Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: Joss Randall le 27 décembre 2017 à 21:57:01
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Bonjour à tous et toutes,
Nouvelles questions concernant toujours la même pièce de 40m2 que je suis en train de réhabiliter. Je m’attaque en ce moment au sol de cette pièce et j’aimerais avoir vos retours sur mon projet.
Voilà qui va faire écho au projet de Phil si j’ai bien suivi !
Je précise d’abord que le sol de cette pièce n’est pas particulièrement humide, malgré le fait qu’il n’y ait ni drain, ni goutière sur le pan Nord du toit de la maison, et ce depuis des années (un artisan doit venir la poser prochainement).
Lorsqu’on est rentré dans la maison, le sol était conçu de cette manière, de haut en bas : moquette, panneaux de bois aggloméré, polystirene, film polyane, dalle de béton, terre battue. J’ai donc commencer par tout enlever pour retrouver la terre battue. La masse et la baramine sont mes nouvelles amies.
Mon projet initial était le classique hérisson et dalle chaux, sur lesquels je voulais poser ensuite des lambourdes et un plancher en chêne. Après beaucoup de lectures et de discussions avec amis auto-constructeurs, j’ai décidé de me passer de la dalle chaux et d’opter pour la solution suivante, sorte de dalle bois sur vide sanitaire :
(https://preview.ibb.co/dCuU4w/Sans_nom_3.jpg)
Un frein vapeur est prévu entre les montants d’ossature et le plancher en chêne.
En travaillant ainsi, mon idée est de :
- couper les remontées par capillarité : les plots plastiques réglables jouent ce rôle et l’ensemble de la structure bois reposant sur ces plots, il n’y a pas de contact entre le bois et les murs en pierre.
- permettre à la vapeur d’eau d’être évacuée en créant un vide sanitaire ventilé et en construisant une dalle qui laisse passer la vapeur d’eau.
- utiliser des matériaux qui présentent une bonne résistance à l’humidité (liège, douglas...)
Voilà pour le projet ! Maintenant, les questions ! :
1- Est-ce que ce projet vous semble cohérent ? Y voyez-vous des failles ?
2- Je souhaite une ventilation naturelle du vide sanitaire : quelles sont les règles à respecter ? Je pensais réaliser deux ouvertures au Sud et deux ouvertures au Nord (dans chaque angle de la pièce), de diamètre 100mm. Est-ce qu’une de ces solutions est à privilégier ?
(https://preview.ibb.co/h8MZ4w/Sans_nom_4.jpg)
(en jaune le tuyau de ventilation, en rouge le sol fini intérieur.
Peut-on faire passer les ventilations sous les fondations ? Quelle doit être au minimum la hauteur "d" sur le schéma ? Toutes les ouvertures doivent-elles être à la même hauteur ou au contraire faut il en faire des plus hautes que d’autres pour favoriser la circulation de l’air ?
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[Oups, ca ne rentre pas tout en un message...]
3- Y’a t-il des règles permettant de calculer combien de surface d’appui au sol est nécessaire pour que la structure ne s’enfonce pas dans le sol ? (Difficile de dire autre chose sur ce sol si ce n’est que c’est de la terre et qu’il a l’air assez dur… )
Concrètement j’ai prévu 52 parpaings couchés sur le côté pour supporter la structure, ce qui représente 52x0,5x0,2= 5,2m2 d’appui au sol. L’ensemble de ma structure, isolation comprise devrait peser aux alentours de 2 tonnes. Pour le poids au dessus de la structure, la pièce sera un salon : donc canapé, piano, tables, chaises … et tous les copains le jour où on fera la crémaillère !
4- Enfin, j’hésite encore sur la composition de la couche inférieure, celle qui va supporter l’isolant :
- OSB 15mm, le plus économique mais il paraît que l’OSB n’est pas très respirant (rainuré, bouveté)
- Panneau aggloméré type Agepan DWD16mm, qui est censé être plus respirant (rainuré, bouveté)
- Ou volige en douglas 15mm, non rainuré, non bouveté donc + géotextile pour éviter que le liège en vrac ne tombe entre les planches si elles laissent un peu de jour en séchant. (C'est l’option qui a ma préférence pour le moment, un peu plus long à poser mais plus naturel, je n’ai pas encore demandé de devis)
Avez-vous un avis sur la question ? Des retours d’expérience sur l’utilisation d’une ou l'autre de ces solutions ?
Merci d'avance pour vos retours !
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Tu es situé où ?
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Bonsoir,
Alors tout de suite une petite mise au point sur le douglas.
Si ce bois à de bonnes qualités en charpente, ce n'est pas un bois dur.
Pour la résistance au pourrissement encore faut il qu'il soit purgé d'aubier enfin bref quand je vois des gens qui le présentent comme imputrescible ... je me mare
Jetez donc un oeil sur mon post ici :http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1639.0 (http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1639.0)
nota les lambourdes que j'ai utilisées sont en chêne Env 35 X 70
soyons fous je vous mets des photos
(http://sm3.photorapide.com/membres/2061/photos/zp3ggy.jpg)
(http://sm2.photorapide.com/membres/2061/photos/4j6a24.jpg)
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Comment étaient posé les parquets en rdc dans les maison dans l'ancien temps ?
