Isolation Naturelle : Maison de Pierre (Prises de décisions)

[marlotte]

Bonsoir à tous,

suite des travaux :  la toiture est enfin préparée, brossée, traitée, nous allons enfin pourvoir faire faire l'isolation en laine de bois (densité de 45kg/m3 en 2x100mm),

là nous avons tombé à peu prés 30 m2 d'enduit ciment et bien entendu nous avons déstabilisé quelques pierres sur la partie haute du mur. Ce week-end sera donc consacré aux bouchages de trous éventuels et de refixation de ces quelques pierres avant de les camoufler derrière l'isolant sur la totalité de la périphérie intérieure de la maison.

une fois l'isolant et le bardage bois posé nous pourrons enfin démarrer l'aménagement de l'étage et l'enduit chaux-chanvre des murs. Mais est-ce la bonne solution pour la salle de bain ? est-il possible de poser la céramique par dessus ?

le week-end prochain sera consacré à la pose de la chape chaux-sable : nous avons décidé d'utiliser la Tradical 55. Pour les dalles de terres cuite nous avons trouvé un prix un peu élevé mais tout de même bas dans les gammes que nous visons (45€/m2) trouvé chez Gillaizeau... et pour la pose une colle spécifique permettant de conserver la permeance de la terre cuite (10€/m2) selon les dire du fournisseur : je le vois demain pour mieux appréhender la nature de cette fameuse colle !

Prochain épisode demain !
PS : petite question subsidiaire : le fournisseur de terre cuite nous préconise un imperméabilisant à appliquer sur les dalles pour éviter le changement de couleur ! Qu'en pensez-vous ?

Merci Marlotte & Co ... et bientôt plus !

[Gérard]

Bonsoir !

Pour la salle de bains, oui c'est possible, à partir du moment où les joints peuvent respirer, ne pas mettre de ciment blanc par exemple... Des idées peut-être ici :
http://www.maison-tregor.eu/sdb.htm

10€/m² : ça me paraît bien trop cher... alors qu'un bon mortier avec du sable fin et bien dosé fait parfaitement l'affaire !...
Quant à l'imperméabilisant, cela va à l'encontre de la perméance du matériau, faudrait savoir !... (mais bon, je suis pas du tout spécialiste en terre cuite...)

Gérard.

[marlotte]

Pour la Colle, nous attendons encore les spécifications exactes avant de prendre une décision : pour l'instant, uniquement dans la théorie, et même si cela à un coût (choix à contre coeur), nous y voyons 3 avantages :
- nous permettre de couler la chape d'un seul trait en un week-end (question de disponibilité de la main d'oeuvre qualifiée),
- gain de temps de séchage de la colle,
et selon les dires du fournisseurs (mais peut-être discutable...) :
- éviter tout risque de remontée de lait de chaux pour peu que la terre cuite choisie soit plus ou moins poreuse (dans le cas d'une pose de la terre cuite aprés séchage de la chape puisque nous avons choisi cette solution).

Concernant le produit proposé pour le traitement de la terre cuite : il s'agit d'une erreure de ma part, en réalité il s'agit d'un produit hydrofuge (mais il n'est pas dit s'il est imperméabilisant à l'air ! : la question étant faut-il ou non traitée à l'huile ou un autre produit à base d'huile, à condition qu'il conserve la perméance de la TC, avant l'application définitive de la cire ?

Merci pour les tuyaux pour la salle de bain !

l'homme de Marlotte.

[glenain]

