Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: jonneve le 22 avril 2010 à 23:08:25
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Bonjour,
J'ai le projet de faire une extension dans ma maison -- en fait, il s'agit de créer un mur qui va rejoindre deux petits bâtiments existants, afin d'en faire un ensemble cohérent. Donc ça fait un mur d'environ 6-7m à faire. J'avais initialement prévu de le faire en bauge, parce que c'est une technique qui me plaît, mais à y bien réfléchir, je me dis qu'il serait peut-être plus logique et plus cohérent avec l'ensemble du bâtiment de le faire en pierres. Alors je me demande ce que je dois utiliser comme liant (chaux ou argile), et quelle épaisseur minimum pour mon mur? Comment faire pour faire une liaison durable avec les deux murs existants?
Ensuite, pour l'un des bâtiments, je souhaite faire une surélévation des murs de 1m, afin de pouvoir aménager les combles facilement. Je me demande si vous avez des suggestions pour faire ça le plus respectueusement possible du charatère du bâti... Car la maison a dans les 200 ans, l'une des plus anciennes du village. Le fait de surélever les murs aurait aussi pour intérêt qu'elle se retrouverait à peu près à la même hauteur que l'autre bâtiment, et il serait donc plus facile de faire un ensemble harmonieux (c'est vraiment difficile d'expliquer ça sans montrer un plan, car la maison est de forme très particulière, étant aussi mitoyenne sur l'un des côtés, ce qui fait qu'il y a en fait trois bâtiments -- avec des pentes et orientations de toiture discordantes -- à unifier avec le nouveau mur et la nouvelle toiture qui ira avec...).
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Bonjour,
Concernant votre projet de surélévation des murs gouttereaux, il semblerait que ce bâti, datant du 18è siècle, pourrait s'en trouvé fort modifié dans son aspect, ce qui n'est pas très conforme à l'idée de sa préservation.
Je pense qu'il serait très pratique que vous puissiez nous mettre quelques images du bâtiment soi sur le forum soi sur un site de stockage en ligne.
A bientôt,
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Bonjour,
pour l'extension, bien sûr il est préférable de la construire en cohérence de matériaux, mais ... c'est là une vaste opération, qui va demander un long apprentissage (c'est loin d'être impossible !) et une longue durée ! ou alors, le faire faire, mais alors là, il faut pouvoir "aligner"... Comme vous avez par ailleurs d'autres chantiers, je pense sincèrement qu'il faudrait plutôt envisager une structure bois contemporaine, en respectant l'harmonie d'origine, le rythme des ouvertures, les proportions...
Pour la surélévation, le problème comme le dit Belledecadix, c'est que ça va casser la beauté naturelle du bâti, par une pente de toit qui va se trouver profondément modifiée, sauf à remonter aussi les murs pignon et charpentes ! Si la maison est dans un périmètre protégé, il m'étonnerait que vous obteniez l'autorisation !
Gérard.
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Concernant votre projet de surélévation des murs gouttereaux, il semblerait que ce bâti, datant du 18è siècle, pourrait s'en trouvé fort modifié dans son aspect, ce qui n'est pas très conforme à l'idée de sa préservation.
Honnêtement, je ne vois pas en quoi ça pourrait modifier de manière significative l'aspect de la maison : l'extension, à la limite, le modifierait nettement plus.
Mais bon, sans vouloir tout casser, il n'y a pas non plus grand chose à préserver soigneusement : le bâtiment et vieux, mais pas particulièrement magnifique. Je pense qu'en faisant les choses avec un peu de goût, il y a moyen qu'il s'en retrouve nettement amélioré, tout en restant dans le style d'origine.
De plus, le bâtiment que je veux surélever est très peu visible. Nous sommes effectivement en zone préservée, mais je ne vois pas pourquoi ça poserait problème. En même temps, je n'en sais rien, et c'est pour ça que je demande votre avis... :)
Je vais poster des photos, ce sera plus clair.
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pour l'extension, bien sûr il est préférable de la construire en cohérence de matériaux, mais ... c'est là une vaste opération, qui va demander un long apprentissage (c'est loin d'être impossible !) et une longue durée ! ou alors, le faire faire, mais alors là, il faut pouvoir "aligner"... Comme vous avez par ailleurs d'autres chantiers, je pense sincèrement qu'il faudrait plutôt envisager une structure bois contemporaine, en respectant l'harmonie d'origine, le rythme des ouvertures, les proportions...
