Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Isolation écologique => Discussion démarrée par: Gui le 18 février 2008 à 20:25:45
-
Bonjour,
Je sais que le sujet est récurant mais je n'arrive pas à me faire une idée clair à ce sujet.
Voila, je vais rénover une maison en pierre dont les murs intérieurs ne sont pas droit (ce qui ne me dérange pas) et que je souhaite isoler. Je voulais dabord utilisé des rails, de la laine de roche et du placo. Après en avoir parler autour de moi c'était un bide, le mur de peirre devant respirer et la perte de place du fait du ratrapage du niveaux des murs.
Donc la deuxième option était de déplatrer le mur, rejointer à la chaux et faire un mortier + enduit à base de chaux et paille. Le problème de cette option est que l'isolation rique d'être limite.
Dernière option, on ma parler de "fermacelle" qui serait plus adapter à la "respiration" du mur, couplé avec un isolant type liège. L'ennuit c'est qu'avec 10 cm de plus sur mes mur il va falloir tendre le bras pour ouvrir la fenêtre!!
Si quelqu'un se reconnait dans ce post et à trouvé la solution, je serais preneur!!
MERCI
-
Bonsoir !
et pourquoi pas un enduit chanvre et chaux ?!... personne ne vous en a parlé ?
Gérard.
-
Si bien sur, au même titre que l'enduit chaux paille.L'un serait-il plus isolant que l'autres? l'avantage da la paille c'est que je la trouve à deux pas de chez moi, ce qui n'est pas le cas du chanvre. Et qu'elle serait l'épaisseur à d'enduit à rajouter pour une isolation correct.
Par contre qu'elle est votre avis sur le fermacelle, est ce si bien qu'on veut bien le dire pour les maison en pierre? Bien sur nous ne sommes plus dans la même logique que la méthode de l'enduit qui est bien plus "ethique".
J'en profite pour glisser une autre question. Dans divers endroit j'ai pu voir que le R d'un mur en pierre est de 0,5 mais y a t-il des différence entre le type de roche utilisé,pour ma part il s'agit de grès.
Merci,
Guillaume
-
Bonnes questions !...
la paille serait à priori plus isolante que le chanvre, à la condition qu'elle soit bien serrée et entière, non broyée, dans l'enduit, et là je vois pas très bien la chose... car une fois broyée, adieu les caractéristiques d'isolation ! c'est sûr elle est là sous la main, économique... je pense que ce matériau donne toute ses possibilités en botte ! ou bien associé à la terre...
Le Fermacell : j'en suis pas fan (très lourd !...), c'est un certes un matériau sain, un régulateur hygrométrique (comme le plâtre) mais est-ce là la fonction recherchée ? pour moi il gêne la respiration du mur... et ça n'est pas à proprement parler un isolant !
Le grès est une pierre non poreuse, donc fort peu isolante (lambda de 3,5 au lieu de 0,5 pour les pierres poreuses). Heureusement que nos murs sont maçonnés à l'argile, ce qui rattrape quelque peu l'affaire !...
Gérard.
-
Merci,
Je pense opter pour la solution de l'enduit, et une isolation exterieur recouvert d'un bardage bois coté nord et ouest et pierre apparente sud et est.
Donc a priori chanvre plutot que paille broyé, que pensez vous des enduit à base de terre argileuse et chaux ainsi que les enduits copeaux de liège en comparaison?
Néanmoins, si je réalise mon bardage bois, je voudrais laisser le 1er mètre en pierre apparente (donc sans isolation), est-ce une abbération d'un point de vue isolation?
-
Bonsoir,
la comparaison d'une isolation conventionnelle ( laine ou fibre...) avec une plaque placo ou fermacel ou brique et plâtre permet de recréer une coquille intérieure isothermique, étanche ...., et vous perdrez tout l'intérêt de l'inertie du mur qui accumule la chaleur l'été et la restitue l'hiver. Par contre avec un enduit isolant ou à caractère isolant appliqué sur le mur sera partie intégrante du mur et va améliorer grandement les performances du mur. Le meilleur enduit est le Chanvre et chaux selon les bonnes régles, mais la paille moins performante n'est pas nulle mais il ne faudrait pas l'utiliser avec de l'argile pour des résultats thermiques. Le liège ou les fibres de bois reviendraient à la coquille isolante.
Sur un mur en pierre la surface de ce mur aura un aspect froid et parfois humide, contrairement à un végétal qui donne une sensation tempérée. C'est ce qu'on appelle le coéfficient surfacique plus ou moins favorable. Si la surface du mur n'est pas froid il y aura moins besoin de calorie pour réchauffer une pièce.
