Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: gribouille le 21 mai 2021 à 10:01:59
-
Bonjour à tous
À l' arrière de la maison et sur toute sa longueur, j' ai un ancien cellier que souhaite isoler vu qu' il communique avec l' habitation.
Les murs font etre isolés en briques de chanvre.
Le sol étant en terre battue, j' ai légèrement décaisser le sol de 10cm, pas plus sinon je me retrouvais sous le niveau du mur de la maison. J' ai isolé le sol avec 25 cm de misapor( 20cm une fois dame)maintenant je souhaite réaliser une dalle de chaux pouzzolane avec revêtement terre cuite.
Voilà comment je pense réaliser mon sol ainsi:
Misapor 20cm
Geotextile
Dalle sur 12 cm avec nhl5( St astier) et pouzzolane( 7-15 ou 10-20) et sable maçonnerie ( 0-3)
Carreaux terre cuite
Si la dalle est bien tirée, peux ton coller par la suite de la terre cuite sans faire de chape ?
-
Nop, mais vous pouvez dans la foulée surfacer votre "dalle" avec un mortier plus fin genre sur 10 mm, que vous striez (ou talochage grossier) pour rapporter votre 'chape de collage.
Les bétons de pz sont difficiles à tirer et fragiles à l'arrachement.
-
La dalle va sûrement rester brute pendant 6mois ou 1an, le temps que je finisse les pièces de l' habitation et que j' isole les murs et le plafond de ce cellier.
Je pensais donc talocher cette dalle, quand je serai près à poser la finition, dépoussiérer la dalle et coller ma terre cuite avec une barbotine à la chaux
-
Z'ai fesez l'erreur avant vous.
Trouvez un lino 1er prix ou des cartons pour la protéger.
-
Bonjour,
Je pensais obtenir une surface suffisamment solide avec une nhl5. Je la protègerai avec des cartons dans les zones de passage le temps des travaux
Sinon, pour la composition du mélange je pensais partir sur:
1vol de chaux
1vol de pouzzolane
1vol de sable
Peut-on augmenter légèrement les quantités de pouzzolane et diminuer les quantités de sable afin d' augmenter la résistance thermique de la dalle ?
-
Bonjour,
Je pensais obtenir une surface suffisamment solide avec une nhl5. Je la protègerai avec des cartons dans les zones de passage le temps des travaux
Sinon, pour la composition du mélange je pensais partir sur:
1vol de chaux
1vol de pouzzolane
1vol de sable
Peut-on augmenter légèrement les quantités de pouzzolane et diminuer les quantités de sable afin d' augmenter la résistance thermique de la dalle ?
Pourquoi mettez vous du sable ?
recette issue d'une discussion entre 3 professionnels réalisant des constructions neuves et de la rénovation sur la liste de diffusion Batir Sain, il y a ... 18 ans (de mars 2003 à août 2004) :
Mélange:
- 1 part de chaux hydraulique NHL 2 - NhL 3.5 ou chaux aérienne adjuvantée (la pouzzolane rend de toutes façons la chaux plus hydraulique)
- 5-7 parts de pouzzolane granulométrie 15-40 ou 10-20 ou 8-15 (légèrement moins isolante mais plus facile à la mise en œuvre)
Plus c'est gros, plus c'est léger à cause de l'espace entre les grains de pouzzolane qui se rajoutent aux creux dans les pouzzolanes.
attention à la pouzzolane: la faire tourner d'abord avec l'eau puis ajouter la chaux, risque de voir la chaux aller se mettre dans les trous et aspérités de la pouzzo, plus grande difficulté pour la mouiller ensuite
Mélanger à la bétonnière, étendre, damer légèrement, laisser prendre au minimum 2 semaines
selon la disponibilité,
un pro utilisait de la 10-20 ou de la 8-15
le second de la 15-40 ou 10-20
le second avait tendance à sous doser la chaux 1 +7, le second à sous doser : 1+4, après essais, quelques mois plus tard, avec un 3° intervenant non je n'ai pas conservé le nom, la recette a évolué en 1 + 5 à 7 parts,
mélange à la bétonnière, avec un malaxeur a plat ça semblait beaucoup plus compliqué à réaliser.
y'a plus qu'à trouver une bétonnière 350 L, commander le camion de pouzzolane et attaquer le chantier :)
avant de repartir m'occuper du jardin, une dernière remarque issue de cette discussion, en réponse à la question : Pourquoi ne pas utiliser des billes d'argile ?
La pouzzolane me paraît moins énergivore à la fabrication, les billes d'argiles étant produites à très haute température, la pouzzolane ayant été fabriquée par les volcans.
-
Pourquoi du sable ?