C'est surtout ce dernier point qui m'intéresse : auriez-vous des documents ou des suggestions qui pourraient m'aider à faire quelque chose d'harmonieux? Qu'entendez-vous par les proportions et le rythme des ouvertures?
Pour ce qui est du matériau de construction, j'avoue que l'ossature bois me plaît fort peu. Je sais bien que construire un mur en pierres (ou en bauge) est un projet d'envergure, mais bon, ça doit quand même pouvoir se faire, non? C'est quand même pas une maison complète que je veux construire, et c'est pas non plus une oeuvre d'art comme tu en as faites chez toi (j'ai regardé ton exposé de tes créations d'ouvertures... magnifique!) Mais mes murs ne sont pas comme ça, comment dire... les joints sont très épais, et l'enduit aussi. Ce ne sont pas des murs qui sont conçus pour être laissés apparents. Alors j'aurais l'impression que construire un mur comme ça serait quand même plus simple et plus rapide qu'un mur en pierres apparantes comme chez toi, non?
Pour la surélévation, le problème comme le dit Belledecadix, c'est que ça va casser la beauté naturelle du bâti, par une pente de toit qui va se trouver profondément modifiée, sauf à remonter aussi les murs pignon et charpentes ! Si la maison est dans un périmètre protégé, il m'étonnerait que vous obteniez l'autorisation !
Je comptais effectivement garder la pente de toit existante et surélévant tout. J'avoue ne pas voir le problème : au contraire, ça donnera une cohésion à l'ensemble, car on finirait alors par avoir tout le bâtiment à peu près à la même hauteur. Et sans ça, il serait assez difficile de faire une liaison jolie et harmonieuse entre les deux bâtiments (l'extension dont je parlais). Je suis bien en périmètre protégé, mais je ne vois pas pourquoi ça dévisagerait forcément le bâtiment, si c'est bien fait.
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Quand on parle de préservation des caractères du bâti, il n'est pas tellement question de la beauté de la chose. Identifier ce qui est beau de ce qui ne l'est pas relève en nos temps du subjectif et par là-même de la notion de jugement de valeur. C'est tout ce qui ne peut nous animer. Notre mode de pensée, en tout cas le mien, ne nous autorise pas à faire des choix de préservation ou de condamnation compte tenu de la seule beauté du bâtiment.
Mes propos sur le bâti ancien en général sont ici volontairement en surexposition afin que la pensée qui nous anime soit bien comprise.
Et si vous surélevez les murs de façade de votre bâtiment, l'ordonnance des façades en question va s'en trouver modifiée, c'est un fait. Une maison de deux niveaux n'a pas du tout la même allure qu'une maison de trois niveaux. Cela procède même des détails à ne pas ignorer lors de la description d'un bâti et de son analyse archéologique.
Il est vrai cependant qu'une photo pourrait aider à comprendre votre point de vue. Quand vous parlez de zone préservée, à quel type de réglementation votre bâtiment est-il soumis, n'est-il pas plutôt question d'une zone protégée, tout ça est assez vague. Éclairez-nous.
bon courage
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Ok, alors pour les photos... D'abord, il y en a quelques unes sur mon blog, ici : http://valdeloir.wordpress.com/le-projet/ Les deux dernières photos montrent les deux bâtiments, à gauche celui qui est face à la route, et à droite l'autre, que je souhaite surélever.
Je vous joins en plus une photo plus récente qui monte un peu la composition des murs. Remarquez l'ancien encadrement de fenêtre en tuffeau, que j'ai excavé sous l'enduit ciment!
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Je vois bien le bâtiment que vous voulez surélever mais il manquerait une photo de l'ensemble.
A priori, je pense qu'il serait dommage de toucher ce rythme de toitures haute et basse. Ce qui prévaut c'est ce qu'en dit l'ABF au moment où votre projet lui sera soumis.
Mais dites-nous la servitude de zone de protection à laquelle votre bâtiment est soumis.
A bientôt
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Quand on parle de préservation des caractères du bâti, il n'est pas tellement question de la beauté de la chose. Identifier ce qui est beau de ce qui ne l'est pas relève en nos temps du subjectif et par là-même de la notion de jugement de valeur. C'est tout ce qui ne peut nous animer. Notre mode de pensée, en tout cas le mien, ne nous autorise pas à faire des choix de préservation ou de condamnation compte tenu de la seule beauté du bâtiment.