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OSB 15mm, le plus économique mais il paraît que l’OSB n’est pas très respirant (rainuré, bouveté)
Effectivement, il est imperméable, cf JP Oliva qui donne le degré de transmission de vapeur d'eau. Je vous citerai le chiffre exact ce soir. Et d'autant plus s'il est bien mis en oeuvre c'est à dire avec de la colle dans les rainures assemblées.
J'ai lu rapidement votre post, donc surement manqué des info, mais sur vide sanitaire ventilé, faut il nécessairement que ce soit respirant ?
cordialement.
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Joss randall, bienvenu au club (assez fermé semble-t-il) de ceux qui ont ou auront un plancher sur "vide sanitaire "!!
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Tu es situé où ?
En région de moyenne montagne, 825m d'altitude dans le Sud Isère.
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Un peu compliqué comme projet... ;-)
Pour répondre à vos questions (celles que je peux).
- Les plots plastiques casseront bien avant le reste - vérifiez le poids supportable.
- Sur le sujet ventilation d'un hérisson je n'ai jamais vu passer le début d'un travail étudié et sérieux, donc a priori prendre ce qu'on faisait pour les vides sanitaires, 1 event tous les deux mètres environ.
Mais inclus dans le mur, et obturable avec une très, très fine grille.
- Pourquoi ne pas se servir des plaques de fibre de bois isolantes à la place de l'OSB ?
- Ce que ne précisent jamais les notices, c'est à quelle HR, température, le bois commence à pourrir, donc euh...
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A Hervé : merci pour les photos et le lien vers le fil de votre projet. J'ai bien conscience que le douglas doit être hors aubier pour être de classe 3.
A Arpège :
- Voici les données que j'ai sur les plots plastiques (infos constructeur) : Les plots sont conformes aux DTU 43.1 et 51.4.
Résistant au test d'écrasement avec charge supérieure à 1 tonne.
Résistance aux solutions acides et basiques, résistants aux conditions atmosphériques
Fabrication française
- Un event tous les deux mètres sur deux faces opposées j'imagine? Faisait-on les trous à la même hauteur de chaque côté?
- Je n'avais pas pensé à utiliser des plaques de fibre de bois isolante, elles présentent l'avantage d'être très perméable à la vapeur d'eau et leur coût est dérisoire en épaisseur 20mm (autour de 4€ le m2). Avez-vous des retours d'expérience sur l'utilisation de ces panneaux en milieu potentiellement humide?
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Bonjour
Si le rôle de l'osb ou des panneaux de fibre n'est pas mécanique mais uniquement de retenir l'isolant, pourquoi ne pas tendre une membrane type geotextile qui soit agrafé sur les 40*60, ceci dans le but de réduire le coût au m² ?
Concernant la ventilation du VS, la préco d'un bureau de contrôle sera de l'ordre de 3/10000eme de la surface.
T.
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Pas bête
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J'y avais pensé, mais je n'ai pas trop confiance dans la durabilité d'un tel système. Vous pensez que dans 50 ans ça tient encore?
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Dans 50 ans moi je serai plus là pour m'en plaindre en tous cas, ou je serai en maison de retraite (86 ans) :-)
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J'y avais pensé.
C'est pas tellement ça, c'est qu'une fois le géotextile agraffé comment savoir où mettre les pieds pour le reste des travaux ?
Pour la résistance ou la durabilité de la fibre de bois, je n'ai aucun retour, aucune info (Y a cinq ans je ne savais même pas que ça existait...).
[edit] Pour les 3/10000 de la surface, pour 100 m² ca ferait 300 cm² presque quatre évents de 100 mm. Donc un écartement d'environ deux mètres, pour une dimension de 10 m.[/edit]
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Bonjour,
Juste pour être sûr : quand on dit 300 cm2 ou 4 évents de 100mm, c'est bien 300cm2 d'entrée d'air et 300cm2 de sortie, donc 300cm2 sur deux faces oppposées? (et donc 600cm2 d'ouverture au total?)
Et si on rajoute une grille anti insecte, elle limite la circulation de l'air j'imagine? Comment en tenir compte? En soustrayant la surface de la grille à la surface du tuyau?
Merci !
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Bonjour,
Juste pour être sûr : pour une pièce de 100m2 quand on dit 300 cm2 ou 4 évents de 100mm, c'est bien 300cm2 d'entrée d'air et 300cm2 de sortie, donc 300cm2 sur deux faces oppposées? (et donc 600cm2 d'ouverture au total?)
Et si on rajoute une grille anti insecte, elle limite la circulation de l'air j'imagine? Comment en tenir compte? En soustrayant la surface de la grille à la surface du tuyau?
Merci !
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Joss fait des réponses vides maintenant, à lui-même en plus! :-)
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Oups, fausse manip :-)
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Bonjour,
Juste pour être sûr : quand on dit 300 cm2 ou 4 évents de 100mm, c'est bien 300cm2 d'entrée d'air et 300cm2 de sortie, donc 300cm2 sur deux faces opposées? (et donc 600cm2 d'ouverture au total?)
Et si on rajoute une grille anti insecte, elle limite la circulation de l'air j'imagine? Comment en tenir compte? En soustrayant la surface de la grille à la surface du tuyau?
Merci !
Hello, c'était juste une info de notre ami Taone pas plus sourcée que la mienne.
Pour laquelle je vous ai fait un calcul rapide (sur le coin d'une table).