Je n' ai jamais réalisé de dalle à la chaux, ça va une 1ère pour moi, mais sans sable ça doit être pas facile à tirer ?
Je suis parti pour la faire en nh5 car elle est moins chère que la 3,5 et plus résistante, mais peut être qu' une 3,5 serait plus adaptée, étant donné que la pouzzolane augmente la résistance.
-
Bonjour, ma formule (très fréquente) c'est 1 vol liant / 4 vol. PZ 6-15 (j'en ai pas d'autres).
Parfois 1 vol de sables si la PZ est très propre.
Le béton de pz ne se tire pas. On l'étale au râteau puis on le damme. (a la planche etc.)
Puis dans la foulée on peut surfacer au mortier.
La planeité est parfois aléatoire.
On peut faire une première couche 1 pour 6.(vol de trucs).
-
Bonjour, ma formule (très fréquente) c'est 1 vol liant / 4 vol. PZ 6-15 (j'en ai pas d'autres).
Parfois 1 vol de sables si la PZ est très propre.
Le béton de pz ne se tire pas. On l'étale au râteau puis on le damme. (a la planche etc.)
Puis dans la foulée on peut surfacer au mortier.
La planeité est parfois aléatoire.
On peut faire une première couche 1 pour 6.(vol de trucs).
dans les échanges que j'ai conservé il y a des retours d'essais, le 1+4 était considéré comme trop dosé, le 1+5 à 1+6 une bonne solution et le 1+7 bien adapté à la 15-40 et >.
Pour m'approvisionner, comme il m'en faut l'équivalent de 2 semi j'ai directement contacté des carrières, et j'ai obtenu un tarif au camion complet de 30 T.
avec un tarif unique quelque soit le calibre : 0/4 - 4/7 - 7/15 - 15/30 - 30/50 - 50/80
je prévois donc de commander un premier camion de 15/30 avant l'été.
-
Si je comprends bien,
L' idéal serait d' utiliser entre 4 et 6vol de pouzzolane 10-20( pas plus gros à proximité) pour 1vol de chaux
Égaliser ce mélange et étaler un mortier chaux sable sur 1cm pour obtenir une surface plane
Finalement ce sont des bétons de chaux qui sont dosés à moins de 300kgs par m3 ?
-
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/05/img_20210523_095644-e1621757041810.jpg?resize=640%2C2786)
Bonjour.
Pour vous donner des éléments pratiques.
Les bétons de pz sont caverneux, bcp moins dosés alors.
Ici en 1/4 pour tenir à 45° avec une pz très petite (6-10?) mais j'ai déjà été jusqu'à 1/10 (100kg/m³) pour du remplissage de corps creux.
En surface vous voyez la structure granuleuse. Pour une finition il faut surfacer.
Là c'est juste un remplissage isolant sur la voûte d'un four qui supportera un toit etc.
Je vous le donne à 1 pour 4 pour être un peu sûr, mais je dose bcp moins en général.(et au cemII, vu que bon poreux pour poreux qu'elle différence ?)
-
Bonjour
Moins on dose, plus gagne en isolation
Par contre je veux quand même une dalle suffisamment résistante pour supporter les cloisons, une cuisinière, un chauffe eau de 300litres, etc..
Quand je regarde sur le site St astier, leur mélange pour béton chaux pouzzolane est dosés à 400kgs.
Après je sais que ce sont fabricants de chaux, ce sont dans leur intérêt que l' on en consomme davantage.
Mais je comprends pas comment il peut avoir autant d' écart de dosage entre les préconisations du fabricant et les votres
-
Eh bien c'est simple :
Je ne comprends pas non plus ;-)
Faites des éprouvettes (ds des pots de miel 800ml) et tirez en vos propres conclusions.
(A 400kg, il va falloir ajouter du sable et viser une mva de 1800kg/m³, du béton plein en somme)
-
En fait j'ai été voir.
La solution Saint Astier est à base de PZ 0-15.
Un béton plein.
-
Bonjour
Moins on dose, plus gagne en isolation
Par contre je veux quand même une dalle suffisamment résistante pour supporter les cloisons, une cuisinière, un chauffe eau de 300litres, etc..
Quand je regarde sur le site St astier, leur mélange pour béton chaux pouzzolane est dosés à 400kgs.
Après je sais que ce sont fabricants de chaux, ce sont dans leur intérêt que l' on en consomme davantage.
