Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Isolation écologique => Discussion démarrée par: marlotte le 03 mai 2008 à 21:05:02
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Bonjour,
comme suite à nos précédentes discussions et aprés avoir tenus compte de vos avis respectifs, des fiches techniques, des infos dans les ouvrages JP OLIVIA... et aprés avoir contrebalancer les pours et les contres, voici nos décisions ... toujours provisoires tant que les achats ne sont pas faits, mais de nombreuses questions subsistes :
-L’isolation sous-toiture (laine de chanvre avec une épaisseur 80mm x 2 couches pour une surface de 70 m2) + frein vapeur (1) + parement bois,
-L’isolation des murs (malgré les multiples conseils : nous envisageons de choisir les solutions suivantes après multiples réflexions liées aux contraintes de mise en œuvre et d’optimisation de l’espace et du temps) :
o Murs Est et Nord : isolation par l’intérieur avec laine de chanvre et parement bois (en laissant le crépit ciment intérieur existant de 2 cm d’épaisseur : pas le temps (et stt pas le courage) de décaper les murs pierre pour une surface de 53 m2 et réaliser un enduit chanvre/chaud) : épaisseur à préciser mais je suppose que du panneau de 45 mm (en 35kg/m3 (2)) sur ossature bois devrait suffir (en laissant une lame d’air de 3cm par ex.) et en tenant compte de la résistance thermique du mur de 50 cm en lui-même (1,7 m2.°C/W selon la fiche technique de TechniChanvre) (3)(4)
Concernant l'enduit chaux/chanvre l'autre inconvénient nous ayant décider à son abandon est la difficulté du passage des gaines électriques.
o Mur Ouest : isolation par l’extérieur (avec retour de 1 m sur Mur Nord pour limiter le pont thermique même si ça ne l'anulera pas) avec épaisseur 100mm x 1 couches (5), : ce qui nous a guider c'est le souhait de garder le mur intérieur apparent
o Mur Sud : Rien car future extension ossature bois prévue pour 2009,
- L’isolation du sol (53 m2) : (Là, nous avons décider de retenir les conseils de Tiez-Breiz et des différents autres interlocuteurs rencontrés) : dalle chaux-chanvre de 10 cm sur hérisson de 15 cm (avec chape chaux-sable d'environ 3 cm et dalle de finition en terre-cuite). Nous venons de retirer la dalle béton existante, il nous reste à finir de décaper le sol (pour l'instant pas ou peu de traces d'humidité flagrante... les ampoules sur le mains en témoigne :).
o Je compte faire plusieurs perçages des murs extérieurs afin de permettre une aération du hérisson (mais pas de drains intérieurs, l’humidité du sol ne semblant pas le nécessiter) : combien de perçages et quel diamètre vous me suggéreriez ? seul un drain extérieur sera installé au pied du Mur Ouest.
o N’est-il pas préférable de disposer un géotextile entre le terrain et le hérisson, ET entre le hérisson et la dalle chaux-chanvre ? si oui, quelles en sont les caractéristiques à respecter selon vous ?
o Concernant le dallage de finition en terre cuite : nous envisageons une pose avec colle aprés réalisation de la chape chaux/sable (là encore pour des questions de moindre difficulté de mise en oeuvre). Quelle durée de séchage faut-il envisager pour la chape avant la pose des terres cuites ? Quelle colle conseilleriez-vous afin de ne pas perdre l'intéret hygrorégulateur de l'ensemble de la réalisation et de ne pas risquer une couche imperméable.
Autre question (je sais que j'abuse et je m'en excuse par avance) : sur vos fiches techniques vous conseillez de disposer un film résiliant entre les murs et la dalle ainsi qu’entre les mur set la chappe et le dallage de terre cuite ! De quel type de résiliant parlez vous ?
-L’isolation phonique des cloisons (66 m2) : j’étais parti pour de la laine de chanvre de 45 mm mais sur la base de certains conseils, nous envisageons de passer sur des panneaux de 60 mm ! la laine sera probablement intégrée dans un sandwich de BA13 sur ossature bois ou métallique. Toutefois, faut-il préférer de la laine de 45mm en 35kg/m3 ou de 60 mm en 25 kg/m3 ?
Merci par avance pour vos éventuelles réponses, et dors et déjà pour votre patience et le temps passer à cette lecture.
(1) : comment être certain des caractéristiques techniques d'un frein vapeur ? (pour ne pas risquer d'acheter par mégarde un pare vapeur). :)
(2) : je me pose la question de l’impact que peut avoir la densité sur la résistance thermique d'un isolant pour une même épaisseur.
(3) : je suis à la recherche de référence technique et/ou règlementaire me permettant de calculer (ou au mieux d’estimer) la résistance thermique exacte de mes murs... est-ce possible ?
(4) : faut-il là aussi prévoir un frein vapeur ?