Alors pour le détail ne comptez pas sur moi, nous sommes pas dans le cas d'un flux mais dans celui d'un régime quasi stationnaire. Alors une grille ou pas importe peu.
Revenons-en à un évent tous les deux mètres. Focalisez-vous sur l'essentiel il est ailleurs.
Cordialement.
(blablablablabla ;-)
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C'est vrai que le calcul me semblait un peu bizarre.Le coin de la table devait être de travers :-)
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Si vous voulez.
Mais sur ce sujet, l'hypothétique ventilation passive d'un hérisson, il faut remettre les éléments dans leur contexte.
Croire par exemple, que la ventilation se fera grâce à la différence de température entre les deux façades est sans doute un leurre. L'air qui circule dans le hérisson et si c'est dans des drains c'est pareil a largement le temps de se mettre à température.
Il est alors raisonnable de penser que le flux se fera en été de l'intérieur vers l'extérieur, en hiver l'inverse, entre les deux personne ne semble savoir et que l'orientation (nord/sud) des events n'a pas tant d'importance.
Ensuite il y a un détail simple, il n'est pas possible de mesurer facilement un flux d'air sans le modifier, donc personne n'a la vérité et c'est bien normal.
Et puis la mécanique des fluides indique que ceux-ci ont une tendance à adopter des chemins préférentiels, stochastiques, imprévisibles. Le mieux est de dire, je ne sais pas.
Même si je sais comment je ne sais pas ;-)
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Ok, merci pour ces éclaircissements. J'ai fait des recherches sur l'origine de ces 3/10 000ème.
Le DTU (60-1, chapitre 3.4) préconise la hauteur minimale et un accès au vide sanitaire et mentionne que le vide sanitaire doit être ventilé, sans donner plus de précision. Visiblement c'est l'apave, et non le DTU qui recommande ceci :
Selon l'Apave, un vide sanitaire est considéré comme ventilé s'il possède des ouvertures à l'air libre sur au moins deux parois différentes et dont la section libre est au moins égale à
- 3/10000 de la surface du VS qui ne comporte pas de réseau gaz
- 5/10000 de la surface du VS qui comporte un réseau gaz "
N'en sachant pas plus et Arpège ayant démontré qu'il était fort compliqué d'en savoir plus, je vais donc m'en tenir à ces dimensions d'ouvertures. reste à savoir comment les creuser ! Et comme c'est la dernière chose qu'il me reste à faire avant de me lancer dans la construction de mon plancher, je me permets de vous relancer ! (ahh impatience quand tu nous tiens...)
Par rapport à mon schéma que je vous remets ici :
(https://preview.ibb.co/h8MZ4w/Sans_nom_4.jpg)
Et à une proposition D que je rajoute :
(https://image.ibb.co/mYTsxG/Sans_nom_6.jpg)
Y'a t-il une solution à privilégier ou à proscrire? Par exemple le fait d'avoir un point bas au milieu de l'aération (schéma B et C) peut-il conduire à terme à ce que l'aération se remplisse d'eau à cause de la condensation ? Y'a t-il une contre-indication à passer sous les fondations? (Vu l'épaisseur du mur et la taille des pierres à cette hauteur du mur, je crois que ce sera bien plus simple de passer par dessous, mais si c'est pas possible, on fera autrement...)
Merci d'avance !
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Bonjour Joss,
C'est risqué de faire des coudes, ils peuvent se remplir d'eau et faire siphon. La nouvelle proposition me semble plus rationnelle.
Pour le plancher suspendu, je ne sais pas trop. J'aime pas laisser des vides de construction personnellement.
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Moi j’enlèverai toutes les solutions ou l'entrée est dans le sol et toutes les solutions ou il y a un double coude..
Dans l'idée je proposerai plutôt quelque chose comme cela :
(https://img15.hostingpics.net/pics/844373ventilation.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=844373ventilation.jpg)
Avec un becquet au dessus de l'entrée, pour le "on ne sait jamais". La hauteur sol/évent à l'extérieur dans les 15-20 cm, environ. Ou alors la quatrième solution mais dans le mur.
Genre ceci :
(https://img15.hostingpics.net/pics/996997ventilation.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=996997ventilation.jpg)
La raison pour laquelle cette dernière solution pourtant la plus simple n'a pas ma préférence c'est qu'il faut percer le mur de part en part d'un seul tenant et dans les murs épais (90 cm) merci j'ai déjà donné c'est l'enfer.
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La raison pour laquelle cette dernière solution pourtant la plus simple n'a pas ma préférence c'est qu'il faut percer le mur de part en part d'un seul tenant et dans les murs épais (90 cm) merci j'ai déjà donné c'est l'enfer.
C'est vrai.
Mais par contre, j'ai lu dans ma notice d'installation VMC qu'un coude (en diamètre 80 ou 100mm, je ne sais plus) à 90° crée une perte de charge équivalente à 6ml de tube. Et on parle d'une vmc avec moteur aspirant/soufflant. Rien n'est comparable, mais ça donne quand même une idée du "pouvoir" du coude, je crois.
J'en reviens donc au discours d'Arpèges sur la faible efficacité si on mise sur une ventilation naturelle.
et bonne année ;)
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Star Wars 18 - Le pouvoir du coude
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Bonjour à tous,
et merci, vraiment, pour vos réponses.
J’espère ne pas abuser en vous faisant part d’une idée qui m’est venue ce soir.
