Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: mraous le 12 décembre 2016 à 14:56:17
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Bonjour à tous!
De retour sur le forum après m’être abreuvée de vos conseils il y a quelques années!
La faitière de ce petit batiment est entièrement pourrie au niveau de son appui:
http://mraous.free.fr/perso/dependance/
Le batiment est petit est nous aimerions nous occuper nous même de refaire la charpente et la couverture.
Seulement, j'ai peur que nous nous mettions en danger pour découvrir car la faitière ne semble plus tenir que par magie!
Avez-vous des suggestions pour étayer de façon à pouvoir découvrir en sécurité?
où mettre des étais?
Comment maintenir les poteaux verticaux? Je pense les déposer pour refaire leurs appuis mais le temps de démonter j'aimerais qu'ils tiennent.
La poutre est tellement pourrie que j'ai peur que les chocs et vibrations nécessaires pour mettre en place un étai la fasse tomber, justement alors qu'on est dessous.
Merci d'avance pour votre aide!
MRaous
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Bonjour,
Vous refaites la charpente, la couverture et les poteaux ? C'est à dire tout... pourquoi ne pas faire tomber alors... ?
Sinon, même si l'appui de la faîtière est pourri au niveau du poteau, d'autres éléments permettent encore de maintenir le tout en place. Je pense qu'il est possible d'intervenir, certes avec précaution.
Je commencerais par caler les poteaux qui penchent, pour éviter que tout ne parte d'un côté. Pour cela, s'appuyer au sol puis construire une structure en bois (bastaings à 30°, 45° et 60°) qui soutienne à des hauteurs différentes les poteaux. Si les murs sont solides, éventuellement prendre appui dessus aussi avec structure en Z.
Ensuite, j'irais étayer les arbalétriers qui portent sur le côté critique de la faitière. Ca la soulagera.
Et enfin, un ou deux étais sous la faitière, qui ne portera plus grand chose si tout le reste a été fait dans l'ordre.
Proposition à confirmer ou non par d'autres...
Matt
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Bonjour et merci pour cet avis,
Je comptais en effet tout refaire mais j aimerais ne pas avoir a faire tomber car:
- comment s y prendre en toute securite?
- j aimerais conserver un maximum de tuiles;
- la faitiere endommagee passe juste sous la faitiere d un autre batiment adjacent (au niveau de l appui qui n est pas pourri), donc difficile d anticiper les consequences si elle bascule.
Donc pour vous je peux etayer les chevrons en travaillant dessous, sans me les prendre sur le coin de la figure? Je precise qu qu aucun chevron n est continu entre la partie fermee (a droite sur la premieres image) et la partie ouverte. Du coup, a part le poteau et le petit lien qui le relie a la faitiere, je ne comprends pas du tout ou passent les forces qui maitiennent tout ca debout!
OK pour la methode de soutien des poteaux, merci. Donc
- De l exterieur: je plante solidement un pieu pour caler le pied des bastaings qui s appuient a trois niveaux du poteau, avec des decoupes permettant une bonne surface d appui. Je les visse dans le poteau? Je me vois mal clouer, en plus c est du vieux chene...
- a partir du mur: je monte une structure en Z entre le mur et le poteau du milieu, et une seconde entre les deux poteaux. Je la cheville au mur en partie haute et j utilise une sangle a cliquet entre le point haut fixe et le haut du poteau de gauche pour solidariser tout ca en compression.
Une fois que c est fait, j irai volontier etayer le point ou le lien poteau-faitiere rejoint la faitiere, avec un etai a quelaues 45 degre, avant d aller tripoter les arbaletriers.
Qu en pensez vous?
Merci d avance pour vos reflexions!
Cordialement
mraous
PS: je n ai pas d accents sur ce clavier, desolee pour l inconfort de lecture...
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Ok pour ne pas tout faire tomber. Je me doutais que vous y aviez pensé... La sécurité, on trouve toujours un moyen. Mais c'est vrai que quand on laisse faire la gravité, on ne maîtrise plus rien ! donc risque de tout casser !
Oui, il y a deux pentes de toit, donc deux chevrons différents. On voit certains de la partie fermée dépasser sur une des photos. Les chevrons tiennent en posant en bas sur la sablière et en haut sur la faîtière. Je les étaierais sur la partie haute, afin de soulager la faîtière. A plusieurs, insérer doucement les cales et les étais sous les chevrons ne devrait rien risquer (ne pas bourrer les cales à la masse... on s'est compris !). C'est juste "au cas ou" : les étais porteront.
Pour la méthode de soutien : oui, c'est ce qui me semble logique et à mon idée, suffisant. Il faut empêcher les poteaux de pencher plus encore, donc soutenir par tous les côtés possible. Mais d'autres avis seraient bienvenus !!!
