Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Isolation écologique => Discussion démarrée par: Mélusine le 27 novembre 2010 à 14:01:21
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Bonjour,
On rénove une ancienne longère dont on souhaite aménager les combles, non isolés pour l'instant. La couverture actuelle n'est pas en trop mauvais état (partie ardoises 15/32) mais n'a pas de parepluie et une autre partie est en fibro-ciment amianté. On voudrait refaire la couverture pour en profiter pour poser de la laine de bois haute densité, parepluie intégré sur les chevrons, vers l'extérieur vient ensuite un contre lattage qui permet la lame d'air et les ardoises. On compléterait ensuite par l'intérieur avec de la laine de bois semi-souple pour obtenir un R global de 5. On ferait une finition en OSB (sans COV) ou voliges (on doit voir avec la scierie).
D'après un premier couvreur ce type d'isolation est difficile à réaliser dans une maison ancienne car la hauteur de rive serait trop augmentée. D'après lui d'environ 30 cm, ce qui nous parait énorme. Et il nous dit qu'il faudrait ajouter au budget, la reprise de maçonnerie et l'isolation intérieure et la finition. Du coup, le prix total serait d'environ 38 000 € d'après les divers devis qu'on a. Il nous propose en alternative des panneaux sandwiches polyuréthane (face intérieure finition lambris posée sur les chevrons, isolation polyuréthane, parepluie intégré). Bien sur dans ce cas, aucune respirabilité ! Mais pour lui avec cette épaisseur plus faible la hauteur de rive ne sera plus un problème.
Vos avis nous intéressent !
Est ce que quelqu'un a essayé l'isolation avec ces panneaux (Pavatherm plus de Pavatex) ?
Quelle a été la hauteur de rive ?
Quelle solution a été mise en place ?
Qui saurait comment calculer exactement l'épaisseur à l'aplomb du mur avec cette isolation ?
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moi aussi j'ai eu un peu la même idée (isoler par l'extérieur la toiture, voir le sujet (http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=837.msg6127#msg6127)), le constat est le même :
- On me propose du polyurethane ou des caissons qui ne sont pas vraiment adaptés.
- La sur-épaisseur et la reprise des rives pose problème.
Je n'ai pas progressé sur le sujet, les artisans propose des solutions vite-fait/bien fait qui rapportent gros en peu de temps.
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Bonsoir,
je suis moi aussi passé par les mêmes questionnements.
Ce que je voulais, c'était isoler par l'extérieur ma toiture pour éliminer tous les ponts thermique et assurer une parfaite étanchéité à l'air, mais aussi garder visible toute ma charpente, y compris les chevrons.
Finalement, j'ai fais un compromis pour des question de cout de la solution proposé (caisson sur charpente pour contenir l'isolant) et la rehausse de toit qui allait perturber l'harmonie de la cheminée.
Le compromis a été de faire le choix de panneaux semi-rigide de fibre de bois (35mm) haute densité avec languette, posés directement sur les anciens chevrons.
Cette solution permet de limiter à une 12aine de cm la rehausse du toit et d'assurer l'étanchéité à l'air.
Je viendrais ensuite compléter l'isolation par dessous.
Dvd
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Tu as mis plusieurs couches de 35mm pour rehausser de 12cm c'est çà ?
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Bonjour,
Berlo, je crois que DVD a mis une seule couche de 35mm mais une fois que tu ajoutes l'épaisseur du contrelattage et la couverture, qu'on reporte sur le mur (donc à la verticale), il faut alors tenir compte de la pente, cela représente 12 cm de décalage.
DVD, merci pour cette réponse, nous sommes dans la même configuration. On souhaite en effet assurer une étanchéité à l'air mais aussi mettre en place un pare-pliue inexistant pour le moment. Je crains les éventuels dégats en cas de fuite qui seront forcément importants lorsqu'on les verra apparaître en sous face.
Aurais tu une photo de ta maison s'il te plait, afin qu'on se rende compte du décalage ?
Merci d'avance.
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Bonsoir,
c'est cela : 1 seule couche de fibre de bois à haute densité de 35 mm puis au dessus contre-chevrons, liteaux puis ardoise, donc au final la rehausse de 12cm.
Voici trois photos :
une vue de face avant les travaux
une vue de face après les travaux
une vue de l'intérieur avec une partie avant et l'autre refaite.