A la lecture de vos réponses, je suis retourné voir mes murs de plus près, et l’idée de creuser des évents à cette hauteur là me terrifie d’avance tant les pierres sont grosses (il s’agit des pierres de fondation, je vous ferai des photos un de ces jours). D’autant qu’en posant la question sur autre forum, un spécialiste notamment des planchers bois (boisphile) me conseille une ventilation de plancher sur vide sanitaire de 1:500ème de la surface, soit 800cm2 ! Mon pied de biche en tremble déjà !
En même temps, j’ai relu avec attention le projet de Phil qui lui entend déverser l’isolant directement au sol, sans créer donc de véritable vide sanitaire sous son plancher.
En m’inspirant de cela, j’ai eu l’idée suivante : je pourrais déverser l’isolant en vrac directement sur la terre battue, isoler la périphérie de tous les murs sous la hauteur du plancher avec des panneaux de liège, construire mon plancher en chêne sur des lambourdes perpendiculaires aux montants d’ossatures, permettant ainsi de laisser l’air circuler entre les montants d'ossature, let enfin installer 2 (ou 4) grilles sur mon plancher de chaque côté de ma pièce.
Petit schéma obligé :
(https://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_788645Sansnom7.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=788645Sansnom7.jpg)
Je créerais ainsi une circulation d’air (chaud) entre mon plancher et l'isolant en vrac, afin d’éviter à mes montants d’ossature et à mon parquet de souffir de l’humidité, et si l’isolation et les jonctions sont bien réalisées, cet air ne devrait pas se refroidir.
Avantages :
- Je ne creuse pas mes murs !
- J’économise les petites solives et la couche censée retenir l’isolant en vrac (du temps et de l’argent!)
- Je gagne 8cm de hauteur sous le plafond
- Je perds moins de chaleur que si je faisais circuler de l’air glacial sous mon plancher tout l’hiver pour ventiler le vide sanitaire avec l’air extérieur
Voilà, je serai vraiment ravi d’avoir vos avis sur cette variante de ma première solution. Croyez-vous que ça fonctionne? Ya t-il des inconvénients notables? Quelle est selon vous la hauteur à ne pas dépasser entre le liège en vrac et le plancher (donc l'épaisseur de la lame d'air circulant sous plancher)?
Je vous remercie d’avance pour vos réponses
Joss
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Bonjour,
et pourquoi pas liège expansé en panneaux, avec directement dessus les lambourdes et le plancher, éventuellement un vide et l'aération comme vous dites en dernier. Mais cela vous économise les plots, et permet une isolation continue sous le plancher, et le liège est rupteur de capillarité.
Bien à vous
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Bonjour,
Je n'avais pas pris le temps jusqu'à maintenant de répondre à votre sujet ...
Concernant les ventilations de vide-sanitaire, ce qui ce faisait était pour un rdc de +- 50 m²était 2 grilles de chaque coté de la façade env diam 10 cm...
Personnellement, les schémas que vous avez fournis de faire passer les tuyaux sous les fondations et ressortir à l’extérieur de la maison, présentent à mon avis le désavantage de ne pas être durables, le PVC devient vite cassant exposé aux soleil et au éléments, ce sera vite cassé. les ventilations doivent à mon avis se faire dans l'épaisseur des murs.
Ce que j'ai fait
(https://sm2.photorapide.com/membres/2061/photos/qqmxf0.jpg)
J'ai carotté la partie extérieure et démonté la partie intérieure, mis du pvc et remonté autour des tuyaux.
Pour l'idée de faire venir de l'air chaud intérieur pour ventiler ... ça sert à rien voire c'est contre productif.
Même si le liège à la réputation de ne pas être sensible au moisissures et champignons je n'en mettrai pas au contact de la terre du fond de forme...
Au final, soit vous faites un vide sanitaire ventilé et vous isolez dans l'épaisseur de vos solives/lambourdes jusqu'au ras du parquet (pourquoi pas ?) soit vous faites un hérisson ventilé avec en partie haute un isolant
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On est obligés de ventiler ? J'avais la même idée des grilles à l'intérieur
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Bonsoir Joss . Alors ça gamberge, ça gamberge ?
Mis à part que certains intervenants n'aient eu à faire face à des problèmes réels survenus et constatés...je pense qu nous nous prenons bien la tête avec notre sol ! Tout en t'écrivant, je jette un œil à ma chambre juste à côté de la pièce dans laquelle je suis, via la porte ouverte et je me pose la question suivante : le sol est décaissé depuis plus d'un moins maintenant (largement, presque 2). Il n'y a aucune trace d'humidité nulle part dans la pièce. Les murs ont été re-jointés à la chaux depuis 3 mois. Tout est sec. Pourquoi le fait d'installer un plancher sur lambourdes devrait-il amener de l'humidité là où il n'y en a pas ? Cette semaine j'ai acheté le plancher. La semaine prochaine j'achèterai les lambourdes très certainement et ensuite dès que possible je commencerai mon chantier final. Alors qu'il semble aisé de dégoter de la chaux vive, il n'en est pas de même avec du liège en vrac (dans ma région du moins) ou alors au prix de l'or !! Je pense donc opter pour des billes d'argile afin de réguler le niveau d'humidité. Et roule petit bolide...je précise que je n'ai pas investi dans du haut de gamme pour mon plancher. J'ai acheté du pin, que je ne vais pas traiter car à quoi bon travailler à l'ancienne si c'est pour s'empoisonner en dormant avec des émanations de produits chimiques ?... et puis, les 5 cm de chaux vive que j'étalerai partout avant son montage feront office de "purificateur" (après tout, n'est pas ce qui est utilisé lors de périodes sombres ?...). Et si jamais ça "merdoie" et bien je m'en tirerai pour un démontage et une dalle chaux pourquoi pas...mais avant je veux voir ...