(5) : cette partie ne sera probablement réalisée qu’en 2009, lors de la réalisation de l’extension bois que nous comptons mettre en œuvre sur le pignon SUD de la maison de manière à appliquer un parement uniforme sur l’ensemble.
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Ouh-là !!!
bon on va essayer de répondre...
L'isolation intérieure des murs est et nord : votre mur derrière son enduit ciment, il est très probablement plus humide que la moyenne et donc froid et donc sa résistance thermique est purement théorique ! il vaudrait mieux enduire en chanvre et chaux sur l'enduit ciment, il y aurait un drainage et assainissement qui se ferait, ça suinterait un moment... là vous allez vous en isoler complètement, cacher la misère quoi ! votre laine de chanvre, je sais pas comment elle va tenir sur la durée... et la structure porteuse en bois non plus...
L'argument de la difficulté du passage des gaines électriques ne tient pas 2 mn ! il est très facile de les fixer avec une cheville de bois coincée entre deux pierres avant la projection de l'enduit.
Bravo pour le boulot d'avoir viré la dalle de béton de ciment !... Si vous faites une dalle chanvre et chaux, alors il faut prévoir une ventilation du hérisson avec des drains agricoles, car on ne connaît pas encore le comportement du chanvre à l'humidité sur le long terme. Le géotextile entre la terre et le hérisson : inutile ! la seule précaution qui vaille est que le hérisson soit propre (pas de traces de boues). Lisez cette page http://www.maison-tregor.eu/dalle_v-o.html (http://www.maison-tregor.eu/dalle_v-o.html).
Pour la pose des terres cuites, je vous ai répondu sur un autre fil !
Le film résiliant est là pour éviter le passage direct de l'humidité des pieds de murs sur la dalle, vous prenez celui que vous trouvez chez les grossistes, c'est une espèce de mousse en rouleaux.
Pour les cloisons, le BA13 n'est pas ce que l'on peut appeler un matériau sain... on lui préfère le Fermacell ! les rails métalliques conduisent les sons... pour ma part je préfère les cloisons chanvre sur ossature bois ! (voir ici : http://www.maison-tregor.eu/chambre/cloisons.htm (http://www.maison-tregor.eu/chambre/cloisons.htm))
Vos notes :
1 : je ne sais pas...
2 : la densité est souvent synonyme de moindre pouvoir isolant (mais d'inertie thermique, paramètre essentiel du confort), la performance étant de concilier les deux, mais cela se paye...
3 : je ne sais pas, il faudrait écrire à JP Oliva ! mais bon... avez-vous réellement besoin de cela ?! et puis dans le cas d'un mur humide...
4 : le frain vapeur, sur un mur qui a un enduit ciment, à mon avis ça va pas jouer beaucoup ! c'est utile sur une structure qui respire, pour bien répartir uniformément la vapeur d'eau...
Gérard.
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Bonsoir,
je reviens du chantier (décaissement plus long que prévu... encore une journée pleine de pioche/pelle et brouette), et vient de prendre connaissance de vos réponses.
merci de votre patience,
je suis conscient que vous êtes dans le vrai, mais il me manque encore un argument ou deux pour me convaincre.
ok pour l'élec. mon raisonnement était foireux.
Je vais me repancher sur mon planning et vais voir la faisabilité de l'enduit chanvre/chaux mais cela fait qd même pas mal de découverte et d'expérience dans le quasi inconnu pour un débutant en travaux de gros oeuvre.
Pour m'aider dans mes calculs de timming pourriez vous me donner une idée du temps à passer pour faire et étaler l'enduit chaux/chanvre par m2 ... pour des débutants ?
merci encore.
NB : ce qui est ennuyeux, le cas échéant c'est que ça repousse l'intervention des entreprises qui doivent réaliser l'escalier et le faux plafond (structure bois + plancher osb) de l'étage, et pour l'isolation sous toiture...et donc tous les travaux d'emmenagement que l'on aurait pu faire en attendant le séchage de la dalle au rdc ... enfin à étudier.
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Bonsoir,
Pour compléter, je fais juste une petite réponse partielle !!
1 . Je dirais déjà suivant le fabricant (certain ne font pas du tout de pare vapeur). Ensuite, il y a le coefficient de résistance à la diffusion de vapeur.
(Voir la photo jointe)
2. comme à dit Gérard
3. C'est pas facile car j'ai bien l'impression qu'il n'y a pas de véritable valeur fiable. Il faudrait reconstruire un mur identique dans un labo pour faire l'étude!!!
Les valeurs que l'on peut trouver dans des ouvrages ou des fournisseur de matériaux varient de façon énorme. Et évidement un vendeur d'isolant à tendance à minimiser la valeur de vos murs!!! Après tout ce n'est qu'un vendeur!!!!