Clou ou vis ? Franchement, je ne sais pas. Les clous obligent à taper. Mais vis, pas aussi solide... Mortaises et tenons c'est un gros boulot. Encoches + cales + clou...? Je sèche sur cette question.
Une fois que c est fait, j irai volontier etayer le point ou le lien poteau-faitiere rejoint la faitiere, avec un etai a quelaues 45 degre, avant d aller tripoter les arbaletriers.
Ça, j'ai pas compris. Désolé !
Tout cela mérite encore réflexion, peut être avec d'autres photos des points cruciaux.
Une question, à mon tour : c'est un peu con, mais est-ce réellement prêt à tomber ? Est-ce réellement si pourri ? Des fois, la partie visible en a l'air, mais sur une grosse section de bois comme ça, l'intérieur peut rester très bon ! Cela touche encore le poteau à l'endroit pourri ? Tentez de rentrer un tournevis dans ce morceau pourri, voir si ça traverse ou non. Comme je le disais, dès fois on est surpris, le coeur est parfaitement dur !
a+
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je ne comprends pas du tout ou passent les forces qui maitiennent tout ca debout!
Bin a priori l'appui de la panne faitière sur le poteau se fait moins vu l'état du bois, la panne pousse sur le poteau via la contre-fiche, donc il bascule vers l'exterieur. Cette panne doit être légèrement descendue et comme le mur ne bouge pas, c'est vers l'autre coté que l'ensemble s'écarte aussi.
Et de fait, j'aurais peur de passer en dessous.
Je n'aurai pas fait l’étayage comme proposé (car je ne suis pas très bois) mais pourquoi pas. Lors de l’enlèvement des tuiles restez symétrique sur les deux pentes et installez des planches pour ne jamais avoir à marcher sur les chevrons.
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Bonjour,
Mince, c est vrai que Les photos sont trop petites, j essaie d en mettre de plus grandes des que possible.
L appui de la faitiere est completement pourri vraiment. Ce forum m a appris a relativiser mes inquietudes mais la... Il n y a plus de coeur.
"Une fois que c est fait, j irai volontier etayer le point ou le lien poteau-faitiere rejoint la faitiere, avec un etai a quelques 45 degre, avant d aller tripoter les arbaletriers."
Ci dessous un shema de ce que je voulais dire, avec les etais en rose: (je n ai pas dessine l etayage lateral pour plus de clarte)
(http://img11.hostingpics.net/pics/336839dependance.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=336839dependance.png)
Arpeges, vos suggestions sont bienvenues!!!
je pense aussi que la contrefiche et donc le poteau reprennent les charges mais bascullent vers lexterieux. C est pourquoi je pensais a etayer comme indique sur le shema.
Qu en pensez vous?
Merci beaucoup pour vos contributions!
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Excuses, le lien pour le shema:
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=336839dependance.png
Et les photos un peu plus grandes:
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=449891ext.jpg
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=447067facadenord.jpg
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=447067facadenord.jpg
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=891983faitiere.jpg
Cordialement,
Mraous
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Bin a priori l'appui de la panne faitière sur le poteau se fait moins vu l'état du bois, la panne pousse sur le poteau via la contre-fiche, donc il bascule vers l'exterieur. Cette panne doit être légèrement descendue et comme le mur ne bouge pas, c'est vers l'autre coté que l'ensemble s'écarte aussi.
je pense aussi que la contrefiche et donc le poteau reprennent les charges mais bascullent vers lexterieux. C est pourquoi je pensais a etayer comme indique sur le shema.
Oui, je pense aussi que c'est ça !
Mais, à la place de deux étais obliques, un de chaque côté du poteau comme sur votre schéma (+ toute la structure bois évoquée hier), peut-être qu'un seul étais vertical sous la faîtière suffit. Si la faîtière ne bouge plus, le reste ne devrait pas bouger non plus... le temps de l'intervention. Ca vous fera économiser du temps.
A voir si vous préférez jouer la totale sécurité.
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En parallèle, si vous êtes équipé pour travailler le bois, je fabriquerai plutôt une méga-chévre.
(http://img11.hostingpics.net/pics/250955Chevre.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=250955Chevre.jpg)
au sol le calage est assuré par une piece de bois, figurée par ce qui ressemble à un mur.
Avantage, lorsque vous la tirez en place vous n'étes plus sous le toit.
Inconvénient (majeur) elle doit être de la bonne dimension du premier coup.
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Bonjour,
Ha oui, pas mal la chevre, mais effectivement arriver pile au bon niveau me parait coton.
Mais du coup grace a cette idee de tirer depuis l'exterieur j'en suis arrive a cette idee, qu'en pensez-vous:
http://hpics.li/e3f4d70
- securiser un peu en bloquant le poteau comme convenu auparavant. A ce propos, pensez-vous qu'une sangle a cliquets (supportant 5t) telle que figuree en jaune sur le dessin pourrait remplacer la structure bois exterieure pour maintenir le poteau (ce serait plus simple!) ? Les structures en Z de part et d'autre du poteau etant maintenues.