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Bonsoir,
Je vous rejoins sur divers points et je m'en écarte sur d'autres.
Les billes d'argiles ne régulent pas grand chose, la chaux stabilise le sol - comme sur les routes - et l'assaini juste un temps.
Maintenant c'est clair, si c'est sec (plein hiver) ca devrait le rester, sauf barrière étanche.
Et si vous limitez la casse financière, effectivement vous pourrez le cas échéant refaire. L'argile expansée n'aura pas bougée.
Sur l'idée de Joss de renvoyer de l'air chaud et humide (habitation) sous le plancher, là j'ai un gros, gros doute. En hiver il fait plus chaud et plus humide à l'intérieur, on chauffe et on ouvre moins, et le sol est au plus froid. Je ne sais pas trop que dire sauf que plus c'est complexe moins ça ira.
Je maîtrise mal le sujet "bois" mais lorsqu'il pourri c'est aux points de contacts dans les murs, lorsqu'il est posé sur le sol, recouvert par un bitume ou une couverture étanche et à l'extérieur sur les découpes, les points de vissages etc. En résumé il me "semble" que tant qu'il ne touche rien le bois passe.
Et pour la mise à l'air du hérisson, en cas de risque Radon, c'est clairement oui, en cas de sol filtrant (et sans radon) clairement non et puis parfois entre les deux, sol argileux, hydromorphes, peut-être.
Rien de très scientifique, certes.
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Bonjour,
et pourquoi pas liège expansé en panneaux, avec directement dessus les lambourdes et le plancher, éventuellement un vide et l'aération comme vous dites en dernier. Mais cela vous économise les plots, et permet une isolation continue sous le plancher, et le liège est rupteur de capillarité.
Bien à vous
Bonjour,
Pour une question de prix essentiellement :
- 15cm de liège expansé en vrac sur 40m2 = 960€
- 15cm de panneaux de liège expansé sur 40m2 = 2220€ chez le même fournisseur !
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Joss,
Le liège en vrac, vous pouvez me donner votre fournisseur?
Merci
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Bonjour,
Je ne sais pas quelle est la politique du forum sur les fournisseurs : on peut donner des noms d'entreprise etc ou c'est considéré comme de la pub?
Du coup dans l'attente je vous envoie ça en mp.
Joss
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Je ne sais pas quelle est la politique du forum sur les fournisseurs : on peut donner des noms d'entreprise etc ou c'est considéré comme de la pub?
Notez que moi non plus mais donnez le prix au m3 livré ou emporté pour telle ou telle qualité.
Cela peut servir à tous le monde.
Et éventuellement une adresse fournisseur, mais là c'est moins utile vu que c'est souvent localisé.
Cordialement.
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Eh bien chez un fournisseur près de Grenoble, j'ai trouvé le liège expansé en vrac à 127,68€ le m3 en HT, marchandise enlevée sur place.
Sinon en poursuivant mes recherches, je suis tombé là-dessus : un plancher de danse en bois posé sur plots béton avec du liège en rupteur de capillarité et aération sous le plancher avec de l'air intérieur. C'est intéressant. Chantier réalisé par l'association régionale d'écoconstruction du Sud Ouest.
http://www.areso.asso.fr/spip.php?article501
Et la fiche construction détaillée : http://www.areso.asso.fr/IMG/pdf/FEO-45-Floissac-Plancher-r.pdf
Je suis à peu près dans la même situation que vous Phil : sol décaissé depuis des semaines et malgré les précipitations de ces derniers temps et la mare de boue tout autour de la maison, aucune trace d'humidité dans la pièce. Je crois que je vais me lancer avec le dernier système que je vous ai présenté. Devant les réticences de Hervé, je déverserai une couche de cailloux avant de déverser le liège en vrac pour éviter que le liège ne soit en contact direct avec le sol.
Je me dit que finalement, avec des murs enduits en terre et donc respirant, un plafond qui laisse passer la vapeur d'eau, une pièce qui ne sera ni une cuisine, ni une salle de bain, une bonne rupture de capillarité entre le sol et le plancher, et une vraie ventilation du plancher, il n'y a pas de raison que ce dernier ne pourrisse plus que les chaises et les tables en bois qui seront dans la pièce... Et ca fera un retour d'expérience pour faire avancer la science ! A cette fin, je vais placer des grilles qui permettent d'observer régulièrement ce qui se passe dessous. et si tout moisit, je démonterai le parquet avant de couler une dalle !
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Hello.
Juste pour vous donner une idée de la qualité du lien que vous mettez en relief une citation extraite "Lambourdes et plots sont percés en une seule fois avec une mèche à béton "...
Merci de me donner des nouvelles d'un perçage à la mèche béton d'un morceau de bois.
Cordialement.
Une meilleure idée ?
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Hello.