Bonsoir Marlotte,
Pour la pose collée, l'avantage, c'est effectivement de faire la chape entière en une fois et de coller quand on a le temps. Les inconvénients, c'est que la colle n'est pas très respirante, elle est couteuse et  cette solution nécessite une chape plus dosée en chaux, jusqu'à 10 sacs au m3, de plus il faudra mettre beaucoup de colle pour obtenir une bonne planéité, surtout si les carreaux ne sont pas très réguliers.
Pour une pose scellée, sur chape maigre, c'est plus simple moins onéreux en chaux, 4 ou 5 sacs au m3 et pas besoin de colle, la planéité est assurée à la pose, dans la chape fraîche. Contre les remontées de laitance de chaux, avec la tradical 55 pas trop liquide les risques sont inexistants, à la réalisation des joints si ils sont faits à la barbotine de chaux c'est à cette opération qu'on salie surtout les carreaux. Là, j'utilise du lait pour graisser le dessus des carreaux juste avant la barbotine sans faire couler le lait dans les joints. Mais c'est une organisation particulière de prendre cette solution.
Pour les produits de traitements, quels qu'ils soient, sont à faire quand les carreaux sont bien secs. Ce traitement protège des tâches de graisses et autres salissures. Une huile dure comme celle de chez Livos va bien et abordable, elle tient dans le temps mais nécessite de pas rater l'application.
La solution du lait de vache n'est pas couteuse mais contraignante, car il faut passer du lait pendant plusieurs semaines et laver et relaver à cause de l'odeur de l'acide lactique. Après on peut appliquer la cire, sinon avec une huile dure pas besoin de cire et surtout ne rien mettre avant ce passage de l'huile dure et absolument pas de lait non plus.
Bonne pose
A plus tard.

[MCollo]

Faire une pose collée sur une dalle chaux chanvre est plus que risquée. Par expérience je m'en abstiendrait ! Pour éviter tout pourrissement, la logique est de faire une pose sur chape maigre, les carreaux (bien saturés d'eau) étant scellés à la barbotine. De plus comme le dit "Glenain" cela permet de "régulariser" la planéité à la pose surtout si l'on a de grand carreaux... Quand on a opté pour un logique de construction, il faut aller jusqu'au bout de la démarche, les mixtes donnent beaucoup de déboires...
Pour éviter les salissures sur des carreaux assez denses, le lait (maigre) marche pas trop mal, en pose fraîche. Chez moi j'ai essayé sur des carreaux très poreux (donc agréables...), j'ai abandonné car plus c'est poreux plus il faut mettre de lait et encore!. De toute façon, nettoyage à l'acide chlorydrique, (vrai) masque de protection conseillé , repasser plusieurs fois, c'est le plus pénible :-(
Pour la finition cela dépend de la porosité. Sur mes carreaux très poreux, j'ai fait pas mal d'essais d'huiles dures ou "Pure Solid" (Kredezeit, Biofa, Auro). Kredezeit colore en sombre, biofa et le plus joli (à mon goût), mais sur ma TC très poreuse il a fallu que j'en passe 2 couches d'imprégnation et 3 de finition pour un résultat moyen après 6 mois d'utilisation. Les fiches techniques (Biofa) pour la terre cuite varient au cours du temps et suivant les pays (un moment il déconseillait les huiles dures pour tout type de terre cuites, maintenant seulement pour les poreuses). A essayer? : Huile de lin + térébentine (recette Tiez Breiz).Mais paraît-il que cela s'encrasse pas mal. Pour les TC poreuses, Biofa préconise maintenant de l'huile minérale. Je vais essayer  bientôt.
Les produits (préservateur de teinte, hydrofuge) proposés par les fabricants/revendeurs  de Terres Cuites sont prévus pour des carreaux posés sur dalle béton de ciment... A éviter absolument sur dalle chaux surtout qu'en général les produit inclus ne sont pas terribles pour la santé (y-a pas de miracle en ce bas monde).

Coté salle de bains, si les joints sont poreux l'eau passe = pourriture de la fibre de bois derrière...
Sinon, pas de respiration = même conclusion (quelle finition ont l'extérieur des murs?). De toute façon éviter autant que possible de mettre "dur sur mou" (le seul que je connaisse qui fonctionne c'est céramique sur Fermacell sur 1seul côté d'une cloison intérieure). Mieux vaut faire une isolation/bardage bois avec lame de ventilation (effet "paroi chaude") avec le vernis qu'il faut (type bateau, il y en a paraît-il qui ne sont pas (trop) toxiques une fois secs, je suis preneur de toute infos).