- Monter contre le mur du fond 2 poteaux (en orange), eventuellement les cheviller dans le mur.
- installer la structure exterieure figuree en vert sur le shema: appuyee contre le muret pour l'empecher de basculer vers l'interieur et reprise elle aussi par une sangle a cliquet pour l empecher de basculer vers l'exterieur
- monter dessus les poutres oranges, sous le niveau des chevrons et audessus des structures en Z.
- faire remonter les poutres avec des coins (entre les poutres et la structure verte) jusqu'a ce qu'elles reprennent les chevrons du cote ouvert
- eventuellement, remonter aussi les poutres par des coins de l'autre cote, car on est alors protege de l'effondrement du toit.
Des lors, toutes les charges sont reprises, on peut monter pour decouvrir. Si la faitiere cede les chevrons sont repris par les poutres oranges
Les poutres pourront ensuite faire fonction de faitiere et sabliere pour tout remonter donc ca ne demande pas tellement de bois.
Qu en pensez vous?
Merci d avance,
MRaous
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Ca m'a l'air bien compliqué.
Etes-vous sûr que vos tuiles sont récupérables ? En occasion c'est 0,25 à 0,50 €/pièce.
Notez que les canals sont légères et qu'a partir d'un échafaudage on peut très bien imaginer les tirer à soi avec un râteau-crochet-quelque chose sans monter sur le toit.
A ce propos, pensez-vous qu'une sangle a cliquets (supportant 5t) telle que figuree en jaune sur le dessin pourrait remplacer la structure bois exterieure pour maintenir le poteau (ce serait plus simple!) ?
Les sangles font 5 à 7 mètres seulement (non ?). Et si vous suivez les lignes d'actions de la tension imposée par la sangle ( à 45°) vous verrez vite qu'une partie tire vers le bas (en plus du poids de la charpente) et que l'autre partie va se reporter sur la contre-fiche (soulever la faîtière ou la casser). Donc votre sangle va tirer la faîtière vers le bas. Est-ce l'objectif ? Vraiment ?
Si vous n'êtes pas convaincu prenez n'importe quelle équerre et poussez sur les deux extrémités vers l'intérieur pour imiter l'action de la sangle - ou alors je ne comprends pas le dessin ou l'explication.
Votre idée, poutres oranges et support vert est plus cohérente, compliquée mais cohérente.
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Bonjour,
Je ne comptais pas tendre la sangle (plusieurs sangles en serie) jusqu'a exercer une force de 5t, mais juste assez pour que le poteau, s il venait a basculer, trouve tout de suite un appui. De la meme facon qu'un etai que l'on n'aurait pas cale en force. Mais cette mise en tension "legere"est peut etre trop delicate a controler?
Par 5t je voulais dire: de grosses sangles.
Par ailleurs je pourrais aussi la poser a l horizontale si ca vous paraissait plus judicieux, toujours sans "tirer" bien sur. Le poteau qui soutient la faitiere contre le mur du fond est cheville dans la maconnerie juste sous le lien (photo 3 sur http://mraous.free.fr/perso/dependance/ ) et je pourrais passer derriere tout pres de la cheville.
Si malgre ces precisions ca vous semble une idee idiote, je laisse tomber.
Pour les tuiles, autant faire avec ce qu on a plutot que d'en trimbaler de nouvelles sur 30 km (si j'en trouve). Je pense sans doute acheter des tuiles a tenons pour les tuiles de courant et garder les bonnes vieilles pour le couvert.
Si je peux les tirer avec un rateau je prends! Mais vous feriez ca sans avoir securise la faitiere ou les chevrons?
Je precise que le "mur" goutereau a gauche sur la photo "ext" n'est qu'une ossature bois posee sur un muret de 1m20 (une sabliere haute posee sur 2 poteaux, des dosses clouees a l'exterieur de la sabliere et posees sur le muret). Si la charpente tombe en chassant dans cette direction (le poteau d angle penche bien vers la), aucune maconnerie ne protegera l'echaffaudage.
Est ce que d apres vous securiser seulement les poteaux est suffisant pour etre en securite sur un echaffaudage a cote? Ca m embete de vous demander de me rassurer sur la base de simples photos, a moins que vous soyez vraiment tranquille?
Sinon on reste sur la question: comment etayer/decharger la faitiere si possible sans travailler dessous?
Bref, je vais deja bloquer les poteaux, et voir comment je le sens a partir de la!
En tout cas merci deja a vous deux pour vos conseils et reflexions. N hesitez pas a les completer! pex sur la question de la sangle en tension legere!