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seconde photo :
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Et vue de l'intérieur :
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Je vous laisse apprécier la rehausse.
N'ayant pas toutes les photos sous la main ce soir (ou sous la souris !), je posterai demain une photo des pignons avant et après travaux .
Ce sera plus parlant !
Dvd
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ah d'accord, c'est plus clair ainsi, merci.
Mais ça ne fait pas beaucoup 35mm comme isolation, tu as prévu autre-chose ?
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Bonjour,
voici pour finir, une photo pour illustrer la mise en oeuvre et la gestion de la réhausse au niveau des murs gouttereaux et une autre pour bien se rendre compte de cette rehausse au niveau du mur pignon :
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la seconde :
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Enfin, pour répondre à la question sur le niveau d'isolation, c'est largement suffisant même en ce moment !
Je plaisante bien sur !
Cela équivaut à un R de 0.7.
Par contre tout l'intérêt est que c'est un pare-pluie qui assure une excellente étanchéité à l'air (une fois bien géré la liaison bas de rampant/murs qouttereaux) et fait que l'isolation qui sera mise en dessous sera optimal.
J'entends par là une isolation pratique, proche de l'isolation théorique.
Pour le détail, il est probable que l'on isole en dessous en ouate et non en fibre de bois comme je le pensais initialement, ceci en raison de la difficulté de la mise en œuvre de la fibre de bois entre mes chevrons.
Mais ceci est un autre sujet !
Bonne journée,
Dvd
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ok, j'ai tout compris maintenant !
je vais peut-être faire la même chose aussi, mais à l'envers, isolé par en dessous puis dessus plus tard (faut que je vois en fonction de l'état de la charpente). Pour le dessous je m'orienterai sur de la laine de chanvre probablement, c'est nettement moins lourd que la ouate de cellulose avec 6-8kg au m² pour 20cm d'épaisseur et ça se comporte bien en cas d'infiltration d'eau. Selon le premier devis que j'ai eu c'est dans les 10€ht du m² (pour 20cm à 6 kg)
un truc très simple comme cela :
(http://hfr-rehost.net/http://www.poitou-chanvre.com/isolation-chanvre/images/isolation-rampants-chanvre-max.jpg)
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Merci DVD pour ce témoignage photo. C'est beaucoup plus clair pour nous. Effectivement on voit très légèrement la rehausse sur les pignons mais pour ce qui est des façades, c'est très très discret. On vient de recevoir un devis pas mal, il faut préciser certains éléments et essayer de réduire un peu le coût.
Je sais bien que vous n'avez sans doute pas encore le recul, vu que les travaux sont récents mais qu'en pensez vous ?
Confort, sensation de courant d'air ? En bref, si c'était à refaire ?
Et aussi combien cela vous a coûté ? Nous avons 160m2 à découvrir, mettre le pare-pluie, liteaux,nouvelle couverture, isoler par l'intérieur, faire le parement intérieur, pour le moment en ardoise premier prix sur le département 28 on a un devis à 19 000€.Qu'en pensez-vous ?
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Suivant l'épaisseur et le type d'isolant ainsi que le type de parement, 19 000€ ce n'est pas forcement excessif
Pour refaire mes 60m² de toiture (ardoise, pare pluie, liteaux + démontage) j'en ai pour 4 000 à 5500€ suivant les devis et hors velux (500€ le 78/98 posé)
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Merci Drizzt, effectivement comparé aux autres devis, cela ne nous semble pas excessif. Ce qui nous gêne un peu dans ce devis ce sont les ardoises (espagne premier prix). Est ce que l'un de vous a un retour sur les ardoises premier prix. On nous a conseillé plutôt des ardoises fibrociments (eternit) car elles sont plus résistantes que des espagne premier prix. Le problème est l'épaisseur trop faible qui la rendrait plus fragile.
Vos avis ?
Là, nous sommes en attente de réponse du couvreur concernant les modifications.
Drizzt, pour comparer le velux posé 78/98 est à 636.56 € HT.
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Chez moi, j'ai eu des devis à 16000€ pour 80m² de toiture avec tuiles, isolant (caisson, ou polyuréthane) et gouttières.