Mais je comprends pas comment il peut avoir autant d' écart de dosage entre les préconisations du fabricant et les votre
officiellement un enduit chaux chanvre c'est autour de 700 à 900 kg/m3 selon les fabricants de chaux : 4 x25 kg pour 20 kg de chanvre
sur mes murs je suis à 250/300 kg/m3 ... et ça tient, plutôt bien. et c'est parfaitement sec.
donc, parfois, il ne faut pas hésiter à faire ses propres tests en plus de consulter des personnes en mettant en oeuvre régulièrement
PS : si quelqu'un a un bon plan pour une bétonnière ou un malaxeur 350 /400 L thermique ou électrique, pas trop loin de la Bretagne je suis intéressé, j'ai des dalles PZ à réaliser ...
-
Bonjour,
Dans les bétons caverneux peut on cheviller par exemple une lisse basse de cloison sans ça pose problème? Du fait de la porosité de ce béton, le risque n' est pas que les fixations soient arrachés du sol.
J' exagere un peu peut être mais j' ai juste l'expérience des bétons pleins ( et avec du ciment)
Sinon Manu Taden, avec un dosage 250-300kgs pour chaux chanvre, c' est projeté à la truelle ou en banchage?
-
Bonjour,
Dans les bétons caverneux peut on cheviller par exemple une lisse basse de cloison sans ça pose problème? Du fait de la porosité de ce béton, le risque n' est pas que les fixations soient arrachés du sol.
J' exagere un peu peut être mais j' ai juste l'expérience des bétons pleins ( et avec du ciment)
Sinon Manu Taden, avec un dosage 250-300kgs pour chaux chanvre, c' est projeté à la truelle ou en banchage?
chaux chanvre appliqué à la main et à la taloche.
en banchage, je suis encore plus léger :)
300 kg/m3, c'est la densité d'un bloc chaux chanvre Isohemp, donc si eux le font, pourquoi pas moi ?
-
Bonjour
Manu Taden, je pensais que les blocs étaient moins dosés que ça,
J' en ai utilisé de 9 cm, je m' en suis servi pour les doublages de l' habitation, ils m' ont servi pour également un peu de coffrage, j' avais sur le mur de façade près de 20 cm de faux aplomb( le mur étant plus large à sa base).
J' ai rempli ce vide avec un mélange chaux chanvre, pauvre en chaux, pour un sac de 200l de chanvre j'ai mis 1 sac ou 1sac1/2 de chaux bohem nhl2.
Par contre pour les embrasures, ayant pas la place pour des briques, j' ai appliqué le chaux chanvre à la main, malgré un gobetis sur le mur, si ne dosais pas suffisamment impossible de le faire tenir.
-
Attention à ne pas perdre les béotiens comme ma pomme. Ça saute allègrement de dosages en kg/m3 au moment du mélange des ingrédients, à des densités du matériau obtenu une fois sec, données en kg/m3 là aussi, alors que les deux chiffres ne représentent absolument pas la même chose...
Essayons de nous efforcer à chaque fois, à bien préciser,
pour les dosages :
- ou dosage de x kilos de tel liant, pour un volume de x litres ou m3 de tel agrégat, fibre etc.
- ou dosage en volume pour volume (comme donné par Arpèges pour son Chaux/Pz)
Qui sont des proportions utilisées lors du mélange. Et « un béton à 300 kilos », ok on voit de quoi on parle, mais à la base c'est franchement du charabia.
et pour les densités finales obtenues :
- densité volumique finale du matériau une fois sec, égale à 0,3, ou 300 kg/m3
Qui donne la densité réelle d'un litre ou un m3 de matériau fini.
etc, merci d'avance ça sera un peu plus clair ;--)
-
Bonjour, vous avez tout à fait raison.
En fait de densité il serait utile de se bloquer sur une seule unité : la masse volumique apparente. mva en Kg/m³ (ou T/m³).
Et de le préciser, même si c'est plus long.
(Bonus, le genre de la pomme c'est Malus)
-
Voilà, c'est comme pour les célèbres pâtes « à six œufs frais au kilo » !
Six œufs au kilo, jusque-là ok, mais au kilo de quoi en fait ? Ça doit être au kilo de farine. Et comme six œufs + un kg de farine + une bonne pincée de sel, ça fait en tout plus de 1 kg, au final y'a pas six œufs dans un kilo du mélange frais obtenu, mais moins. Première dérive langagière possible ;-)
Et comme ensuite le mélange sèche, et qu'on l'achète une fois séché, ça remonte le nombre d'œufs qu'il a fallu mettre pour obtenir le kilo de pâtes crues acheté hi-hi ! C'est peut-être seulement les pâtes une fois sèches, qu'il y a six œufs au kilo. Là encore, au kilo de pâtes crues vendu, ou au kilo de la farine initiale ? Les pübeux sont taquins.