Salutations.
-
Bonjour !
si vous envisagez une isolation par l'extérieur (la meilleure solution !), alors il n'est pas nécessaire d'appliquer à l'intérieur un enduit à caractère isolant, afin de profiter des calories accumulées dans le mur comme expliqué par glenain. Un enduit qui procure une sensation de plaisir, par l'aspect, la couleur, l'état de surface, fera parfaitement l'affaire (sable et chaux, terre, terre et fibres fines...) Mais si vous n'isolez à l'extérieur que la partie Nord, reste qu'il faudra appliquer un enduit correcteur intérieur sur les autres faces !... et que ça va créer des ponts thermiques dans les coins... pas terrible !...
Les années à venir devraient voir les contraintes énergétiques croître : coût de l'énergie, modifications climatiques contradictoires (réchauffement combiné à une tendance lourde au refroissement, plus le Golf Stream qui dévie...) bref, on va vraisemblablement vers des étés plus chauds et des hivers plus froids. Donc l'isolation par l'extérieur est LA solution qui va finir par s'imposer ! mais dans le bâti ancien, dur dur pour accepter cela !... Un enduit chanvre et chaux n'y suffira pas, il faudra de la laine de bois et un habillage sous forme d'un bardage bois, bref une vraie isolation. Ce qui n'empêche pas côté sud, de capter les calories l'hiver (l'hiver seulement !... d'où nécessité d'une "casquette"...) via un mur Trombe ou une serre bio-climatique...
Ce sont donc là des considérations qui engagent sur le long terme, et font que l'enduit intérieur aura un caractère de confort plus que d'isolation, et donc cela donne une certaine liberté dans sa conception et réalisation, sans prise de tête !... Eviter en tout cas de recréer une coquille isolante comme dit dans le message précédent, facile à chauffer certes, mais dont la notion de confort en sera singulièrement absente, pour cause d'inertie thermique faible...
Gérard.
-
Bonsoir,
Merci pour ces réponses très instructives. Je me permet de rajouter une autres thèmatique. Toujours en rapport à l'isolation "spécifique" en réhabilitation de maison en mur de pierre. J'ai pu voir sur certain site que la VMC n'étais pas forcément une bonne option par rapport à la "respirabilité de la maison". Auriez vous des infos en rapport aux avantages et inconvéniants des VMC?
Merci
-
Bonsoir,
la VMC est utile et même indispensable dans un bâti dont l'isolation intérieure est faite avec pare-vapeur, puisque cela constitue une paroi étanche, pour évacuer l'humidité, puisque celle-ci ne peut (en principe !) pas migrer dans l'épaisseur de l'isolant et du mur. Dans le bâti ancien, les matériaux constitutifs sont perméants, c'est à dire qu'il laissent la vapeur d'eau migrer : l'argile du mortier, le bois, la terre... On peut bien sûr adopter la logique du bâti contemporain en barrant la route à l'humidité par un pare-vapeur, mais cela oblige du coup à ventiler de force, moi je préfère m'en passer ! et ouvrir un peu chaque jour la fenêtre dans la salle-de-bains !
Sinon dans la conception bioclimatique, un système à double-flux peut devenir intéressant... là il faudrait se tourner vers le livre "la conception bioclimatique" de JP Oliva, fort intéressant ! mais perso j'ai pas encore mis tout ça en application ! (dommage !...)
Gérard.
-
Bonsoir,
Je viens de terminer le livre de JP Oliva sur l'isolation écologique. Cet ouvrage est vraiment bien car il expose les vrais problèmes et donne de vraies solutions.
Pour le bâti ancien, il préconise également la "ventilation mécanique raisonnée". En gros elle se déclenche uniquement quand on allume la lumière dans les salles d'eau : après l'aération naturelle, c'est le système le plus simple et le moins cher à installer!
Mais il y a un sujet connexe à la ventilation que l'on ne peut plus occulter (surtout en Bretagne) : c'est l'élimination du gaz radon (hautement cancérigène) dans les locaux de vie. Dans ce cas, une VMC double flux peut s'avérer efficace du moment qu'elle maintienne la maison en légère surpression... et que l'on nettoie les filtres régulièrement !
Cette solution a aussi ses limites, on peut également supposer que l’aération du hérisson sous la dalle permette d’éliminer une bonne partie de ce radon avant qu’il ne s’invite indûment chez nous. A condition bien sûr de garantir que l’aération du hérisson ne se fasse pas vers l’intérieur…
La ventilation de nos maisons est un vrai sujet qui mérite réflexion, surtout qu’une VMC double flux n’est pratiquement jamais amortie (çà c’est encore JP Oliva qui le dit !).