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Des ardoises fibro-ciment... bof bof... Ce que j'envisage pour chez moi, ce sont... des ardoises d'occasion. Bon, faut trouver des ardoises de bonne qualité, mais à mon avis, il vaut bien mieux prendre de la bonne qualité d'occasion que du premier prix neuf. Et pour réduire le coût, je vais le faire moi-même : franchement, c'est pas dur. Enfin, faut pas être pressé, c'est sûr!
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Bonsoir,
oui c'est sur qu'on aimerait des ardoises de qualité mais là on peine à trouver de l'occasion en quantité suffisante et en bonne condition pour une nouvelle pose et puis c'est sûr qu'on ne se sent pas de le faire nous même, on a déjà beaucoup à faire et on est un peu pressés en effet. L'aménagement est prévu pour mai. On a un bébé de 11 mois aussi, ce qui ne laisse pas beaucoup de temps libre pour les travaux. Est ce que quelqu'un d'autre a déjà un retour de plusieurs années sur les ardoises Eternit ?
Merci pour vos réponses.
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Eternit est une grande marque de la toiture
D'ailleurs on dit posé des "eternit" au lieu d'ardoises fibro ciment par chez moi.
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Les ardoises en fibro-ciment ont une durée de vie plus courte (30 ans) que les ardoises naturelles. Et elles ont tendance à blanchir au bout de quelques années.
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Bonjour et meilleurs voeux de réhabilitation à tous !
Pour avoir discuté avec quelqu'un qui travaille à l'usine Eternit de St Grégoire, aujourd'hui leurs ardoises sont teintées dans la masse.
Pour ma part, j'ai mis des ardoises naturelles en basant ma décision sur le fait que l'enveloppe extérieur de la maison, ici le toit, est ce qui est le plus important, enveloppe sur laquelle (ici le budget) je ne ferai pas de fausse économie.
L'écart sera rattrapé par des choix moins onéreux sur d'autres postes.
Dvd
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Bonjour et très bonne année à vous tous, qu'elle vous apporte le succès dans vos chantiers et la joie dans une maison agréable !
Pour le moment, nous avons un peu mis de côté la réfection du toit; En ayant interrogé 2 couvreurs, on obtient un devis à 24 000€ avec un parepluie isoroof qui n'est plus aussi isolant que ce que nous voulions et des ardoises eternit qui nous laissent un peu hésitants. La plus grande bizarrerie c'est que l'un des 2 couvreurs est légérement moins cher en incluant la réfection des gouttières mais dépasse totalement l'autre lorsqu'on ajoute le pare pluie.
En calculant le tout, le couvreur A est plus cher en Eternit que le couvreur B en ardoise d'espagne premier choix.
Bref, on reste septiques. Nous aurions aimé prendre un 3 ème avis mais on ne parviens pas à joindre un autre couvreur. Ils ont des chantiers prévus à 6 mois, alors...
Une réparation poussée permettrait peut-être de conserver encore la couverture mais dans ce cas là pas de pare-pluie. On souhaite isoler ensuite par l'intérieur avec de la laine de bois et cela nous inquiète de le faire sans parepluie. D'autant que 2 chevrons ont travaillé et que la planeité n'est pas au rendez-vous. Côté charme, j'aime bien mais pour l'étanchéïté ce n'est pas top.
Actuellement les ardoises sont posées au clou sur des liteaux.
Si les couvreurs refont le toit, ils jetteront ces ardoises qui d'après eux ne seront pas reposables. J'ai du mal à me dire que je vais jetter des ardoises de 150 ans pour remplacer par de fausses ardoises pour 30 ans.
:/
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Re-bonsoir Mélusine,
là encore, je ne suis pas spécialiste ! mais il est certain que des ardoises, surtout si elles sont fines, finissent par vieillir et s'effriter... 150 ans est encore un bel âge pour une couverture, non ? mais si elles paraissent saines, alors cela vaut certainement le coup de les conserver, en effet. Mais cela va coûter... et du coup en effet, la pose du pare-pluie est compromise. Ou alors, il faut mettre le paquet ! mais les conseilleurs ne sont pas les payeurs, c'est bien connu.
Néanmoins, l'isolation d'une toiture est le premier poste pour une isolation performante ! ce critère, avec les écarts de température qui nous sont promis pour les années à venir, est primordial. Il faudra des isolations sous toiture très performantes, avec une forte inertie thermique.