4. Si j'ai bien compris c'est pour le mur avec l'enduits ciment?
Si c'est le cas, pour moi il y aura de l'humidité dans l'isolant car, le ciment stop l'échange vers le mur et il est illusoire d'imaginer pouvoir empêcher cela!!
@+
PP
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J'ai oublié la photo!!!
@+
PP
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merci pour ces derniers éléments,
donc quelle valeur de coefficient de résistance à la diffusion de la vapeur est-il préférable de retenir pour le frein vapeur pour l'isolation sous toiture ?
NB : j'ai fais l'acquisition d'une vmc simple flux hyrdoréglable que je compte installer pour extraction de la vapeur dans les pièces humides (sdb, cuisine, buanderie)
Lawrence
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suite de l'épisode sans fin des prises de décisions :
1- un des adhérents de Tiez-Breiz (en faite la personne qui m'a parlé de l'association) vient de nous préter, pour un essai, un petit burineur électrique pour voir l'efficacité du dispositif et envisager (et oui tout arrive) de casser les 53 m2 d'enduit ciment restant au mur... peut-être un enduit chaux/chanvre au final...dommage qu'il faille envisager au moins 3 passes ...
2- la préparation de la dalle chaux-chanvre est en cours, le 20/40 a été livré ce matin, demain fin du décaissement (environ 20cm d'argile bien sec, seuls qqs points d'humidité mais sans gravité à priori) à la pioche et la pelle, et début de pose du hérisson pour un finalisation de celui-ci avec les drains pour l'aération et les perçages des murs (1 tous les 6m environ).
A ce sujet comment faut-il prévoir de relier les différentes sorties entre elles (4 pour l'instant), faut-il faire un maillage ? faut-il prévoir un sens de convection avec une grille d'aération en point bas et une autre en point haut ?
Le dosage du mortier sera probablement réalisé sur un mix entre celui de TB et celui des Chanvrières de Belon (Techni-Chanvre): j'ai hésité un moment mais je pense utilisé de la chaux Tradical 70 (Techni-chanvre n'y voyant pas d'inconvénient), ma crainte restant sur le séchage... ne serait-il pas souhaitable de faire un mélange NHL 3.5 et Tradical 70 ...Pose de la dalle le we du 17/18 avec l'aide de la famille et des amis...
3- les cloisons seront probablement réalisées en PXD avec isolation en laine de bois (fournisseur à proximité... et lègère économie sur l'isolant permettant de compenser le surcoût du PXD et remplacer le plaquo prévu initialement... (à voir le remplacement des rails métalliques par des tasseaux de bois)
4- les joints intérieurs du mur Ouest qui resteront apparents, seront réalisés ... (et là je crois que je vais m'attirer les foudres de Gérard) ...à partir d'un enduit tout prêt que l'on nous a conseillé et dont l'aspect nous convenait : du Procalit G (composition : chaux aérienne (norme NF P 15-311 chaux calcique) et ciment blanc, granulats sélectionnés, adjuvants organiques, hydrofuges de masse, pigments minéraux).... oups nous n'avions pas demandé toute la composition... mais, obligation professionnelle oblige, c'est Marlotte et Belle-Maman qui vont s'y coller, j'avais trouvé la solution plus simple... c'est grave docteur pour 20 m2 de mur ?
5- la charpente va être traitée au pulvérisateur avec un produit allégé en produits toxiques (trouvé chez Matériaux Vert à Arzal pour ceux que ça intéresse).
Bref, les choses avancent ... enfin j'espère (pas facile tout ça).
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Bonsoir,
Avec un peut de retard pour les valeurs de résistance à la vapeur!!
Et bien la réponse n'est pas si simple que cela!!
On ne peut pas vraiment répondre par une valeur générale.
1. Il faut normalement prendre en compte les différentes couches de matériaux qui seront utilisés pour calculer les valeurs de chacune d'elles….
Il faut faire en sorte que de l'intérieur vers l'extérieur la résistance à la diffusion de la vapeur d'eau diminue.
Pour chaque matériau il faut :
_ la valeur μ (résistance à la vapeur d'eau)
_ l'épaisseur de matériaux (en mètre)
Ensuite on calcul : Sd = μ x épaisseur
Sd est "l'épaisseur d'air équivalente"
La valeur Sd (épaisseur d'air équivalente) doit être décroissante de l'intérieur vers l'extérieur.
Lorsque vous respecté ces données cela signifie que les couches externes évacue la vapeur plus vite qu'elle ne rentre par l'intérieur. Et il n'y a donc pas de risque pour l'isolant ou la structure du bâtiment.
Attention pour que cela reste vrai il faut parfaitement soigner la mise en œuvre des matériaux. Si vous avez un 'trou" dans une couche l'air si engouffre en priorité…..
2. Il y a une solution plus simple sans se lancer dans de gros calcul. La norme britannique indique de respecter un rapport de μ de 5/1 de l'intérieur vers l'extérieur.