Juste pour vous donner une idée de la qualité du lien que vous mettez en relief une citation extraite "Lambourdes et plots sont percés en une seule fois avec une mèche à béton "...
Merci de me donner des nouvelles d'un perçage à la mèche béton d'un morceau de bois.
Cordialement.
Une meilleure idée ?
L'utilisation d'une mêche à béton pour percer du bois est du même niveau que découper du contreplaqué à la disqueuse : ce n'est pas prévu pour, mais ça dépanne quant il n'y a rien d'autre :)
L'auteur du document est Luc Floissac j'aurais tendance à lui faire confiance :)
cdlt
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Sourire, et bien alors je suis resté impertinent mais moi pas.
En extérieur j'ai fini par bannir tous les assemblages à mi-bois lorsque ceci expose la découpe vers le dessus, bannir tous les clous, les vis pour passer à l'assemblage par cheville.
Les trous les plus propres possibles, retraités et l'assemblage à resserrer dans les mois qui suivent.
Et pareillement que la colle polyuréthane ou pas ca ne tient qu'un temps.
Je suis plus spécialiste du bois vivant que du bois mort alors je me trompe peut-être (surement d'ailleurs) mais j'appuie mes dires sur ce qu'on appelle l'expérience, ce truc qui souvent ne sert à rien et a tendance à virer à la psychorigidité mais comme je n'ai rien de mieux sous la main...
Cordialement.
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Hello.
Juste pour vous donner une idée de la qualité du lien que vous mettez en relief une citation extraite "Lambourdes et plots sont percés en une seule fois avec une mèche à béton "...
Merci de me donner des nouvelles d'un perçage à la mèche béton d'un morceau de bois.
Cordialement.
Une meilleure idée ?
L'utilisation d'une mêche à béton pour percer du bois est du même niveau que découper du contreplaqué à la disqueuse : ce n'est pas prévu pour, mais ça dépanne quant il n'y a rien d'autre :)
L'auteur du document est Luc Floissac j'aurais tendance à lui faire confiance :)
cdlt
C'est un peu comme les divers tuto sur le montage de cloisons placo qui montrent les pros percer du rail au sol avec une mèche béton pour "enquiller" dans la foulée le perçage de la dalle et la pose de chevilles à frapper. Les gars ne vont pas s'enquiquiner la vie à marquer les rails, les percer au foret métal, les repositionner, marquer le sol, le percer au foret béton...allez zou ! d'un coup tout est fait !!
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Eh bien chez un fournisseur près de Grenoble, j'ai trouvé le liège expansé en vrac à 127,68€ le m3 en HT, marchandise enlevée sur place.
Sinon en poursuivant mes recherches, je suis tombé là-dessus : un plancher de danse en bois posé sur plots béton avec du liège en rupteur de capillarité et aération sous le plancher avec de l'air intérieur. C'est intéressant. Chantier réalisé par l'association régionale d'écoconstruction du Sud Ouest.
http://www.areso.asso.fr/spip.php?article501
Et la fiche construction détaillée : http://www.areso.asso.fr/IMG/pdf/FEO-45-Floissac-Plancher-r.pdf
Je suis à peu près dans la même situation que vous Phil : sol décaissé depuis des semaines et malgré les précipitations de ces derniers temps et la mare de boue tout autour de la maison, aucune trace d'humidité dans la pièce. Je crois que je vais me lancer avec le dernier système que je vous ai présenté. Devant les réticences de Hervé, je déverserai une couche de cailloux avant de déverser le liège en vrac pour éviter que le liège ne soit en contact direct avec le sol.
Je me dit que finalement, avec des murs enduits en terre et donc respirant, un plafond qui laisse passer la vapeur d'eau, une pièce qui ne sera ni une cuisine, ni une salle de bain, une bonne rupture de capillarité entre le sol et le plancher, et une vraie ventilation du plancher, il n'y a pas de raison que ce dernier ne pourrisse plus que les chaises et les tables en bois qui seront dans la pièce... Et ca fera un retour d'expérience pour faire avancer la science ! A cette fin, je vais placer des grilles qui permettent d'observer régulièrement ce qui se passe dessous. et si tout moisit, je démonterai le parquet avant de couler une dalle !
Pourquoi ne pas mettre de la pouzzolane? Personnellement je vais d'abord étaler quelques centimètres de chaux vive histoire de "biocider" le tout !! Puis quelques cms de pouzzo pour régulation d'humidité et rupture de capillarité avec le liège et enfin le liège lui même. Quant à la ventilation sous-plancher, je ne pense pas que ce soit absolument nécessaire car entre les languettes du plancher lui même qui ne seront pas étanches, la jonction avec les murs...je pense que l'air de la chambre aura de quoi largement passer sous le plancher ...
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Pour une question de prix essentiellement :
- 15cm de liège expansé en vrac sur 40m2 = 960€
- 15cm de panneaux de liège expansé sur 40m2 = 2220€ chez le même fournisseur !
C'est une bonne raison ;)
2220€, on peut trouver un peu moins cher quand même, mais on n'arrivera effectivement pas à 960€ !
cordialement
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Bonsoir,
car entre les languettes du plancher lui même qui ne seront pas étanches, la jonction avec les murs...je pense que l'air de la chambre aura de quoi largement passer sous le plancher ...
heu !!! vous posez votre plancher en tas genre jeu de mikado, l'air pourra passer, si vous le poser correctement ni l'air ni l'eau ne passent, si vous ne mettez pas de plinthes au dessus des jeux périphériques c'est super pratique pour faire le ménage pas besoin de tapis pour mettre la poussière dessous ..........