Chez moi, pour la dalle, si c'était à refaire : première couche du hérisson 40/70 sur laquelle donne quelques aérations pour éviter les phénomènes de saturation de vapeur et permettre l'évacuation du radon dans les régions concernées. 2eme couche en 20/40. Le tout "très clean" (faire soi même) pour éviter les phénomènes de "ponts humides". Pas besoin de bidim si la dalle est bien dosée. En dalle au sol vaut mieux mettre la bille d'argile (en périphérie, c'est là qu'il y a le plus de déperdition, d'accord avec Jean pierre Oliva!) ou de la pouzzollane (beaucoup moins cher!) au centre. Pas de risque de pourriture. Attention si on utilise de la chaux NHL3,5 pour la dalle de ne pas trop tasser et de ne pas mettre trop d'eau pour que la prise se fasse (ou faire en 2/3 passe, ou NHL5)!

[Gérard]

Merci pour cette riche contribution !

c'est quoi la "bidim" ?...

Gérard.

[LCL2000]

Le Bidim c'est un géotextile...mais MCollo peut me reprendre si je me trompe ;)

[MCollo]

Oui 'Bidim' c'est une des première marque de géotextile, comme on dit "frigidaire" pour un réfrigérateur :-)

_Michel_

[marlotte]

Bonjour à tous et merci de vos avis respectifs :
pour répondre à Glenain :
- la chape est désormais coulée, 5 semaines aprés séchage de la dalle (pas de traces d'humidité ou de moisissures. La chape fait entre 3 et 4 cm d'épaisseur définitive pour rattraper les imperfections de la dalle,
- le dosage : 70 litres de sables / 0.5 sac de chaux tradical 55 soit en équivalence environ 10 sacs pour 1,4 m3, donc un peu mois dosée que vos préconisations. c'est le meilleur compromis que l'on ai trouvé pour arriver à tirer correctement la chape. Les 1ers essais avec le double de chaux ont été problématiques et nous ont fait perdre énormément de temps.
- pour la colle voici les spécifications du fournisseur (fichier joint)... pas trés clair selon moi (Composition Contient du ciment..., sel de calcium.), je vais essayer d'obtenir un peu plus d'info (NB : si vous pouvez nous guider pour poser les bonnes questions, nous sommes preneurs, afin de nous assurer du maintien de la perménance de l'ensemble).

Merci pour les conseils pour le lait, mais là encore la contrainte et trop importante pour les délais impartis nous choisirons donc l'huile de traitement (mon père nous avait parlé des bienfaits de lait).

Dernière info, selon le fournisseur, cette colle ne contient qu'une faible proportion de ciment, et une épaisseur de 4 à 5 mm de colle ne pourrait selon lui empécher la perméance de l'ensemble...
...voilà les seuls infos que j'ai pu obtenir. Difficile avec ça de prendre encore une décision, mais je crains que la pose à la barbotine ne soit une vrai gageure...

...dans cette configuraton de pose à la barbotine quelles seraient les précautions à prendre et les dosages à respecter (pas trop liquide je suppose) ? Merci à ceux qui ont tenté l'expérience de nous faire partager leurs réussites et leurs déboires.

pour répondre à MCollo :
Nous avons effectivement opté pour une logique de construction, mais je ne ferme pas la porte aux éventuelles solutions me permettant de réaliser le tout dans un temps imparti limité ! Nous restons malgré tout prudent et à l'écoute des remarques de l'ensemble des participants de forum que je remercie au passage pour leur contribution.
- pour le risque des défauts de pose : et bien tampis s'il y a des défauts et que cela rajoute du charme à l'ensemble si nous avons fais le choix de la terre cuite, ce n'est pas non plus pour avoir un beau carrelage bien plat ...allons jusqu'au bout de la logique de construction (sic)!
- pour les produits de traitements, merci de cette information, nous allons reconsidérer le choix vers lequel nous nous dirigions et nous renseigner auprés des fournisseurs d'huile que vous mentionnez. Juste une question : à partir de quel moment considère-t-on qu'une TC est plus ou moins poreuse ?
- Coté salle de bains : au mur il s'agit pour nous de faire un enduit chaux-chanvre et non de fibre de bois, donc le risque de pourriture me semble moindre. Mais je me pose la question de poser sur 1 à 2 m2 (espace douche et abords baignoire) une plaque à carreler spécifique que l'on trouve dans les magasins de bricolage, cela nous permettrait de résoudre les problèmes d'exfiltration d'eau vers les murs (pour info les joints extérieurs des murs extérieurs sont en ciment) et régler les problèmes de planéité pour la pose de carrelage directe sur l'enduit chaux/chanvre... est-ce une "pas si mauvaise idée" docteur ?. Pour info, nous avons choisi le bardage bois sous isolant de paneau de laine de bois mais uniquement pour la sous-toiture, pas pour les murs.