N'y a t-il pas par hasard, un poste sur lequel vous pourriez économiser pour mettre le paquet sur la toiture ? par exemple, les fenêtre de toit (pour ne pas dire "les Vélux" ;-) ne les avez pas choisies trop grandes, trop nombreuses ? je parle pour moi !
Il y a dans un chantier toujours des idées qui s'avèrent coûteuses et peu pertinentes sur le long terme... le problème est de les déceler avant leur exécution. C'est pourquoi nous encourageons vivement les gens à participer au stage de lecture du bâti, qui est bien plus que cela ! ça plus une visite de chantier, je suis à peu près certain que vous allez dégager de quoi vous offrir une toiture top !
Gérard.
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Bonjour Gérard,
Merci pour ces conseils avisés. Le seule problème c'est que les décisions sont pour maintenant ou presque maintenant et qu'on peine à s'organiser pour le stage. Bébé+boulot prenant+chantier maison = 0 temps libre, mais plein de bonheur.
Le 2ème gros poste prévu c'est le mode de chauffage, on a estimé autour de 15 000€ pour la chaudière à granulés bois, sa mise en oeuvre et les matériaux pour la construction du local technique. Nous espérons pouvoir diminuer ce poste mais on attend pour cela les devis précis des chauffagistes. Cela risque encore d'être une belle bataille. Leurs prix sont beaucoup plus bas sur les chaudières fioul (aie aie aie) ou gaz. On préfère éviter l'un et l'autre.
Si l'on se contente de mettre les câbles pour le chauffage par le sol et qu'on attend pour la chaudière en se contentant du poele à buches, nous serons tout de même coincés l'hiver prochain car le poele est à un bout de la longère et ne pourra pas tout chauffer.
L'idée est donc favoriser la chaudière et d'attendre pour le poêle qui sera un appoint pour les mi-saisons.
Pour les vélux, nous avons choisi 1 velux par pièce. Avec l'architecte nous avons vérifié par rapport à la course du soleil et l'orientation, le positionnement optimal. On les a choisis en version confort (bonne isolation) mais pas tout confort (option autonettoyage et diminution phonique un peu inutiles par rapport au sur cout).
Pour le reste, on fait quasiment tout nous mêmes. On a limité au minimum le tarif des sanitaires, on récupère les anciennes briques pour construire les nouvelles cloisons, on récupère les tomettes de l'étage et par chance j'en ai aussi trouvé dans un coin du jardin. Bref, on essaie d'optimiser les ressources.
Pour la visite de chantier, j'avais demandé auprès de l'association mais je n'ai jamais reçu de réponse. Comme nous sommes un peu loin (Eure et Loir), j'ai pensé que c'était sans doute la raison.
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Bonsoir Mélusine,
n'ayant pas de réponse toute faite pour votre choix difficile, je voudrais juste m'assurer que la taille de vos vélux n'est pas trop grande, car moi j'ai commis cette erreur... côté rue, nickel, des petits, côté jardin, des (trop) grands carrés !
Sinon, essayez de mettre en rapport votre investissement sur la chaudière et son combustible, sur la durée, avec les économiques réalisées avec une toiture performante. Il est vrai que si bébé est là... mais bon, j'ai survécu à l'hiver 56 ! je rigole, mais l'être humain n'aime pas avoir froid chez lui. Néanmoins, on est tous capables de passer un hiver dans une maison pas très bien chauffée avec des pulls, s'il y a la perspective d'une installation performante sur tous les points ?
Pour la non réponse du siège à Rennes, je pense qu'ils auraient dû vous envoyer un petit mail, pour vous dire que en effet, cela sort de notre rayon géographique d'intervention, et que nous serions obligés de vous facturer le surcoût. Il faudrait vous tourner ver Maisons Paysannes de France !
Gérard.