Donc à l'intérieur un matériaux à forte résistance à la vapeur d'eau et à l'extérieur faible résistance….
Vous pouvez retrouvez ces infos dans le livre de Jean-Pierre Oliva (isolation écologique).
Sur le site du fabricant allemand http://www.proclima.com il y à un fichier téléchargeable intitulé Etude qui explique tout cela en détails…..
PS : Pas convaincu de la nécessité de la VMC.
@+
PP
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merci pour ces précisions sur la détermination du frein vapeur,
j'attends les caractéristiques de celui qui me sera proposé par l'artisan qui doit intervenir pour la pose de l'isolation sous toiture (f.v. sisalex initialement proposé).
PS : merci pour le lien vers Pro Clima (trés intéressant) ; par contre, je n'ai trouvé qu'un pdf mais pas de logiciel.
Lawrence
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Bonsoir,
Effectivement sur le site proclima ce sont des fichiers pdf qui expliques les choses. Il n'y a malheureusement pas de logiciel qui donne une réponse directe. Il faut se palucher tous les calculs si l'on veut aller jusqu'au bout…..
@+
PP
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Bonjour,
Dans votre post vous faites référence au décaissage d'une maison de 50m2.;
grosse modo c'est la surface de notre maison masure ; je voudrais que vous me donniez des détails sur la façon dont vous avez procéder pour venir à bout du décaissage : pioche, burineur électrique, pelle, brouette (électrique), mini pelle...Qu'avez-vous fait des gravats ? Prennent-ils beaucoup de place, combien de m3.
Concernant la dalle pouvez-vous me donner également quelques détails de mise en œuvre : combien étiez-vous, quel matériel...
Merci pour vos réponses qui me seront très précieuses.
Belledecadix
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ahahahahah,
la bonne question : non sans rire (parce que sur le coup on rit jaune), c'est du boulot !
etape 1 : (1j 1/2) cassage de la dalle (10 à15cm) à l'aide de 2 marteau piqueur de loc, avec l'aide de 2 amis (1 à la brouette + 2 au marteau),
etape 2 : (1j à 2 pers.) cassage et retrait des gros blocs à l'aide d'une mini pelle (90 cm de largeur) : cette décision a été longue du fait de la dépense mais ça en valait la peine, je n'aurai pu casser la couche inferieur tout seul à la pioche,
etape 3 : (2j seul) retrait des blocs beton restants ... pelle, pioche, baramine (trés utile parfois), et brouette à roue (connait pas de modèle électrique... :)),
etape 4 : (5 x 1/2 j seul) décaissage (sur 15 à 20 cm) de la terre battu en place (melange argilo-sableux relativement sec), ...euh la encore (par économie et parceque j'avais le temps) à la pelle, pioche et brouette (la même)
pour le stockage des déblais : j'essaierais de trouver preneur intéressé pour faire du remblais sinon pour le moment 3 gigantesques tas autour de la maison. Sinon je devrais envisager de multiples aller/retour à la décharge sauf pour la terre pour laquelle je peux envisager de faire un mélange avec de la terre végétale (mais il en faudra beaucoup pour que cela puisse être exploitable en potager).
Pour le calcul des volumes prévoir un peu plus que celui que ça prenait dans la maison.
Quoiqu'il arrive si vous vous engagez dans une telle manoeuvre songez à faire des tas proche de la porte d'entrée... je dis ça par expérience n'ayant plus assez de place j'ai stocké la terre au fond du jardin avec une bonne pente.
Pour tout ça et pour la mise en oeuvre de la dalle chaux-chanvre je vais faire un blog sur lequel nous allons mettre les photos. Grosso modo pour la dalle je me suis pas mal inspiré des précieux conseils de Gérard ! Merci encore !
Nous étions 4 la première journée et 3 la suivante (3 personnes suffisent : 2 à la bétonnière et 1 à tirer le béton).
Voilà pour les premiers éléments, et bon courage.
Dalle cassée au marteau piqueur (http://img89.imageshack.us/img89/6484/dalleje4.jpg) (http://imageshack.us)
décaissement (http://img220.imageshack.us/img220/8725/decaissementlh8.jpg) (http://imageshack.us)
Hérissson (http://img220.imageshack.us/img220/459/herissonnt5.jpg) (http://imageshack.us)
nouvelle dalle (http://img75.imageshack.us/img75/8625/dalleposevx3.jpg) (http://imageshack.us)
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Bonjour,
Merci pour toutes ces précisions.
Nous avons déjà cassé la dalle de béton et fait évacuer les gravats ; il nous reste la terre caillouteuse sur un trentaine de centimètre ; nous avons prévu de poser la terre à un dizaine de mètres de la maison pour qu'il soit également plus simple à faire enlever.