Cordialement,
MRaous
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Bonjour,
A plus y réfléchir - sachant que je dispose d'un échafaudage de facadier, solide - coté gauche (vu de face) je tirerai les tuiles à partir de l'échafaudage, coté droit à partir du mur et après avoir récupéré un nombre suffisant de tuiles, j'irai tronçonner les pannes en montant sur les rampants de murs et ensuite patatras en tirant un coup sur les deux poteaux.
Seul vrai danger pendant le démontage coté gauche, que la charpente cède (déséquilibre, autre chose) car en tombant elle va pousser l'échafaudage.
Je pars du principe qu'a aucun moment je n'ai envie de travailler sous le toit, sauf que je ne peux pas juger de sa stabilité sur photos.
Oubliez toutes les options qui ne retiendraient la charpente qu'a moitié en cas de chute car une fois déséquilibrée là c'est simple on ne pourra plus la toucher.
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Bonjour,
Les sangles, perso, je ne suis pas fan. Je trouve difficile d'imaginer leurs mouvements et tensions que je trouve imprévisibles. Mais chacun ses habitudes. Et comme dit Arpèges, la sangle sera utilisée si ça commence à tomber : mais si ça commence, c'est déjà trop tard !
Pour marteler, si je ne l'ai pas suffisamment fait avant, l'option à choisir dépend de votre temps dispo et gout du risque. Ce que propose en dernier Arpèges est largement plus rapide et simple, et peut être entièrement suffisant. S'amuser à construire une structure de soutien, pour au final après tout mettre par terre, c'est presque paradoxal !
Donc là, on ne répond plus à votre question de départ...
Idée presque débile : un voisin n'a t il pas un engin avec fourche téléscopique ou assimilé ? Donne accès au toit par dessus, en 1h les tuiles sont otées et aucune installation n'est à construire !
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Idée : un voisin n'a t il pas un engin avec fourche téléscopique ou assimilé ? Donne accès au toit par dessus, en 1h les tuiles sont otées et aucune installation n'est à construire !
Magique, ... ;-)
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non mais des fois, dans le feu de l'action, on se triture le cerveaux pour faire un truc, puis on en oublie presque le plus simple... :)
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Moui l'engin télescopique.... J'ai bien peur qu'on n'aie pas ça sous la main, mais j'avoue que ça fait rêver...
C 'est noté pour les sangles, mauvaise idée donc, je comprend
Moi aussi je trouve démesuré de faire tout ça pour démonter ensuite.
Mais j aime bien les poteaux nord, j'aimerais les conserver et j'ai peur de les retrouver cassés. Ou c'est idiot? Je crois surtout que "tout peter" ne me séduit pas par principe, bien possible que ca m empeche d'y voir clair!
Je laisse décanter et on commence après noel. Si ça se trouve ce sera tombé d'ici là!!!!!!!!!!!
Sans nouvelles de moi, vous en déduirez que je repose en paix sous les tuiles... Sans pouvoir savoir si vos conseils étaient mauvais ou si je ne les ai pas suivis!
Plus sérieusement, pour rebatir, pensez vous qu'il faille envisager un entrait pour créer une ferme ou la structure existante vous parait elle suffisante vu les dimensions réduites du bati?
Merci a vous,
Bon noel
Mr
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Plus sérieusement, plus sérieusement c'est vite dit ;-)
De fait il ne serait pas sérieux de travailler sans Manuscopique mais tout aussi peu sérieux d'envisager la dépense liée à sa location (vu la valeur du bâti).
Retenez qu'il n'est pas concevable de travailler sous cette toiture.
J'imagine que vous avez déjà récupéré quelques tuiles pour jauger de leur état, filé un coup de tournevis dans les bois pour évaluer leur "récupérabilité". Enfin bref que vous avez une idée claire de la situation et de ses développements. Notez que je ne connais pas de situation semblable sauf que j'ai procédé au démontage d'une voûte en pierres (petite, environ 12 tonnes) et que j'ai tout bloqué, mais elle n'était pas branlante, juste fendue (deux semaines pour la bloquer, deux jours pour la démonter).
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Bonjour,
Pour citer Tiez-Breiz:
La seule économie qui vaille est celle de la vie humaine.
Bonnes fêtes de fin d'année.
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pour rebatir, pensez vous qu'il faille envisager un entrait pour créer une ferme ou la structure existante vous parait elle suffisante vu les dimensions réduites du bati?
Moi, je pars souvent du principe que ce qui a été construit (quand cela a été bien fait, donc ce raisonnement ne marche pas tout le temps) a été calculé et fait par des gens compétents. De plus, le temps a souvent montré que cela tenait. Donc, si vous ne rajoutez pas de poids ou d'élément particulier sur cette structure, je pense qu'elle peut être envisagée à l'identique ! Juste rajouter une rive ou débord de toit plus large, afin d'éviter la prise d'eau par le côté...