Quand à la polémique sur le fait de percer du bois avec une mèche à béton, bien sur que ça se fait !
Après et pour le reste vous êtes chez vous, vous faites ce que vous voulez !
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Re-bonjour à tous,
En début de ce sujet, j'avais également posé la question suivante :
3- Y’a t-il des règles permettant de calculer combien de surface d’appui au sol est nécessaire pour que la structure ne s’enfonce pas dans le sol ? (Difficile de dire autre chose sur ce sol si ce n’est que c’est de la terre et qu’il a l’air assez dur… )
Concrètement j’ai prévu 52 parpaings couchés sur le côté pour supporter la structure, ce qui représente 52x0,5x0,2= 5,2m2 d’appui au sol. L’ensemble de ma structure, isolation comprise devrait peser aux alentours de 2 tonnes. Pour le poids au dessus de la structure, la pièce sera un salon : donc canapé, piano, tables, chaises … et tous les copains le jour où on fera la crémaillère !
En faisant (encore !) des recherches, je suis tombé là-dessus :
https://constructionbois.bilp.fr/guide-construction-bois/fondations-supports/types-fondations/plot-ancre-beton
Le doc donne une formule permettant de dimensionner la surface au sol d'un plots béton en fonction de la charge à reprendre et de la nature du sol.
Je le partage avec vous des fois que ça permette à d'autres d'avancer...
Le diamètre D3 correspond au pied. Le pied transmet la charge au sol. Le sol doit être suffisamment portant. Sinon, il y a des déformations et des risques pour la structure. Cette caractéristique s’appelle le taux de travail. Pour en connaitre la valeur de façon fiable, il faut faire appel à une société spécialisée qui effectue des mesures in situ. Le coût d’une telle étude est rédhibitoire pour une petite construction. Si le sol est jugé de bonne qualité, on peut se baser sur les valeurs suivantes :
Type de sol q : Taux de travail
Limon de plateau 1.5 à 3 bars
Terre à meulière 3 à 4.5 bars
Marne verte, argile 0.7 à 4.5 bars
Alluvions anciens, sables, graviers 6 à 9 bars
Sables de Beauchamp 7.5 à 15 bars
Craie 9 à 10 bars
Marne + caillasse 7 à 15 bars
Calcaire grossier 18 à 45 bars
Roches peu fissurées, saines, non désagrégées de stratification favorable 4.5 à 7.5 bars
Terrain non cohérent à bonne compacité 3.5 à 7.5 bars
Terrain non cohérent à compacité moyenne 2 à 4 bars
Argile 0.3 à 3 bars
1 bar est proche de 1 kg/cm².
Pour calculer la surface du pied, on applique la formule :
S \ge {Nu \over q}
Nu : charge (en daN) sur le plot auquel on applique un coefficient de 1.4
q : taux de travail du sol (en bar)
S : Surface du pied (en cm²)
Exemple : pour un mauvais sol en argile présentant un taux de travail de 0.3 bars, une charge à reprendre de 625 kg.
S \ge {625*1.4 \over 0.3} = 2916 cm²
Ce qui représente un carré de 55x55 cm ou un cylindre de diamètre 60 cm.
Après, je n'ai aucun élément permettant d'établir sur quelles études sérieuses ou non s'appuie la rédaction de ce document...
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Oui mais bon ;-)
Un bon calcul de résistance matériaux donne une valeur en Newton (déjà c'est balot, faut diviser par 10 pour les kilogrammes et en plus il faut rapporter la valeur au mètre carré) par millimètre carré.
Les bars c'est pour les pneus et les ballons.
La date actuelle est le samedi 13/10/2018 et les unités sont en Mksa.
A quand un monde nouveau ?
;-)
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Ah bon le 13 octobre 2018? Déjà?
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Et bonjour !
Ca y'est, le solivage est terminé, et de niveau. Maintenant je vais lambourder puis stocker mon plancher dans la pièce le temps d'isoler les murs, puis je n'aurai plus qu'à poser le plancher.
J'ai (encore !) une nouvelle question avant de poursuivre : y'a t-il un intérêt à mettre une bande de liège 4mm en isolant phonique s'il s'agit d'un plancher au rez de chaussée (et non d'un plancher d'étage?)
Si oui, faut-il la poser : sur les lambourdes et donc juste dessous le plancher ? Ou Sous les lambourdes? Ou les deux?
Merci !
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Et bonsoir ;-)
pour être bref et compréhensible ... Rien du tout, totalement inutile !
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Et une chose de moins sur la trop longue liste des choses à faire alors !
Merci !
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Bonjour,
J'arrive après la bataille mais je rajoute un commentaire au cas où ça pourrait aider quelqu'un ...
Il existe plein de petits logiciels de calculs qui permettent de modéliser murs et/ou planchers et leurs résultats thermiques. Un matériau seul n'est ni bon ni mauvais car tout dépend de sa mise en oeuvre. Une combinaison malheureuse des meilleurs matériaux (souvent qualifiés de naturels) peut être bien plus nocive pour la santé qu'un peu de béton ... Bref, pas de dogmatisme.
