pluie puis les lauzes, ca ressemble à de la pierre de Curan (qui vu la pente sont quand même probablement clouées et les clous rouillés sont cassés je peux me tromper) quitte à surélever le faite du mur de 10 à 25 cm.
Après il y a l'histoire du calcul : (volige + panneaux + lauzes + neige) < résistance charpente.
Pour les panneaux il existe les sandwich auto-porteur isolant, prévu pour les tuiles, en poly merdate de cochonium extrudé mais pour les lauzes avec un isolant naturel je n'en sais rien. Ils en parlent ici par exemple : http://www.toutsurlisolation.com/Isolation-thermique/Isolation-de-la-maison-murs-combles-et-toitures/Isolation-de-la-toiture-par-l-exterieur
-
Bonjour à tous :)
Pour le parement peuplier, ça ne nous dérange pas, d'autant plus qu'on peut lazurer le bois si le rendu ne nous convient pas (ce qui m'étonnerait, tous les goûts sont dans la nature ^^)
J'avais regardé du côté des panneaux sandwichs, mais le souci est leur poids et la difficulté de mise en oeuvre (manitou patati tout ça). C'est pour ça que j'étais partie vers les panneaux rigides en laine de bois. Mais apparemment le projet de 120mm est insuffisant :(
Peut-être que le déversement d'isolant en vrac peut être une solution intéressante, mais qui nous obligerait à faire des coffrages cela dit...
-
Et les panneaux rigide en fibre de bois genre ceux-ci (http://www.isonat.com/isolation/isonat-fiberwood-multisol-140_18.html) ou ceux-là ? (http://www.isonat.com/isolation/isonat-fiberwood-multisol-110_21.html)
Avec un lambda de 0,042 vous avez votre R presque 5 dès 20 cm pour un surpoids de maximum 30 kilos/m2 (les lauzes de curan chiffrent dans les 150 kg/m2)
Moi je l'ai déjà fait cette surélévation de mur pour installer une dalle inclinée isolante sur voûte pour remettre les lauzes (pas les mêmes) par dessus.
-
Les panneaux laine de bois étaient le choix de départ, mais vu le prix qu'il faut y mettre pour arriver à un résultat correct, j'ai tendance à tétaniser sur la chaise :D
Et toi, comment as-tu fait alors Arpèges pour ta maison ? Je ne comprends pas bien ce que tu as mis en place (désolée ^^)
-
Bonjour,
J'ai fait une dalle allégée en béton caverneux de bille d'argile sur voûte de pierre, rien qui ne puisse se faire chez vous. Avec réhausse des murs pour modifier la pente du toit.
Et un R de 1,2 à tout casser mais 50 cm de pierres en dessous et 10 au dessus et ce pour une résidence secondaire!
Si je reprends (pas exemple) les solutions en fibre (pas en laine) proposées ici : http://www.eco-logis.com/isolat4.htm
Avec un panneau multisol 110 de 140 mm R3,5 + un duo protect 35 mm R0,85 j'arrive à 50 €/m2 sans remplacement de la volige, mais je ne sais pas si on peut clouer directement dans le duo protect.
C'est pour donner des idées ou des ordres de grandeur.
Dans votre coin la stère peut se trouver à moins de 50 €, d'un autre coté faire du feu toute la journée c'est vite contraignant.
Dans le même ordre d'idée, si une solution rehausse du toit est envisagée prévoir sur les cotés nord et est un débord plus important que d'origine pour installer dans le futur une isolation par l'extérieur du mur avec parement enduit chaux que l'ABF aveyron acceptera.
L'idée générale c'est que chaque étape prenne en compte la suivante et que l'on est pas obligé de tout faire d'un seul coup.
Par exemple pour les toits, je commencerai bien par celui d'une des extensions - histoire de voir vraiment ce que cela donne - et cet hiver on chauffera un peu plus. (avec un poêle parfaitement dimensionné car dans ce cas qui peut le plus ne peut pas le moins)
Pour l'histoire du coût je tétaniserai beaucoup plus pour les travaux de lauzerie, j'ai vu passer des devis à 400 €/m2, au vu de vos photos les fenêtres par exemple sont quand même à remplacer et le sur-mesure isolé n'est pas donné non plus.
Dans la série points de détails à prendre en compte, le pays abrite des loirs et de lérots, ils sont très joli, mais si une seule famille vient s'installer dans un isolant trop accueillant plus personne ne dort. Ce n'est que cinq mois par ans certes.
Pour des gens qui ont la niak et un minimum de moyens votre projet est viable.
Ne vous demandez pas pourquoi un si bel endroit a été déserté de ses habitants, même à l'époque les conditions de vies étaient jugées trop difficiles mais c'est du passé.
-
Pour la fibre de bois on nous a proposé (sans remise, ça reste négociable) du steico 120mm pour 33€ le m² (ce sont des panneaux qui ont triple usage, coupe vent, isolant et pare pluie). J'essayais de trouver une solution moins coûteuse, en cherchant vers les isolants semi rigides mais en restant sur de l'isolation sur chevrons (le beurre, l'argent du beurre...). La ouate ou autre déversement, on a exclu à cause du prix des caissons et le temps de mise en oeuvre (sans compter la difficulté du bidule, avec notre toiture) qui, tout compte fait, n'étaient peut-être pas si avantageux.
Pour la couverture on a la chance d'être dans un coin où l'on trouve facilement de la lauze. On fera en autoconstruction accompagnée (on a un couvreur dans l'entourage, et des artisans prêts à nous filer le coup de main nécessaire aux moments opportuns).
Merci pour tous ces conseils, nous avions bien en tête les débords à anticiper pour un renfort d'isolation par l'extérieur plus tard :) Et puis la motivation, pas ce qui manque (il en faut, presque autant que de la folie je pense ici !!)
Pour le bois de chauffe, merci le grand terrain boisé (avec tout ce qu'on a à débroussailler, ça va faire de la réserve). Et puis on passera le premier hiver avec la vieille cuisinière à bois sur place, on a 5 chats pour nous tenir au chaud ^^ (oui, j'ai bien parlé de folie)