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Bonjour à vous tous,
Notre maison, comme celle de Mélusine, est une longère, située entre Moëlan et la mer. A cette partie ancienne (1868) est accolée une maison à un étage (1912), le tout en granit. Nous avons fait changer tous les crochets- bouffés par l'air salin - et remplacer les ardoises cassées, en conservant les bonnes.Plusieurs travaux sont à envisager, dont l'isolation, totalement inexistante : laquelle choisir? Mais pas avant d'avoir règler le problème des vrillettes, confortablement installées dans les poutres, planchers, escalier, bâtis de fenêtres... Les charpentes furent aspergées de xylophène il y a quelque 10 ans, je ne veux plus en entendre parler, il faudra trouver autre chose. Au sol, terre battue dans la longère, dalle de béton dans la maison (d'origine). Pas de vide sanitaires, ni de cave. Je ne puis envisager de vivre dans cette maison tant qu'elle ne sera pas isolée : souvenir d'un séjour à Noël, il tombait du grésil, j'ai attrapé une mémorable crève... et n'aurais aujourd'hui pas les défenses nécessaires pour gagner la partie... A part ça, nous la partageons avec bonheur toute la belle saison avec les chauves-souris...
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Bonsoir Nénine et bienvenue !
Pour le traitement des charpentes, il y a 2 numéros de la revue Tiez-Breiz qui en parlent : les numéros 20 et 21 (cf www.tiez-breiz.org/revues.php (http://www.tiez-breiz.org/revues.php)), et assez savamment ! pour ma part, j'ai fait cela en 91... dans une combinaison et avec un vrai masque chimique...
Par ailleurs, un fil voisin aborde la question : www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1100.0 (http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1100.0).
Pour l'isolation sous toiture, il est clair que c'est un poste à traiter en priorité avec le plus grand soin, sans lésiner sur les matériaux ! car c'est là que le maximum de calories partent. La laine de bois semble constituer le meilleur compromis isolation/inertie pour le confort d'été, mais c'est aussi le plus cher. Ce thème a souvent été abordé ici, il faut solliciter le moteur de recherche interne, en haut à droite.
Gérard.
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Merci Gérard,
de m'avoir répondu et de guider mes premiers pas sur votre site. Je vais commander ces 2 n° de la revue. Je réalise en lisant les questions/réponses que nous avons fait des erreurs, pas trop (par manque de temps et de moyens), mais il se trouve que notre voisin est maçon, et qu'il ne travaille qu'avec du ciment. Lorsqu'un linteau de porte s'est brisé, il a réparé (et remis en place la petite fenêtre au-dessus)avec du ciment. Il a maçonné des corbeaux de la même façon. Ces corbeaux ont pour but de réhausser les poutres supportant les futurs planchers de la longère : lui disait qu'il valait mieux mettre une dalle...de béton.
Comment dois-je m'y prendre pour bénéficier d'une expertise, et prendre les problèmes dans l'ordre?
Dois-je appeler le siège? Je serai sur place en Avril. En gros, de cette maison, restent un toit et des murs - ce qui n'est déjà pas si mal. Outre les vrillettes, il s'y trouve de la mérule dans ce qui fût la crêche... bref, nous ne courons pas le risque de nous y ennuyer!
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Bonjour Nénine,
bah... qui ne fait pas d'erreurs ?... et effectivement, le manque de moyens est un facteur favorable, qui peut éviter d'en commettre trop !
Bon... pour votre voisin, soit vous arrivez à la faire changer d'avis, mais c'est pas gagné ! la force des habitudes, le peu d'envie de prendre un quelconque risque, etc. font qu'il faut attendre de nouvelles générations de maçons pour que les choses évoluent ! sauf exception, cela peut arriver ! de toutes façons, pour convaincre un professionnel, il faut être soi-même convaincu, et pertinent, avec des arguments affutés, et un minimum d'expérience à faire valoir, faute de quoi, c'est peine perdue ! les stages proposés par l'asso permettent déjà d'acquérir un vocabulaire adapté, de combattre nombre de d'idées qui ont cours, bref de choisir un homme de l'art sans trop se tromper. Pour votre maçon, la tache s'annonce rude !
Pour prendre les choses dans l'ordre, avant que de faire venir quelqu'un chez vous, le mieux est de s'inscrire au stage de lecture du bâti ancien (voir www.tiez-breiz.org/esprit_restauration.php (http://www.tiez-breiz.org/esprit_restauration.php)), c'est primordial. Le prochain aura lieu les 29 et 30 avril, voir ici : www.tiez-breiz.org/calendrier.php (http://www.tiez-breiz.org/calendrier.php). Cela vous permettre de bien "déblayer le terrain", de résoudre par vous-mêmes les questions de base, pour aborder ensuite avec un professionnel les questions les plus pointues, sur place.