Bonne réflexion et bonnes fêtes.
Matt
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Sans nouvelles de moi, vous en déduirez que je repose en paix sous les tuiles...
Mercredi 4 janvier, sans nouvelle de Mraous ;
...
Resposat in pacem subtegulis
...
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Bonjour à tous,
Ca y est, la charpente est "déposée".
Ne riez pas, ça fait effectivement plus d'un an.
Je vous fais un petit récit, mais j'ai des questions plus bas pour la suite!
Je ne voulais pas travailler dessous ni coté ouest, vers lequel la charpente semblait vouloir chasser.
J'ai bloqué les poteaux et la panne Est par des étais extérieurs qui les poussaient à l'intérieur. J'ai simplement posé des chevrons sous la faitière, appuyés au lien sud.
J'ai découvert la partie ouest jusqu'à pouvoir monter sur le mur de refend.
De la j'ai tiré toutes les tuiles avec un bambou (haha, faut vraiment avoir envie)
J'ai scié la panne est en bon état, debout sur le pignon
J'ai scié la faitière: surprise cet appui était aussi complètement pourri
Tous les chevrons ouest ont pu être arrachés depuis le mur de refend: les clous dans la faitière ne tenaient plus rien.
A ce stade, la faitière pourrie tenait "suspendue" aux seuls chevrons Est, cloués sur la faitière et sur la sablière est qui ne tenait elle même plus que sur un poteau. Magie! Les étais avait joué, les chevrons sous la faitière n'étaient pas en appui, mais tout ça tenait vaillamment.
Nous avons fini à la barbare, en tirant sur les poteaux avec des sangles à cliquet et en matraquant la faitière à coup de chevrons depuis le mur de refend. N'importe quoi, un épisode de Conan le barbare. La vieille mémère s'est affaissée doucement, en silence, sous nos coups de boutoir. Une scène à faire pleurer un ornithorynque.
Bref!
Nous voila prêts pour remonter une charpente...
Mais avec plein de questions.
La charpente existante ne comportait pas de ferme.
Vous avez une image de la charpente telle qu'elle était.
(http://mraous.free.fr/dependance/avant)
Il me semble que relier les deux sablières par un entrait serait vraiment salutaire. Cependant, ces pannes ne sont pas à la même hauteur, et ces hauteurs ne sont pas modifiables ( continuité de pente avec le toit voisin)
La solution envisagée sur le schéma ci dessous pour adapter une ferme vous parait-elle valable?
(http://mraous.free.fr/dependance/projet)
En vous remerciant par avance!
Mraous
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Bonjour,
Sympa d'avoir des nouvelles !
A vue de nez comme ça sur le dessin, je dirais que l'entrait n'est pas absolument nécessaire. Toutes les contrefiches sont les bienvenues pour chaque poteau, comme dans votre projet de réhab. Et un poteau sous le faitage, avec trois contrefiches (faitage et les 2 arba).
MAIS, ça dépend de la qualité du mur haut et des murs bas, de la prise au vent etc...
Et partir du principe que si ça a tenu des années, refaire à l'identique n'est peut être pas une si grosse erreur.
Sinon votre idée ne semble pas mauvaise non plus. Ca change juste l'esthétique générale !
et au fait, pourquoi vous dites :
Il me semble que relier les deux sablières par un entrait serait vraiment salutaire.
?
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Bonjour,
Merci pour votre réponse!
Il est vrai que les désordres étaient dus au pourrissement des pièces (fuites), pas à la conception.
Je vais quand même de rajouter un peu de poids (volige complète, un peu d'isolation)
Si je n'ai pas d'entrait, alors je n'ai pas non plus d'arbalétriers? Les 2 chevrons qui sont dans le plan des poteaux reçoivent les contre-fiches du poteau central?
Mais j'ai cru comprendre que les chevrons doivent se trouver au droit de l'extérieur du mur (ceci dit, je ne sais pas pourquoi). Dans ce cas, il ne peut pas y avoir de fiche entre le poteau et les chevrons, qui ne sont pas dans le même plan?
Même si c'est dans le même plan, je ne peux pas mettre de contre-fiche entre le poteau extérieur (est) et le chevron (angle trop ouvert)?
Du coup, les seuls contreventement est-ouest sont les contrefiches entre le poteau central et les chevrons. Ça vous parait suffisant?
C'est parce que ça me paraissait light que j'avais envie de relier les sablières, pour stabiliser le poteau extérieur dans le plan est-ouest.
J'espère que ces questions ne sont pas trop bêtes....
Merci d'avance,
MRaous
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Moi ca me paraissait bien l'idée de l'entrait reliant les deux pannes sablières.