-
Bonsoir !
bon j'ai pas tout lu le livre de JP Oliva !...
Je suis d'accord avec le concept de ventilation à la demande, c'est ce que je pratiquais "avant", c'est à dire qu'elle était mise sur une horloge et ainsi elle ne fonctionnait que le jour, puis j'en ai eu marre d'entendre le ronron jusque dans le jardin !... et puis je ne l'ai pas mise l'été, et puis ça a fini que je ne la mets plus du tout ! Ma femme aère régulièrement et basta.
Pour la cuisine, j'ai un orifice à l'Ouest dans le local de la chaudière, dans lequel le frigo est encastré, l'air passe donc au dessous et un peu au dessus de celui-ci, puis peut repartir par le conduit de la hotte aspirante direction Est.
Pour la ventil du hérisson, oui c'est bien mais cela oblige absolument à avoir une dalle isolante.
Gérard.
-
Bonjour,
Me revoila sur ce forum à nouveau pour des questions pratiques. La maison en question à été dépouillé et surprise, une partie des murs ont été recouvert de béton.
Je pense garder ce béton puisqu'il ne représente qu'une petite partie de la maison (SDB et cage d'escalier) et l'enlever prendrais un temps précieux. J-30 avant l'emménagement!!
Le mal étant fait je pensait rajouter une plaque fermacelle avec un isolant pour rajouter un R de 1 est ce raisonable?
Pour les autres mur j'envisage donc d'utilisé un enduit chanvre-chaux pour les parties en pierre et je me posait la question s'il est concevable de carreler par dessus (crédence cuisine)?
Autres question ; la chaux hydraulique exclusive (sans chaux aérienne) est-elle proscrite pour le mélange chaux chanvre, même question pour le mortier de chaux basique sans chanvre?
Voila plusieurs questions que je me pose et je serais bien heureus de profiter de vos lumières avisées!!
Guillaume
-
Bonjour,
ben la sdb avec des enduits ciment, ça va pas aller très bien, soit il faut faire sauter cet enduit, soit il va falloir ventiler ferme !...
Pour la cuisine, carreler juste au droit de l'espace de cuisson c'est pas un problème, un enduit classique serait vite souillé...
Le chanvre n'est pas compatible avec les chaux hydrauliques marquées "Z". Il existe des chaux préformulées parfaitement compatibles avec le chanvre qui incluent de la chaux aérienne majoritaire, de l'hydraulique naturelle plus probablement d'autres composants mais compatibles. Ces chaux préformulées sont excellentes.
Pour un enduit sable et chaux, c'est un peu pareil même si c'est moins critique. L'hydraulicité n'est utile que pour des questions de manque de gaz carbonique (dalles, caves...) et/ou de résistance mécanique nécessaire.
Gérard.
-
Bonsoir,
nous venons de faire l'acquisition d'une maison en pierre dans un joli petit village de Marzan (proche La Roche Bernard) : ça a été le coup de coeur pour le cadre et la maison (50 m2 au sol / 95 m2 habitable...
... on savait qu'il y aurait des travaux mais pas à ce point.
il ne reste plus que la couverture les murs extérieurs et la cheminée (qui mérite peut-être aussi une cure de jouvance). Il nous reste donc à faire :
- l'isolation du toit, et des murs,
- la chape au sol (l'ancienne vient d'être cassée,
- le chauffage,
- et puis tout ce qui faut mettre dans une maison pour la rendre habitable (cloison, électricité, plomberie, sdb , cuisine, ...
En bref, (désolé pour l'introduction), en partant de rien, nous envisagions initialement :
1- L'isolation :
- Toit : isolation avec Laine de Chanvre 140 mm
- Mur Nord et Est : isolation par l'intérieur (Laine de Chanvre 100 mm + parement bois ou plaquo selon les pièces,
- Mur Ouest : isolation future (2009) par l'extérieur et bardage bois (avec éventuel retour d'1m sur le pignon Nord pour limiter le Pont Thermique)...1 seule micro fenètre sur ce mur... enfin bref faut-il avoir si peur de ces ponts thermiques.
-Mur sud : rien voir pierre apparente (mur conjoint à la future extension bois)
- Sol : ... euh rien au début à part un éventuel isolant avec la dalle béton ... et le polyane...mais il semble que la solution dalle chaux/chanvre s'impose à vous tous ? n'est-il pas nécessaire de l'armer pour les points d'appuis importants (futurs escalier + poteau de support de la trémie)
Ce dispositif vous semble-t-il suffisant, cohérent, abbruti, insignifiant ?