Mes propos sur le bâti ancien en général sont ici volontairement en surexposition afin que la pensée qui nous anime soit bien comprise.
Bon, j'admets ce point de vue, mais je ne le partage qu'à moitié. Il me semble qu'il y a quand même aussi un côté pragmatique qu'on ne peut s'empêcher d'avoir. On finit par sacraliser un bâtiment qui n'avait initialement été conçu que pour des fins pratiques, souvent avec les moyens du bord. Je suis d'accord de ne pas tout détruire, il y a une histoire qu'il ne faut pas chercher à cacher, mais parfois, si on veut utiliser le bâtiment en tant qu'habitation et non simplement comme de la déco, il faut bien faire des compromis -- comme l'auraient d'ailleurs fait nos ancêtres qui ont construit le bâtiment pour des fins utiles, et non pas simplement pour faire beau...
Et si vous surélevez les murs de façade de votre bâtiment, l'ordonnance des façades en question va s'en trouver modifiée, c'est un fait. Une maison de deux niveaux n'a pas du tout la même allure qu'une maison de trois niveaux. Cela procède même des détails à ne pas ignorer lors de la description d'un bâti et de son analyse archéologique.
Il est vrai cependant qu'une photo pourrait aider à comprendre votre point de vue. Quand vous parlez de zone préservée, à quel type de réglementation votre bâtiment est-il soumis, n'est-il pas plutôt question d'une zone protégée, tout ça est assez vague. Éclairez-nous.
Je viens de poster des photos, j'espère que ça va aider à faire comprendre mon projet.
Vous parlez de maison de 2 niveaux ou de 3 niveaux... je ne comprends pas d'où vous tirez ça. Il ne s'agit tout-de-même pas de rajouter un étage à un bâtiment de 2 niveaux, mais de surélever un peu les murs d'un bâtiment d'un seul niveau (+ combles inaccessibles), pour qu'on puisse se servir des combles. La surélévation ne changerait pas l'angle du toit, et ne ferait que 50-80cm, 1m maximum. De toutes façons, si on ne surélève pas, il sera impossible d'aménager les combles : ils font à peu près 4m50 par 11m en dimension intérieure, et la toiture s'arrête à ras le plancher. On n'aurait donc qu'à peine 1m50 au centre du bâtiment où on pourrait se tenir debout. Ca fait donc un long couloir de 11m, pas on ne pourrait rien en faire d'autre.
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Je vois bien le bâtiment que vous voulez surélever mais il manquerait une photo de l'ensemble.
A priori, je pense qu'il serait dommage de toucher ce rythme de toitures haute et basse. Ce qui prévaut c'est ce qu'en dit l'ABF au moment où votre projet lui sera soumis.
Mais dites-nous la servitude de zone de protection à laquelle votre bâtiment est soumis.
A bientôt
Ci joint une photo de l'ensemble.
Je voudrais bien garder le "rythme" des toitures hautes et basses, mais si je veux faire ça, c'est mon projet dans son ensemble qui tombe à l'eau, et pas seulement la surélévation! Car mon projet est de construire un nouveau mur qui va rejoindre les deux bâtiments pour en faire un tout unifié (le mur partirait pas loin de la porte qu'on voit sur la photo que j'ai postée, et rejoindrait le coin de l'autre bâtiment, en courbe comme on le voit sur le plan qui est sur mon blog). Je ne vois pas comment je peux faire ça sans créer une toiture qui unifie le tout.
Pour ce qui est de la servitude, nous sommes dans le périmètre de l'église du village, qui est classée, donc notre dossier devra passer par les ABF. Je ne sais pas plus précisément que ça ce qu'il en est. Par contre, tout est caché de partout, la maison n'est pas visible de la place du village ni de l'église, et même en retrait par rapport à la route.
J'ai discuté du projet avec l'ABF du Mans, mais je crois bien que j'ai oublié de lui parlé de cette idée de surélévation. Par contre, il ne semblait pas voir de problème avec mon projet d'extension.
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Oops, j'ai oublié la photo. La voici.
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Votre bâtiment à un niveau deviendrait un bâtiment à deux niveaux (d'habitation faut-il entendre). Si vous rajouter 80 cm de mur bahut, vous devez surélevez la charpente d'autant, ou je me trompe ? cette charpente montre un léger coyau, que va-t-il devenir dans votre projet ?