A bientôt,
Belledecadix
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Bonjour,
dommage que les imagettes ne donnent pas d'image plus grande en cliquant dessus... du coup on ne voit pas grand-chose ! Il suffit de télécharger une image rééchantillonnée en 800x600 peu compressée pour ne pas dépasser 250 ko et la vignette sera automatiquement créée.
Gérard.
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ah désolée, cela fonctionnait...mais j'ai débranché mon disque dur portable, de ce fait le répertoire est perdu! je vais changer l'origine des photos et tout remarchera!
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Bonsoir à tous,
suite des travaux : la toiture est enfin préparée, brossée, traitée, nous allons enfin pourvoir faire faire l'isolation en laine de bois (densité de 45kg/m3 en 2x100mm),
là nous avons tombé à peu prés 30 m2 d'enduit ciment et bien entendu nous avons déstabilisé quelques pierres sur la partie haute du mur. Ce week-end sera donc consacré aux bouchages de trous éventuels et de refixation de ces quelques pierres avant de les camoufler derrière l'isolant sur la totalité de la périphérie intérieure de la maison.
une fois l'isolant et le bardage bois posé nous pourrons enfin démarrer l'aménagement de l'étage et l'enduit chaux-chanvre des murs. Mais est-ce la bonne solution pour la salle de bain ? est-il possible de poser la céramique par dessus ?
le week-end prochain sera consacré à la pose de la chape chaux-sable : nous avons décidé d'utiliser la Tradical 55. Pour les dalles de terres cuite nous avons trouvé un prix un peu élevé mais tout de même bas dans les gammes que nous visons (45€/m2) trouvé chez Gillaizeau... et pour la pose une colle spécifique permettant de conserver la permeance de la terre cuite (10€/m2) selon les dire du fournisseur : je le vois demain pour mieux appréhender la nature de cette fameuse colle !
Prochain épisode demain !
PS : petite question subsidiaire : le fournisseur de terre cuite nous préconise un imperméabilisant à appliquer sur les dalles pour éviter le changement de couleur ! Qu'en pensez-vous ?
Merci Marlotte & Co ... et bientôt plus !
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Bonsoir !
Pour la salle de bains, oui c'est possible, à partir du moment où les joints peuvent respirer, ne pas mettre de ciment blanc par exemple... Des idées peut-être ici :
http://www.maison-tregor.eu/sdb.htm (http://www.maison-tregor.eu/sdb.htm)
10€/m2 : ça me paraît bien trop cher... alors qu'un bon mortier avec du sable fin et bien dosé fait parfaitement l'affaire !...
Quant à l'imperméabilisant, cela va à l'encontre de la perméance du matériau, faudrait savoir !... (mais bon, je suis pas du tout spécialiste en terre cuite...)
Gérard.
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Pour la Colle, nous attendons encore les spécifications exactes avant de prendre une décision : pour l'instant, uniquement dans la théorie, et même si cela à un coût (choix à contre coeur), nous y voyons 3 avantages :
- nous permettre de couler la chape d'un seul trait en un week-end (question de disponibilité de la main d'oeuvre qualifiée),
- gain de temps de séchage de la colle,
et selon les dires du fournisseurs (mais peut-être discutable...) :
- éviter tout risque de remontée de lait de chaux pour peu que la terre cuite choisie soit plus ou moins poreuse (dans le cas d'une pose de la terre cuite aprés séchage de la chape puisque nous avons choisi cette solution).
Concernant le produit proposé pour le traitement de la terre cuite : il s'agit d'une erreure de ma part, en réalité il s'agit d'un produit hydrofuge (mais il n'est pas dit s'il est imperméabilisant à l'air ! : la question étant faut-il ou non traitée à l'huile ou un autre produit à base d'huile, à condition qu'il conserve la perméance de la TC, avant l'application définitive de la cire ?
Merci pour les tuyaux pour la salle de bain !
l'homme de Marlotte.
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Bonsoir Marlotte,
Pour la pose collée, l'avantage, c'est effectivement de faire la chape entière en une fois et de coller quand on a le temps. Les inconvénients, c'est que la colle n'est pas très respirante, elle est couteuse et cette solution nécessite une chape plus dosée en chaux, jusqu'à 10 sacs au m3, de plus il faudra mettre beaucoup de colle pour obtenir une bonne planéité, surtout si les carreaux ne sont pas très réguliers.
Pour une pose scellée, sur chape maigre, c'est plus simple moins onéreux en chaux, 4 ou 5 sacs au m3 et pas besoin de colle, la planéité est assurée à la pose, dans la chape fraîche. Contre les remontées de laitance de chaux, avec la tradical 55 pas trop liquide les risques sont inexistants, à la réalisation des joints si ils sont faits à la barbotine de chaux c'est à cette opération qu'on salie surtout les carreaux. Là, j'utilise du lait pour graisser le dessus des carreaux juste avant la barbotine sans faire couler le lait dans les joints. Mais c'est une organisation particulière de prendre cette solution.