Mais j'aurais gardé ou mis un poteau sous le poinçon et oublié les contre-fiches déjà parce que je ne sais pas comment les accorder au pluriel, que c'est un travail du bois un peu délicat (souvent cloués maintenant hélas) et que le poids de la couverture n'est pas énorme.
D'un autre coté la charpenture c'est vraiment pas mon rayon.
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Oui c'est vrai, rien n'empêche de mettre un poteau et un entrait. Mais le poteau me semble nécessaire pour le "style".
Les contre fiches, ne pas négliger quand même, c'est souvent ce qui tient tout à la vertical dans les charpentes anciennes ou réhabilitées à l'ancienne. La gravité, rien n'y échappe !
Pour les fixer : une mortaise dans le poteau, une autre dans l'arba, et un tenon à chaque extrémité des contre fiches. Ou plus simplement, des encoches dans le poteau et l'arba, pour respecter un angle suffisant pour forcer bien.
Vos poteaux sont fixés comment sur les murs ?
ps: jamais les questions sont bêtes ! ;)
cordialement.
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C'est pas faux mais quitte à faire l'objet de colifichets, c'est la poussée latérale qui m'interpelle.
Sans poteau une partie du poids de la charpente pèse sur l'entrait en flexion et tire sur le poteau de gauche vers l'intérieur.
Sans entrait une partie du poids de la charpente pousse le même poteau vers l'extérieur comme dans la situation d'avant effondrure. Avec les deux c'est donc a priori plus mieux.
Je ne me contre fiche pas des contrefiches surtout que l'aspect visuel est meilleur et leur présence rigidifie la structure mais les mettre en oeuvre quand on est point charpentiste n'est pas chose aisée.
Et prendre le risque de refaire pleurer un ornithorynque c'est délicat.
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Bonjour à vous!
Les poteaux étaient, à l'origine, simplement posés sur une pierre d'appui. Je pensais refaire la même chose, avec peut-être un fin lit de mortier de chaux très sableux.
Si ça vous parait nécessaire, je peux percer pierre et poteau et y planter un fer à béton.
Pour les assemblages, j'ai un ami qui peut nous montrer et nous aider - on verra sur chantier mais a priori il sait.
Pour la charpente:
La structure qui existait était très modeste et accordée à la fonction du batiment (porcherie), et j'aimais bien le rendu, modeste et léger. Mais rien n'était contre-venté dans le sens est-ouest.
Donc soit je peux pallier à ça avec seulement des contrefiches, soit il me faut une ferme avec ou sans poteau.
Dans l'option sans entrait: comment placer une contrefiche entre le poteau Nord-est (devant à gauche sur le dessin) et la charpente:
- je viserais le chevron? Vous parlez d'arba mais comment voyez-vous des arba sans entrait, qu’apporteraient-ils de plus que des chevrons?
- l'angle est très ouvert
Dans l'option avec entrait:
- Est-ce que le mode de fixation de l'entrait aux pannes vous parait correct? Quelles profondeur minimale pour l'entablure?
- Le principe de la ferme, c'est quand même de se passer de poteau sous le poinçon non? Reste le respect de l'existant; mais si je garde un poteau, j'ai peur sinon que ça soit très lourd et très disproportionné visuellement avec la taille du batiment? A votre avis quelle serait la façon d'avoir un entrait le plus discret et léger possible?
J'ai l'impression qu'un entrait moisé c'est moche.
Si je limite la profondeur de l'entablure entrait-panne à 5 cm, je peux prendre pour l'entrait un bois qui soit de la section des chevrons, 10*10, même section pour les arbalétriers.
En effet comme cette ferme ne tient que le poteau, ne supporte aucune panne, il me semble qu'une section identique aux chevrons pour les arba suffit?
Avec le poteau de la même section que le poinçon, 15*15, et 2 enfourchements, poteau sur entrait et poinçon sur entrait: à votre avis, ça serait sympa ou trop léger visuellement?
Merci d'avance!
MRaous
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bonjour,
Les poteaux étaient, à l'origine, simplement posés sur une pierre d'appui.
Oui, je me doutais. Je n'ai pas de préconisation ni d'avis sur ce sujet, et je posais la question justement pour essayer de m'en faire un...
- l'angle est très ouvert
Chez moi, les contre fiches sont courbées, mais impossible à faire de nos jours, on ne trouve que du bois au fil droit !
Moi je reste un peu sur ma position :
1. un poteau qui prend tout le poids
2. un chevronage conventionnel, section dimensionnée comme il faut pour supporter la longueur (bien que 2ml c'est pas non plus énorme).
3. des poteaux sous la sablière, comme avant. avec contrefiches vers la sablière
4. Un bois qui va de la sablière de l'est à la sablière de l'ouest, en passant contre le poteau. Ce bois ne porte rien, il sert juste à ne pas que les sablières s'écartent.