En préambule, j'aimerais ajouter que de rénover une maison sans l'isoler me paraît aberrant (point de vue très personnel). Pour le confort et pour les économies. Bien sûr il faut le faire en bonne et due forme. Les enduits chaux/chanvre par exemple sont géniaux et pour les avoir mis en oeuvre et vécu avec, je peux certifier que ça rend une vielle maison en moellons saine et agréable à vivre. Plus de sensation de froid et pas de problème d'humidité qui peuvent apparaître avec une isolation placo/laine de verre mal mise en oeuvre. (le pare vapeur est quasiment tout le temps mal posé et percé). Bref, revenons au plancher.
Un système pas mal utilisé dans les murs à ossature bois et aussi pour les planchers bois sur vide sanitaire (si si, ca existe et c'est faisable) :
- Plancher porteur, lui même isolé du sol (plots béton ou plastique, grosse pierre ...)
- isolation via panneau de bois style pavatherm etc ...
- dans la même veine, pavatherm profil avec lambourde intégré ou lambourdes flottante
- parquet massif cloué
=> et surtout, surtout pas de film imperméable ou de dalle béton. Grosse erreur souvent faite qui pour une pièce portée à 20°C en hiver provoquera très certainement de la condensation si le sol sous la couche imperméable descend en dessous de 5°C. Cette condensation a lieu au dessus de la couche imperméable, côté parquet en fait ... et la ca peut vite faire de gros dégâts. Alors pas de panique, c'est rarement le cap si la maison est bien faite, et si dans votre région les hivers ne sont pas trop froid mais ça peut arriver ...
Si le sol est sec (drainages et précaution élémentaires sont nécessaires !) alors il n'y aura pas de formation d'humidité. Normalement même sans ventilation. Ventiler peut être contre productif, surtout avec de l'air chaud. L'air extérieur n'est donc pas une bonne idée, surtout en été car gare à la condensation. Via un puits canadien avec une température stable toute l'année peut être ... Mais d'après mes humbles connaissances, les maisons bois de Scandinavie n'avaient pas de ventilation ... si l'air est piégé et l'hygrométrie du sol stable alors des murs sains et perspirants et le plancher réguleront l'hygrométrie du vide sanitaire.
Les points singuliers (contact avec les murs) doivent faire l'objet d'un traitement soigné et une bande isolante (chanvre, laine de bois´, liège ...) doit absolument séparée le parquet, les lambourdes et le plancher des murs ... cette bande sera cachée par la plinthe ...
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Bonjour à tous,
Je me pose des questions concernant la réalisation d'une dalle en bois dans une maison en pierre que je viens d'acheter.
Cette solution présente de nombreux avantages, peut être aussi quelques inconvénients que je ne vois pas encore...
Le projet que j'envisage:
Réalisation d'une dalle en caisson de 20cm de haut.
Le tout posé sur des pieux ancrés dans le sol. Cela permettrait de dégager un espace d'au moins 20cm sous la dalle, une sorte de vide sanitaire.
La surface concernée fait 40m2.
J'aimerais savoir si certains d'entre vous ont déjà réalisé ce type de dalle?
Par avance merci pour vos retours,
Sylvain,
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Le projet que j'envisage:
Réalisation d'une dalle en caisson de 20cm de haut.
Le tout posé sur des pieux ancrés dans le sol. Cela permettrait de dégager un espace d'au moins 20cm sous la dalle, une sorte de vide sanitaire.
La surface concernée fait 40m2.
Bonjour à vous,
Les dalles bois sont couramment utilisées dans les constructions à ossatures bois aujourd'hui. Dans l'ancien on retrouve souvent des RDC de maisons de ville en parquet sur solivage bois sur vide sanitaire.
Concernant votre projet, le solivage doit reposer sur des plots plutôt que des pieux, le vide sanitaire doit être impérativement ventilé, une barrière de capillarité doit être appliquée entre toutes les surfaces de bois en contact avec de la maçonnerie.
Pour vous en dire plus détaillez votre projet dans un sujet dédié.
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Bonjour,
Pour notre part, nous nous avons procédé comme cela :
Pose de parpaings en béton à même la terre battue (auparavant on a mouillé, versé une poignée de chaux et tassé l'emplacement de chaque parpaing avec une grosse dame en bois)
Remplissage en gros cailloux lavés (60-140mm) jusqu'à hauteur des parpaings
Pose d'un géotextile sur toute la surface
Pose de plots de terrasse en plastique (rupture de capillarité) sur chaque parpaing
Montage d'un solivage en montants d'ossature douglas 45*95 posé sur les plots de terrasse
Déversement de liège en vrac entre les montants d'ossature (hauteur des solives + hauteur des plots soit 15cm)
Lambourdage puis pose d'un parquet massif en chêne 23mm.
(Ni le solivage ni le plancher ne touchent les murs en pierre autour de la pièce)
Cela fait 3 ou 4 ans qu'on habite cette pièce et de notre point de vue ça fait parfaitement l'affaire : c'est simple à mettre en place, pas de remontée d'humidité, le plancher n'a jamais bougé, le confort thermique est là.
Si c'était à refaire aujourd'hui, j'enlèverais le géotextile, je remplacerais par une couche de plus petits cailloux et je verserai le liège directement dessus. (Toujours ça de pétrole utilisé en moins...). Pour le reste je ferais tout pareil.
A bientôt,
Joss