Pour les produits de traitements, quels qu'ils soient, sont à faire quand les carreaux sont bien secs. Ce traitement protège des tâches de graisses et autres salissures. Une huile dure comme celle de chez Livos va bien et abordable, elle tient dans le temps mais nécessite de pas rater l'application.
La solution du lait de vache n'est pas couteuse mais contraignante, car il faut passer du lait pendant plusieurs semaines et laver et relaver à cause de l'odeur de l'acide lactique. Après on peut appliquer la cire, sinon avec une huile dure pas besoin de cire et surtout ne rien mettre avant ce passage de l'huile dure et absolument pas de lait non plus.
Bonne pose
A plus tard.
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Faire une pose collée sur une dalle chaux chanvre est plus que risquée. Par expérience je m'en abstiendrait ! Pour éviter tout pourrissement, la logique est de faire une pose sur chape maigre, les carreaux (bien saturés d'eau) étant scellés à la barbotine. De plus comme le dit "Glenain" cela permet de "régulariser" la planéité à la pose surtout si l'on a de grand carreaux... Quand on a opté pour un logique de construction, il faut aller jusqu'au bout de la démarche, les mixtes donnent beaucoup de déboires...
Pour éviter les salissures sur des carreaux assez denses, le lait (maigre) marche pas trop mal, en pose fraîche. Chez moi j'ai essayé sur des carreaux très poreux (donc agréables...), j'ai abandonné car plus c'est poreux plus il faut mettre de lait et encore!. De toute façon, nettoyage à l'acide chlorydrique, (vrai) masque de protection conseillé , repasser plusieurs fois, c'est le plus pénible :-(
Pour la finition cela dépend de la porosité. Sur mes carreaux très poreux, j'ai fait pas mal d'essais d'huiles dures ou "Pure Solid" (Kredezeit, Biofa, Auro). Kredezeit colore en sombre, biofa et le plus joli (à mon goût), mais sur ma TC très poreuse il a fallu que j'en passe 2 couches d'imprégnation et 3 de finition pour un résultat moyen après 6 mois d'utilisation. Les fiches techniques (Biofa) pour la terre cuite varient au cours du temps et suivant les pays (un moment il déconseillait les huiles dures pour tout type de terre cuites, maintenant seulement pour les poreuses). A essayer? : Huile de lin + térébentine (recette Tiez Breiz).Mais paraît-il que cela s'encrasse pas mal. Pour les TC poreuses, Biofa préconise maintenant de l'huile minérale. Je vais essayer bientôt.
Les produits (préservateur de teinte, hydrofuge) proposés par les fabricants/revendeurs de Terres Cuites sont prévus pour des carreaux posés sur dalle béton de ciment... A éviter absolument sur dalle chaux surtout qu'en général les produit inclus ne sont pas terribles pour la santé (y-a pas de miracle en ce bas monde).
Coté salle de bains, si les joints sont poreux l'eau passe = pourriture de la fibre de bois derrière...
Sinon, pas de respiration = même conclusion (quelle finition ont l'extérieur des murs?). De toute façon éviter autant que possible de mettre "dur sur mou" (le seul que je connaisse qui fonctionne c'est céramique sur Fermacell sur 1seul côté d'une cloison intérieure). Mieux vaut faire une isolation/bardage bois avec lame de ventilation (effet "paroi chaude") avec le vernis qu'il faut (type bateau, il y en a paraît-il qui ne sont pas (trop) toxiques une fois secs, je suis preneur de toute infos).
Chez moi, pour la dalle, si c'était à refaire : première couche du hérisson 40/70 sur laquelle donne quelques aérations pour éviter les phénomènes de saturation de vapeur et permettre l'évacuation du radon dans les régions concernées. 2eme couche en 20/40. Le tout "très clean" (faire soi même) pour éviter les phénomènes de "ponts humides". Pas besoin de bidim si la dalle est bien dosée. En dalle au sol vaut mieux mettre la bille d'argile (en périphérie, c'est là qu'il y a le plus de déperdition, d'accord avec Jean pierre Oliva!) ou de la pouzzollane (beaucoup moins cher!) au centre. Pas de risque de pourriture. Attention si on utilise de la chaux NHL3,5 pour la dalle de ne pas trop tasser et de ne pas mettre trop d'eau pour que la prise se fasse (ou faire en 2/3 passe, ou NHL5)!
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Merci pour cette riche contribution !
c'est quoi la "bidim" ?...
Gérard.