5. Des contre fiches entre poteaux et le bois décrit en 4.
Z'en dites quoi ?
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Une classique des bâtiments "ouverts" dans le sud ouest en général (l'architecture Landaise n'a pas ou peu d'éléments typiques) c'est un bardage venant couvrir la partie haute formant pignon (le triangle sous le toit).
Alors derrière cela on peut faire ce que l'on veut.
De toute façon lorsque l'on ne sait pas ou plus il faut dessiner plusieurs projets à l'échelle.
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De toute façon lorsque l'on ne sait pas ou plus il faut dessiner plusieurs projets à l'échelle.
Moi je conseillerais même de faire un projet. Puis si ça plait pas on fait l'autre projet ! ;)
Oui, bonne idée ce bardage. Et d'ailleurs, en fait, il va servir à quoi ce bâtiment après réhabilitation, car j'ai lu le mot "isolation" ?
cordialement.
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Bonjour à vous!
Mais, cette pièce n°4 qui relie les sablières et travaille en tension, moi j'avais compris que c'était justement ça un entrait?????
La batiment va être utilisé comme cuisine d'été et rester ouvert. Je préférerais éviter le bardage haut (vue, lumière). C'est très protégé des intempéries par le relief (une mini falaise domine le batiment, à qq 5m de distance), la végétation, l'orientation nord (plutôt paisible chez nous)
Je pensais à 1 dizaine de cm d'isolation (laine de bois) en "sarking"
- pour éviter la surchauffe estivale
- pour avoir une continuité de pente avec les parties fermées du batiment, que j'aimerais utiliser comme chambre d'amis - isolées légèrement, pour la mi-saison et l'été (je ne souhaite à aucun ami de venir en hiver dans les Landes. J'ai une copine grenouille, mais on la met au jardin).
Les dessins sont à l'échelle... Arpèges, vous conseillez autre chose quand vous parlez de "projet à l'échelle"? Ou que je dessine les options dont on parle?
La description 1 2 3 4 5 me convient.
Mais la question que je me pose, c'est le dimensionnement et le positionnement de cette fameuse pièce4:
- est-ce que son mode de raccordement aux sablières vous parait bien? Avec quelle section mini?
- si elle passe contre le poteau, vous voyez une section de type planche (un grand tombant, petite largeur?). C'est sur que ce serait infiniment plus simple que de faire un poteau plus un poinçon... Vous pensez que ça pourrait être joli? (moi, sceptique?)
- si la pièce n°4 n'est pas dans le plan du poteau, du coup, pas de contre-fiche entre les poteau et la pièce 4? C'est la sablière ouest, posée sur la maçonnerie, qui tient tout?
En tout cas merci de co-réfléchir!
Mraous
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Hello.
Une falaise dans les landes ... ??? ;-)
Mais je reste sur votre avis : Comme à l'origine. Avec en plus un entrait, en fait une jonction entre les deux pannes sablières qui normalement est assurée (en tension) par les murs sauf qu'a gauche point de mur.
- un entrait moisé prenant en sandwich le poteau (à mi bois) au niveau des pannes sablières.
- un entrait retroussé et moisé, donc un peu plus haut, pareil à mi bois. Avec ou sans bardage.
Le plus important sera l'aspect du bois. Si c'est du CL III ou IV, raboté, verdrasse ou brunasse, cela sera moche. Si c'est du bois ancien travaillé à la main, plus joli.
Oubliez le coup du "sarking" pour mettre la charpente à niveau, mettez plutôt les mur à niveau c'est tellement plus simple, surtout pour 10 cm.
Lorsque je fais un projet sur dessin, j'utilise les lignes tracées par un logiciel (Sketchup, Qcad) mais je fini à la main. C'est juste pour l'aspect. Et puis c'est plus vite fini.
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La description 1 2 3 4 5 me convient.
Mais la question que je me pose, c'est le dimensionnement et le positionnement de cette fameuse pièce4:
- est-ce que son mode de raccordement aux sablières vous parait bien? Avec quelle section mini?
Oui pour le raccordement des sablières, et deux ou trois vis dignes de ce nom ne feront aucun mal.
pour la section je ne sais pas, mais pas besoin d'un gros truc... 6x8 non ? demandez conseil à votre ami sur ce point peut être.
- si elle passe contre le poteau, vous voyez une section de type planche (un grand tombant, petite largeur?). C'est sur que ce serait infiniment plus simple que de faire un poteau plus un poinçon... Vous pensez que ça pourrait être joli? (moi, sceptique?)[/quote]
Faut que je monte dans mon grenier vous prendre des photos, un de ces jours. J'ai plusieurs configuration qui pourraient vous donner des idées.