Gérard.
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Bonjour Mélusine,
J'en reviens à tes ardoises. Notre toiture était si ancienne qu'à chaque tempête nos ardoises s'envolaient, les crochets étant rongés par la rouille (nous sommes à 3 kms de la côte). Le premier couvreur auquel nous avons eu affaire nous affirmait qu'il fallait remplacer nos ardoises, trop vieilles. Celui qui nous a refait le toit les a conservées, nous disant qu'elles sont de meilleures qualité que celles qui sont vendues aujourd'hui. Il les tapait une par une, et selon le bruit qu'elles rendaient, il les conservait ou les remplaçait.Je ne sais s'il prend des chantiers dans ta région, mais peut-être peux-tu interroger d'autres couvreurs?
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A nouveau merci à vous, Gérard.
Je vais m'inscrire au stage des 29 et 30 Avril, et je ferai une série de photos auparavant, pour pouvoir soumettre aux intervenants le détail des lieux et les questions qui se posent... mais je pense qu'il faudra de toutes façon une visite sur place : quels sont les délais à prévoir?
Quant au maçon, c'est un ami, mais il pratique le métier tel qu'il l'a appris, et je doute qu'à son âge, plus de cinquante ans, il puisse remettre en question ce qu'a été sa vie professionnelle . Actuellement, dans l'enseignement technologique, vos approches et vos méthodes sont-elles enseignées, ou bien faut-il que les jeunes apprentis aient la curiosité d'aller vers vous?
Après lecture du texte de présentation, je ne saurai dire si ce que j'appelais granit n'est pas du schiste... Donc, message reçu, apprendre un vocabulaire, et oublier ses certitudes...
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Bonsoir !
le délai, je ne sais pas, car je ne suis pas sur place à Rennes, il faut voir avec Mickaël, Nathalie ou Ombeline. C'est fonction de l'artisan spécialisé de votre secteur et de son emploi du temps.
Une qualification professionnelle spécifique : il me semble qu'il y en a une qui se met en place, c'est plutôt un complément de qualification, Tiez-Breiz y est impliqué du reste, mais je n'en connais pas les détails, il faudra poser la question à Mickaël.
Gérard.
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Bonjour Nénine,
Merci pour cette précision. Pour le moment, nous n'avons toujours pas pris de décision. Les nouveaux couvreurs interrogés proposent même carrément de changer tout le chevronnage pour ne pas s'embêter à caler tout au fur et à mesure. Mais je n'ai pas envie d'enlever mes anciens chevrons !!!
Je serai heureuse d'interroger votre couvreur. A mon avis la distance ne jouera pas en notre faveur mais peut-être connaîtra t'il un couvreur ami sur la région. En tout cas, je ne risque rien à poser la question.
Si quelqu'un d'autre à un couvreur à recommander qui travaillerait sur la région du Mans, Dreux, Nogent le Rotrou ou d'Alençon, merci d'avance.
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Bonsoir Mélusine,
Notre couvreur : Mr Serge Cabouro à Baye (29300). Il a remplacé tous les crochets, vérifié et reposé les ardoises, en changeant les voliges et ardoises défectueuses, posé des gouttières, mais pas de pare-pluie. Je suppose qu'il aurait fallu pour cela mettre totalement à nu chaque pan de toiture, tandis qu'il a déposé et reposé au fur et à mesure, m2 par m2.
Sans pare-pluie, notre toiture est faite "à l'ancienne". Quel risque? Si l'eau arrive à s'infiltrer, cela se répare par au-dessus, non? Pour l'isolant, cela va nous obliger à garder un accès facile, en vissant les panneaux... au fait, les intervenants Tiez-Breiz ne semblent pas partisans d'isoler avec de la laine de mouton, qui est à la fois bon marché, légère, performante, et traitée anti-mites ( d'après Bien-Etre Matériaux). Pour quelle(s) raison(s)?
Par ailleurs, s'il n'y a pas de pare-pluie, est-il nécessaire de poser un pare-vapeur? Peut-être au-dessus d'une salle d'eau, mais au-dessus des chambres? Plus je m'informe, plus les questions affluent... et je mesure le gouffre de mon ignorance!