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Le Bidim c'est un géotextile...mais MCollo peut me reprendre si je me trompe ;)
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Oui 'Bidim' c'est une des première marque de géotextile, comme on dit "frigidaire" pour un réfrigérateur :-)
_Michel_
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Bonjour à tous et merci de vos avis respectifs :
pour répondre à Glenain :
- la chape est désormais coulée, 5 semaines aprés séchage de la dalle (pas de traces d'humidité ou de moisissures. La chape fait entre 3 et 4 cm d'épaisseur définitive pour rattraper les imperfections de la dalle,
- le dosage : 70 litres de sables / 0.5 sac de chaux tradical 55 soit en équivalence environ 10 sacs pour 1,4 m3, donc un peu mois dosée que vos préconisations. c'est le meilleur compromis que l'on ai trouvé pour arriver à tirer correctement la chape. Les 1ers essais avec le double de chaux ont été problématiques et nous ont fait perdre énormément de temps.
- pour la colle voici les spécifications du fournisseur (fichier joint)... pas trés clair selon moi (Composition Contient du ciment..., sel de calcium.), je vais essayer d'obtenir un peu plus d'info (NB : si vous pouvez nous guider pour poser les bonnes questions, nous sommes preneurs, afin de nous assurer du maintien de la perménance de l'ensemble).
Merci pour les conseils pour le lait, mais là encore la contrainte et trop importante pour les délais impartis nous choisirons donc l'huile de traitement (mon père nous avait parlé des bienfaits de lait).
Dernière info, selon le fournisseur, cette colle ne contient qu'une faible proportion de ciment, et une épaisseur de 4 à 5 mm de colle ne pourrait selon lui empécher la perméance de l'ensemble...
...voilà les seuls infos que j'ai pu obtenir. Difficile avec ça de prendre encore une décision, mais je crains que la pose à la barbotine ne soit une vrai gageure...
...dans cette configuraton de pose à la barbotine quelles seraient les précautions à prendre et les dosages à respecter (pas trop liquide je suppose) ? Merci à ceux qui ont tenté l'expérience de nous faire partager leurs réussites et leurs déboires.
pour répondre à MCollo :
Nous avons effectivement opté pour une logique de construction, mais je ne ferme pas la porte aux éventuelles solutions me permettant de réaliser le tout dans un temps imparti limité ! Nous restons malgré tout prudent et à l'écoute des remarques de l'ensemble des participants de forum que je remercie au passage pour leur contribution.
- pour le risque des défauts de pose : et bien tampis s'il y a des défauts et que cela rajoute du charme à l'ensemble si nous avons fais le choix de la terre cuite, ce n'est pas non plus pour avoir un beau carrelage bien plat ...allons jusqu'au bout de la logique de construction (sic)!
- pour les produits de traitements, merci de cette information, nous allons reconsidérer le choix vers lequel nous nous dirigions et nous renseigner auprés des fournisseurs d'huile que vous mentionnez. Juste une question : à partir de quel moment considère-t-on qu'une TC est plus ou moins poreuse ?
- Coté salle de bains : au mur il s'agit pour nous de faire un enduit chaux-chanvre et non de fibre de bois, donc le risque de pourriture me semble moindre. Mais je me pose la question de poser sur 1 à 2 m2 (espace douche et abords baignoire) une plaque à carreler spécifique que l'on trouve dans les magasins de bricolage, cela nous permettrait de résoudre les problèmes d'exfiltration d'eau vers les murs (pour info les joints extérieurs des murs extérieurs sont en ciment) et régler les problèmes de planéité pour la pose de carrelage directe sur l'enduit chaux/chanvre... est-ce une "pas si mauvaise idée" docteur ?. Pour info, nous avons choisi le bardage bois sous isolant de paneau de laine de bois mais uniquement pour la sous-toiture, pas pour les murs.
NB : pour notre dalle de chaux/chanvre et la réalisation du hérisson nous illustrerons bientôt le résultat et la méthode sur un blog... méthode inspirée de Tiez-Breiz mais plus ou moins adaptée au chantier en fonction des matériaux trouvés chez les fournisseurs locaux, et selon l'inspiration des Maîtres d'Ouvrages plus ou moins avisés...
Marlotte and co.
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Alors j'ai pas pris le temps de vraiment tout lire en détails mais je suis contente de trouver sur ce forum des personnes qui ont vraiment l'air de s'y connaitre. J'apporte simplement une indication concernant les bandes résilientes qui sont à mettre entre la dalle chaux/chanvre et le mur. Mon négociant de matériaux écologiques m'en a proposé en chanvre ce qui est très écologiques. Ceci dit nous on a mis des planches de coffrage tout autour de notre dalle de 60m². On a prévu d'ôter ces planches après (d'ici peu), pour cela on a fait des poignées en fil de fer pour faciliter le décoffrage. Ainsi on pourra récupérer notre bois de coffrage et on pourra faire passer les gaines électriques pour les prises afin de diminuer les effets des champs magnétiques (ils seront plus loin des terres cuites). Tout ceci est illustré sur notre blog www.autoecorenovation.com
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merci Famaca pour votre participation,
je suis aller voir votre blog : quel chantier ! bravo et bon courage pour la suite, mais le plus gros est fait à priori.
je me permet de faire un appel de relance auprés des différents contributeurs s'ils ont encore quelques minutes à nous consacrer pour obtenir des avis de dernière minutes sur la solution "colle spéciale" pour la pose des terres cuites (voir pièce jointe du précédent message).
certe cette solution à un coût (un peu moins de 10€ le m2), mais nous avons encore des craintes de risques de remontées de lait de chaux en cas d'utilisation de barbotine.
merci de vos derniers conseils avisés.