NB : pour notre dalle de chaux/chanvre et la réalisation du hérisson nous illustrerons bientôt le résultat et la méthode sur un blog... méthode inspirée de Tiez-Breiz mais plus ou moins adaptée au chantier en fonction des matériaux trouvés chez les fournisseurs locaux, et selon l'inspiration des Maîtres d'Ouvrages plus ou moins avisés...


Marlotte and co.

[Famaca]

Alors j'ai pas pris le temps de vraiment tout lire en détails mais je suis contente de trouver sur ce forum des personnes qui ont vraiment l'air de s'y connaitre. J'apporte simplement une indication concernant les bandes résilientes qui sont à mettre entre la dalle chaux/chanvre et le mur. Mon négociant de matériaux écologiques m'en a proposé en chanvre ce qui est très écologiques. Ceci dit nous on a mis des planches de coffrage tout autour de notre dalle de 60m². On a prévu d'ôter ces planches après (d'ici peu), pour cela on a fait des poignées en fil de fer pour faciliter le décoffrage. Ainsi on pourra récupérer notre bois de coffrage et on pourra faire passer les gaines électriques pour les prises afin de diminuer les effets des champs magnétiques (ils seront plus loin des terres cuites). Tout ceci est illustré sur notre blog www.autoecorenovation.com

[marlotte]

merci Famaca pour votre participation,
je suis aller voir votre blog : quel chantier ! bravo et bon courage pour la suite, mais le plus gros est fait à priori.

je me permet de faire un appel de relance auprés des différents contributeurs s'ils ont encore quelques minutes à nous consacrer pour obtenir des avis de dernière minutes sur la solution "colle spéciale" pour la pose des terres cuites (voir pièce jointe du précédent message).

certe cette solution à un coût (un peu moins de 10€ le m2), mais nous avons encore des craintes de risques de remontées de lait de chaux en cas d'utilisation de barbotine.

merci de vos derniers conseils avisés.

Marlotte and co... pas encore 3 mais déjà 2,9999999.

[Gérard]

Bonsoir,

je suis très surpris qu'on propose des bandes résilientes en chanvre car ce matériau conduit (très bien) l'humidité ! et les bandes résilientes sont là aussi pour barrer la route à l'humidité vers les terres cuites !... (et aussi vers le chanvre, dont on ne connaît pas le comportement sur le long terme à l'humidité...)

Gérard.

[Gérard]

Nos messages se croisent !...

je ne suis pas compétent pour la terre cuite, mais je rejoins le point de vue de glenain...

Alors sinon eh bien ... comment dire... bonne venue au monde au petit des Marlotte !!!

Gérard.

[marlotte]

Bien le merci Gérard pour vos encouragements !

Je me suis déplacé chez notre fournisseur "Matériaux vert" revendeur de DOMUS et j'ai pu obtenir quelques arguments complémentaires concernant la colle qui nous intéresse : celle-ci est effectivement partiellement constitué de ciment, mais il s'agit de ciment naturel non adjuventé de produit (type résine ou autre) et permettant ainsi le maintien de la perméance de l'ensemble dalle/chape/dallage. De plus pris par les délais, notre décision est prise en faveur de ce produit (séchage en 48h), même si cela a un coût. Dommage pour la méthode traditionnelle...

Je change de sujet : nous envisageons de démarrer le cloisonnement de l'étage mais nous n'avons pas encore réalisé l'enduit chaux/chanvre aux murs : pour ceux qui ont l'expérience est-ce envisageable aprés coup, voir même aprés emménagement ? ou les contraintes de chantier (manipulation, application, etalage, tirage, ...) font qu'il est impératif de réaliser l'enduit en premier lieu et en particulier pour les petites pièces types toillettes et salle de bain ?

[Gérard]

Bonsoir !

pour les cloisons, il vaut mieux les monter d'abord, avant d'enduire. Sinon forcément, l'enduit sera abîmé... et cela permet de bien arrimer la cloison dans le mur !

Gérard.