2-Chauffage :
- Nous envisagions un chauffage au sol : est-ce possible avec une dalle chaux/chanvre ?
- en choisissant un mur chauffant sur 10 m2 de surface pour chauffer le salon (en remplacement du plancher chauffant) est-il possible de le recouvrir d'un enduit chaux/chanvre ?
3- concernant la pose du hérisson (qqsoit le type de dalle) est-il véritablement indispensable d'effectuer un drainage de l'intérieur vers l'exterieur ?
Merci de vos éclairages pour ces néophytes que nous sommes.
Merci déjà pour vos échanges précédents qui nous guident petit à petit.
PS : bien évidemment comme toute maison en pierre qu'il se doit, la totalité des murs sont crépis cimentés... nous en avons décrépis environ 20m2 sur le Mur Ouest (car future isolation par l'exterieur envisagée, et en partie sur le Mur Sud.
-
Oups,... milles excuses,
un pb de communication de couple, et nous avons laisser 2 fois les mêmes questions sur les différents forum sous le même pseudo.
Donc, à moins de n'avoir quelques compléments pour lesquels nous sommes toujours preneurs, pas la peine de répondre aux dernières questions.
Bien entendu, dés lancement des travaux, quelquesoit la décision prisen nous ferons un retour d'information sur le déroulement des travaux et le résultat final.
Merci d'avance à tous, et encore une fois milles excuses pour cet encombrement du forum.
l'Homme de Marlotte
-
Bonsoir,
pas grave, ce qui est plus gênant, c'est que vous auriez dû créer un nouveau fil de discussion pour ne pas interférer sur celui en cours mais bon !
Je reprends votre message :
1- L'isolation :
- Toit : isolation avec Laine de Chanvre 140 mm
- Mur Nord et Est : isolation par l'intérieur (Laine de Chanvre 100 mm + parement bois ou plaquo selon les pièces,
là c'est pas l'idéal : le bois risque de souffrir si le mur est un peu humide, car le chanvre va drainer l'humidité et c'est le bois qui va réellement prendre, à éviter donc (cela étant, c'est vrai si enduit chanvre et chaux, mais si c'est un panneau, là je suis moins sûr...) ; quant au placo, c'est contre-productif, car le plâtre qui le compose va accumuler l'humidité au lieu de finir d'évacuer celle drainée par le chanvre (si enduit chanvre et chaux là encore) ! sur un enduit chanvre, il faut soit rien, soit un enduit de finition sable et chaux, ou mieux un enduit à la terre, c'est le top !... De plus, le placo c'est droit, ça sonne creux, bref ça ne s'accorde vraiment pas avec le bâti ancien.
- Mur Ouest : isolation future (2009) par l'extérieur et bardage bois (avec éventuel retour d'1m sur le pignon Nord pour limiter le Pont Thermique)...1 seule micro fenètre sur ce mur... enfin bref faut-il avoir si peur de ces ponts thermiques.
oui c'est vraiment à faire, ce retour... les ponts thermique sont dangereux pour les boiseries sur le long terme, c'est vous qui voyez !...
-Mur sud : rien voir pierre apparente (mur conjoint à la future extension bois)
et pourquoi pas une serre bioclimatique ?!
- Sol : ... euh rien au début à part un éventuel isolant avec la dalle béton ... et le polyane...mais il semble que la solution dalle chaux/chanvre s'impose à vous tous ?
ben dame, si vous le dites !!!... non sérieusement, vous ne pouvez pas faire ça, c'est vos murs qui vont prendre la surpression hygrométrique engendrée par ce type de dalle, donc ils vont être froids donc il faudra s'isoler d'eux, donc...
n'est-il pas nécessaire de l'armer pour les points d'appuis importants (futurs escalier + poteau de support de la trémie)
Non le fer et la chaux ne sont pas compatibles. Essayez de calculer la pression au cm2 sur une dalle réalisée avec un liant à base de chaux hydraulique naturelle, à combien de semi-remorques arriverez-vous sur la palette de 1 m2 ?! (c'est pas une plaisanterie...)
Ce dispositif vous semble-t-il suffisant, cohérent, abbruti, insignifiant ?
Cohérent non, mais maintenant vous savez pourquoi ! (les autres qualificatifs ne sont là que pour que nous protestions ?!...)