Marlotte and co... pas encore 3 mais déjà 2,9999999.
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Bonsoir,
je suis très surpris qu'on propose des bandes résilientes en chanvre car ce matériau conduit (très bien) l'humidité ! et les bandes résilientes sont là aussi pour barrer la route à l'humidité vers les terres cuites !... (et aussi vers le chanvre, dont on ne connaît pas le comportement sur le long terme à l'humidité...)
Gérard.
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Nos messages se croisent !...
je ne suis pas compétent pour la terre cuite, mais je rejoins le point de vue de glenain...
Alors sinon eh bien ... comment dire... bonne venue au monde au petit des Marlotte !!!
Gérard.
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Bien le merci Gérard pour vos encouragements !
Je me suis déplacé chez notre fournisseur "Matériaux vert" revendeur de DOMUS et j'ai pu obtenir quelques arguments complémentaires concernant la colle qui nous intéresse : celle-ci est effectivement partiellement constitué de ciment, mais il s'agit de ciment naturel non adjuventé de produit (type résine ou autre) et permettant ainsi le maintien de la perméance de l'ensemble dalle/chape/dallage. De plus pris par les délais, notre décision est prise en faveur de ce produit (séchage en 48h), même si cela a un coût. Dommage pour la méthode traditionnelle...
Je change de sujet : nous envisageons de démarrer le cloisonnement de l'étage mais nous n'avons pas encore réalisé l'enduit chaux/chanvre aux murs : pour ceux qui ont l'expérience est-ce envisageable aprés coup, voir même aprés emménagement ? ou les contraintes de chantier (manipulation, application, etalage, tirage, ...) font qu'il est impératif de réaliser l'enduit en premier lieu et en particulier pour les petites pièces types toillettes et salle de bain ?
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Bonsoir !
pour les cloisons, il vaut mieux les monter d'abord, avant d'enduire. Sinon forcément, l'enduit sera abîmé... et cela permet de bien arrimer la cloison dans le mur !
Gérard.
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Désolé pour les délais de réponses, il est difficile d'être à la fois sur les forums et sur son chantier :-).
Un ciment a beau être "naturel" (ciment prompt?) il a néanmoins les caractéristiques physico-chimiques de tous les ciments... (en particulier il garde beaucoup d'humidité). Bon, maintenant que le choix d'une colleest fait , de toute façon... ( + pas assez d'infos, à l'air d'être faite pour les carreaux de céramique).
Pour les autres, amateurs de barbotine à pas cher, voici la recette : remplir un seau d'eau à moitié, saupoudrez de chaux (nhl 3,5) tout en malaxant (une "hélice" sur une perceuse fait l'affaire) jusqu'à ce que le mélange ai la consistance d'une pâte à crêpe ; c'est tout (tant pis pour les non cuisiniers ;-). Plus la TC est poreuse plus la barbotine doit être liquide, (faire des essais de pose) ; j'oubliais : les carreaux que l'on pose doivent être saturés d'eau (i.e. mis dans l'eau pendant 2/3 heures suivant la porosité)
Pour estimer la porosité : l'expérience (désolé) ou demander des échantillons des différents fournisseurs : plus la terre cuite semble 'chaude' au toucher, plus elle est poreuse ; autre astuce pifométrique : mouiller son doigt de salive, si le doigt colle quand on touche la TC c'est qu'elle est (Plus ou moins) poreuse. (Ca me rappelle une histoire de fût de canon :-). Plus sûr, mesurer la masse volumique, + elle est faible, + elle est poreuse.
Pour répondre à marlotte, quand je parle de logique constructive, je parle de logique technique, pas de logique philosophique béate sur le bâti ancien (ma maison est neuve et ultra contemporaine ... faite des techniques écolos donc parfois anciennes. Mais j'adore certaines vieilles maisons!). A chacun ensuite d'assumer ses erreurs (pour ma part j'espère que je ne payerais pas trop cher le fait d'avoir fait une dalle chaux-chanvre, c'était il a longtemps (8 ans) , il n'y avait pas de retour sur expérience...)
Pour les bandes résilientes en périphérie, je suis d'accord avec Gérard il vaut mieux pour quelques cas de figures utiliser les matériaux actuels (i.e. 'Tramiplinthe' ou équivalent, au point de vue empreinte écologique = quelques bouteilles d'eau en plastoc)
Au fait j'espère que vous avez bien laissé un espace entre votre dalle chaux chauvre et vos fondations en pierre?