Je laisserai aussi tomber l'isolation. Ce qui chauffe, c'est le soleil qui tape sur les tuiles. Un vide d'air de 10cm puis des "rampants" en bois suffiraient à couper la transmission des rayonnements je pense.
a+
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Bonjour,
Oui, nous sommes sur une ancienne carrière de calcaire... il n'y a pas que du sable dans les Landes, il y a aussi la Chalosse...
Un entrait retroussé serait plus léger, mais du coup le poteau NE ne serait pas stabilisé très efficacement si?
Je veux bien des photos en effet! On ne trouve pas tellement de photos d'entrait moisé dans l'ancien, si? Sauf entrait retroussé dans les combles à la Mansart, mais c'est pas le même style.
Du coup pour l'instant je vois 2 solutions, la deuxième me paraissant plus jolie, plus dans l'esprit initial, mais aussi plus difficile à réaliser:
http://mraous.free.fr/dependance/dep/
Je vais voir avec mon ami, mais si vous avez d'autres commentaires, ils sont bienvenus
Après il faudra trouver le bois et donc que je m'adapte aux sections disponibles. Je compte bien trouver du chêne chez les démolisseurs et éviter le pin verdasse.
Merci!
MRaous
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Si vous avez d'autres commentaires, ils sont bienvenus.
N'essayez pas de faire coller le projet aux matériaux existants, mais l'inverse.
Trouvez du bois potable (et pas hors de prix) et ensuite vous verrez ;-)
Désolé j'ai encore fait un commentaire.
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Bonjour,
j'ai pas encore pris de photo chez moi, mais fais une petite recherche rapide en ligne. On trouve des trucs sympa :
la méthode brutus pour lier poteau - entrait, mais ça peut donner un peu de charme avec une belle pièce de métal : https://toiture.pro/lexique/photos/aisseliers-charpente-ancienne.jpg (https://toiture.pro/lexique/photos/aisseliers-charpente-ancienne.jpg)
Des idées d'encoches, tenons et mortaises pour lier des éléments (il faut le bon bois et peut être aussi un peu d'expérience...!?) : https://i1.wp.com/www.charpente-dufourd.com/wp-content/uploads/2018/02/Dufourd-charpente-vallee-verte-haute-savoie-2.jpg?zoom=1.25&fit=1200%2C900&ssl=1 (https://i1.wp.com/www.charpente-dufourd.com/wp-content/uploads/2018/02/Dufourd-charpente-vallee-verte-haute-savoie-2.jpg?zoom=1.25&fit=1200%2C900&ssl=1)
La base : tenon+mortaise+cheville bois pour lier demi entrait avec poteau : https://www.leguidedelamaison.com/uploads/Image/ab/IMF_ACCROCHELARGE/GAB_GUIDEDELAMAISON/362_925_02-04-0-traitement.jpg (https://www.leguidedelamaison.com/uploads/Image/ab/IMF_ACCROCHELARGE/GAB_GUIDEDELAMAISON/362_925_02-04-0-traitement.jpg)
cordialement
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Bonjour à tous,
Juste pour clore le sujet et vous remercier tous pour vos conseils.
Nous avons récupéré les tuiles en les tirant depuis le bas et debout sur le mur de refend avec un bambou (le bambou sert à tout!)
C'était horrible et pénible, nous avons récupéré pas mal de bonnes tuiles.
Et ensuite, il nous a fallut des heures pour faire tomber une faitière pourrie qui n'était plus en appui sur rien!!!!
Elle tenait par les clous des chevrons, par du grillage à pole accroché ici et là... Incroyable les efforts et ruses qu'il a fallut déployer pour qu'elle veuille bien s'affaisser doucement au sol!
Sur le lien suivant, une photo de la charpente neuve en vieux chêne que nous avons posée.
https://ibb.co/HzHdnjg
C'est paaas... la charpente la plus gracieuse du siècle, mais bon, c'est en forgeant...
Merci à tous
Cordialement,
MRaous
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C'est super !
"pas gracieux"... tout dans l'ancien n'est pas toujours gracieux, car on bricole avec ce qu'on a et comme on peut, et ça donne du charme, donc une forme de grâce ! Personnellement, je trouve le rendu très bien.
Une contrefiche entre la sablière et le poteau ne serait pas nécessaire ? Je ne me rappelle plus ce qu'il y a de l'autre côté de la panne... ?
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Ben au moins c'est fait, merci du retour
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Bonjour,
Entre le poteau et la panne... faitière ou sablière?
Il y en a une entre le poinçon et la faitière.
Pour la sablière, elle est fixée à une deuxième sablière posée sur le mur au sud. Je la vois mal se déplacer vers le sud en poussant cette deuxième sablière?...
Merci encore pour vos idées au long du projet!
Cordialement,
MR
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Il y en a une entre le poinçon et la faitière.
Je n'avais pas regardé assez attentivement, on voit la cheville sur le poteau, en effet. Donc rien à redire :)