2-Chauffage :
- Nous envisagions un chauffage au sol : est-ce possible avec une dalle chaux/chanvre ?
sur une dalle chanvre et chaux, pas dans la dalle chanvre et chaux, car celle-ci sert d'isolant. Cela étant, le chauffage par le sol est paraît-il nuisible à l'organisme pendant le sommeil (conjonction avec les réseaux de Hartmann...)
- en choisissant un mur chauffant sur 10 m2 de surface pour chauffer le salon (en remplacement du plancher chauffant) est-il possible de le recouvrir d'un enduit chaux/chanvre ?
Non même erreur, puisque le chanvre est relativement isolant, il doit servir de couche isolante, le système de chauffage doit au contraire être noyé dans un mortier pas isolant mais à forte inertie thermique (sable et chaux, voire terre). Mais la solution du mur chauffant est une des meilleures !
3- concernant la pose du hérisson (qqsoit le type de dalle) est-il véritablement indispensable d'effectuer un drainage de l'intérieur vers l'exterieur ?
non car un tel drainage refroidit la dalle... on ne fait cela qu'en présence de sources sous la maison, ou bien si dalle chanvre et chaux car on ne connait pas le comportement du chanvre à l'humidité sur le long terme...
Gérard.
-
Gérard, j'ai bien pris note pour le placo / mûr chaux/chanvre.
Nous avons mis du fermacell à certains endroits ( la maison est en béton de chanvre). Est ce que le fermacell réagira de la même façon que le placo ? Merci.
-
Merci Gérard pour ces premières réponses point par point,
là c'est pas l'idéal : le bois risque de souffrir si le mur est un peu humide, car le chanvre va drainer l'humidité et c'est le bois qui va réellement prendre, à éviter donc (cela étant, c'est vrai si enduit chanvre et chaux, mais si c'est un panneau, là je suis moins sûr...) ; quant au placo, c'est contre-productif, car le plâtre qui le compose va accumuler l'humidité au lieu de finir d'évacuer celle drainée par le chanvre (si enduit chanvre et chaux là encore) ! sur un enduit chanvre, il faut soit rien, soit un enduit de finition sable et chaux, ou mieux un enduit à la terre, c'est le top !... De plus, le placo c'est droit, ça sonne creux, bref ça ne s'accorde vraiment pas avec le bâti ancien....
... peut-être n'ai-je pas compris, je n'ai pas dis que j'envisager l'enduit chaux/chanvre sur le parement (comment tiendrait-il d'ailleurs ?) : (de l'ext. ver l'int.), nous envisageons soit la solution initiale : Mur Pierre/enduit ciment existant/vide d'air de qq cm/laine de Chanvre / parement (plutôt bois mais ptetre un peu plaquo dans la cuisine), soit votre solution : Mur Pierre (sans enduit ciment existant)/enduit chaux/chanvre de "n" cm ... mais cela suffit-il pour isoler alors ? quel est le coefficient thermique d'un tel enduit ? est-ce lavable...? (ça c'est la question pour rire).
Je souhaite vraiment ne pas faire n'importe quoi avec cette maison, mais la vie moderne n'a plus les libertées que la vie d'antant pouvait permettre en certains points. N'est-il vraiment pas possible de profiter de l'inertie d'un bâtit tout en ayant le confort d'un chauffage réactif et d'une isolation efficace ?
-
Bonsoir Marlotte,
on a du mal à se comprendre en effet ! je n'ai pas parlé d'enduit chanvre sur un parement léger !
Mur Pierre/enduit ciment existant/vide d'air de qq cm/laine de Chanvre / parement
bof bof on faisait ça avec de la brique plâtrière aussi, au siècle dernier, j'ai d'ailleurs fait faire ça chez moi, une seule pièce heureusement. Au prix où est le m2, ça vaut le coup d'y réfléchir, car on mange de la surface au sol non négligeable.
Mur Pierre (sans enduit ciment existant)/enduit chaux/chanvre de "n" cm
c'est sans conteste mieux, même si c'est pas l'idéal, on ne se coupe pas de l'inertie thermique du mur, et on corrige la sensation d'inconfort apportée par la pierre nue avec l'enduit chanvre et chaux. Relisez l'article de JP Oliva : http://tiez-breiz.org/isolation.htm (http://tiez-breiz.org/isolation.htm). L'idéal serait de pouvoir isoler par l'extérieur...
mais la vie moderne n'a plus les libertées que la vie d'antant pouvait permettre
Ça c'est vous qui le dites, et je ne partage pas vraiment, car on n'a que l'espace de liberté que l'on se donne ! Il y a plein d'idées qui émergent et qui sont bonnes ! à nous de nous en saisir !
Gérard.