Et s'il s'agit de six œufs frais au kilo... de sel, là ça devient six œufs frais pour peut-être 300 kg de pâtes crues ! Mais les pübeux ne sont quand même pas ausssi retors hein, ça se saurait depuis.
On remplace œufs par liant, farine par charge, sel par adjuvants, et on comprend mieux pourquoi c'est important de préciser pour les béotiens !
Idem pour les charges sensibles au foisonnement, comme la paille, les végétaux en général. C'est quoi exactement un litre, ou un seau de paille ? Ça varie énormément selon le décompactage, et à l'arrivée ça peut donner des résultats très variables, non ? Au moins un kilo, ça ne varie pas. Oké, pas facile de doser la paille au poids en plein chantier, faut faire des accomodemments hi-hi !
-
Je l'ai eu ce problème, au début.
C'est assez simplifique, le débutantif n'a aucun point de repère. Impossible de savoir si le résultat obtenu est conformatif. Sauf à essuyer revers, échecs et mat on peut même persister dans l'erreuration.
Ou ne pas comprendre pourquoi deux mélanges en apparençure identiques donnent un résultat différent.
Alors au début on dose au gr près. (une fois compris que le rapport eau/ciment = 0.5 des dtu était une chimère). De fait.
Une fois passé ce cap, ... plus ou moins lointain, les 'dosages' ne servent plus qu'à évaluer les qt nécessaires au chantier.
Et tout se fait au seau et à l'oeil - voire à l'oreille : le mortier qui tourne fait un bruit différent lorsqu'il est homogène et juste assez humide. Le mélange a la bétonnière etant loin d'être une sinécure.
A votre question il n'y aura souvent pas de réponse unique.
C'est nuliffique mais c'est comme ça.
-
Au moins un kilo, ça ne varie pas. Oké, pas facile de doser la paille au poids en plein chantier, faut faire des accomodemments hi-hi !
sur un chantier paille il faut une balance puisqu'il faut mesurer et peser 1 ballot sur 10 pour la fiche technique qui valide l'isolation.
pour le masse du mélange c'est sec : combien de sacs de de chanvre mélangés avec combien de sacs de chaux :
mon dosage personnel de base pour un enduit :
5 sacs de 200 L /20 kg de chanvre + 10 sacs 25 kg de NHL 2 + 1 flacon de liquide vaisselle + quelques seaux d'eau = 350 kg / m3 au final
en fonction, de mes produits en stock, je peux remplacer quelques sacs de NHL 2 par de la NHL 3.5, et diminuer la quantité de liant pour arriver à 300 kg/m3
pour un banchage, je divise par 2 à 3 le nombre de sacs de chaux ...
-
pour un banchage, je divise par 2 à 3 le nombre de sacs de chaux ...
Je m'aperçois que je ne comprends plus, je cherche une cohérence.
Comment en est on arrivé à l'idée qu'il faudrait "bancher" à l'intérieur ?
Si on peut bancher on peut aussi installer des rails et du fermacell. Et puis bourrer l'espace avec de la paille traitée à la soude (ça limite bien la vie organique, la soude) dans une matrice de chaux (aérienne + metakaolin au mieux, nhl2 à l'autre mieux mais presque) ?
Et à l'extérieur on banche pour d'autres raisons.
C'est quoi ce que je ne comprends pas ?
-
pour un banchage, je divise par 2 à 3 le nombre de sacs de chaux ...
Je m'aperçois que je ne comprends plus, je cherche une cohérence.
Comment en est on arrivé à l'idée qu'il faudrait "bancher" à l'intérieur ?
Si on peut bancher on peut aussi installer des rails et du fermacell. Et puis bourrer l'espace avec de la paille traitée à la soude (ça limite bien la vie organique, la soude) dans une matrice de chaux (aérienne + metakaolin au mieux, nhl2 à l'autre mieux mais presque) ?
Et à l'extérieur on banche pour d'autres raisons.
C'est quoi ce que je ne comprends pas ?
on s'éloigne du sujet original sur les dalles, mais il m'est déjà arrivé de créer des cloisons, avec une ossature bois et un banchage perdu en roseaux, et un remplissage en terre copeaux, mais aussi en chaux chanvre (pour essayer / apprendre).
j'ai un local technique à aménager, et je vais sans doute réaliser un doublage avec ossature bois, banchage sciure/paille/chaux faiblement dosée, trame de roseaux en banchage perdu et finition enduit argile/paille hachée/chaux. Plus long, mais moins coûteux que ossature / frein vapeur / fermacell et remplissage isolant insufflé.
il me faut juste préparer tout ça pour le réaliser cet été, et le temps passe trop vite ... je n'ai toujours pas drainé le terrain, ni mis la dalle chaux PZ sur le hérisson :(