La cour encombrée de matériau et de la bétonnière va donc devenir votre salon ?
a plus
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Oui, il y aurait une première partie à gauche avec la porte d'entrée, puis le restant serait un coin salon. Ca ferait un salon en deux parties, comme on le voit sur le plan, qui d'ailleurs n'est pas tout-à-fait à jour, mais en gros c'est ça qu'on envisage.
Pour la toiture, je pensais tout garder tel quel, juste le réhausser : si on ne change pas la pente, on devrait pouvoir garder les coyaux (qui me plaisent bien), ainsi qu'une bonne partie des poutres de charpente (ce qui devrait faire des économies). Il y aura juste à remplacer ou réparer certains morceaux de charpente qui se sont détériorés car exposés à la pluie.
Effectivement, c'est sûr que ça en ferait du coup un bâtiment à deux niveaux, mais il me semble que la modification reste discrète. 80cm ne vont pas changer grand chose à l'aspect général, surtout si on garde toute la charpente, sa pente et ses coyaux, et si on poursuit la construction dans les mêmes matériaux (les angles en tuffeau et le reste en petites pierres crépites à la chaux). Vous trouvez vraiment que je risque de dénaturer le bâtiment en faisant comme ça?
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Pour reprendre ce que je disais à Gérard, voici un exemple d'un mur qui ressemble un peu au type de mur auquel j'ai affaire (on le voit mal dans mes photos) : http://www.licencephoto.com/public/affichfr-56135-99-99-4853.html
Mes pierres sont plus arrondies, mais c'est similaire. Il me semble qu'un mur comme ça doit être moins difficile et moins long à construire qu'un mur où l'on essaye de bien caser les pierres pour faire des joints minces, je me trompe? Si je suis irréaliste, j'aime autant le savoir, mais c'est vrai que j'aime bien l'idée de faire le mur en pierres...
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Les murs de silex me semblent être une affaire assez difficile à faire tenir debout.
le mortier n'est là que pour descendre les charges, les pierres doivent tenir les unes sur les autres seules.
Caser les pierres n'est pas seulement là pour avoir des joints minces mais pour cet effet de maintien et de cohésion du mur.
a plus
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Bon, donc c'est pas forcément plus simple... Ok, merci.
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Bonsoir !
belle discussion !!!
je confirme : ce type de maçonnerie est plus délicate à réaliser, contrairement aux apparences. Le mortier sert effectivement à écouler les charges, pas à proprement parler coller ! il faut donc que les pierres se tiennent bien, sans se toucher (très important, pour éviter les effets poinçons), que les 2 parements soient bien liaisonnés régulièrement par des "parpaings" (pierres qui vont de part en part), que les boutisses (pierres qui rentrent profondément dans le mur) soient assez nombreuses, qu'on puisse marcher dessus mortier frais sans que tout s'écroule... il y a quand même un peu de savoir-faire là derrière ! mais c'est vraiment très intéressant à apprendre ! et pour faciliter le travail, un minimum de pratique de la taille de la pierre, avec l'outillage adéquat, est bienvenu.
Mais dans votre cas, vu le projet et la détermination du maître d'ouvrage, cela vaut le coup !
Gérard.
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Intéressant. Vous pensez qu'un mur en bauge serait plus rapide / facile à construire? J'hésite entre les deux, alors si l'un est sensiblement plus facile que l'autre, pourquoi pas... Par contre, une ossature bois, non merci! La masse thermique me manquerait...
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Bonsoir,
pour la bauge, je ne puis répondre, n'en ayant jamais fait. Il me semble à priori que cela devrait en effet être plus rapide, cela doit dépendre bien sûr de la disponibilité du matériau, et de la main d'oeuvre !
La masse thermique peut être constituée d'une dalle avec de la pierre sombre qui emmagasine l'énergie solaire ?...
Gérard.
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Bonjour,
Il ne faut pas compter élever un mur plus rapidement en faisant le choix de la bauge plutôt que celui de la pierre. Le temps de préparation des matériaux n'est pas anodin et le temps de séchage de l'élévation est de plusieurs semaines sans qu'il soit possible de lui faire supporter la moindre charge.
Pourquoi faire ce choix de la bauge, c'est votre pratique antérieure qui vous y a mené? Il ne me semble pas que ce mode constructif soit dans les habitudes de votre région ; avez-vous pensez au pisé qui devrait être plus rapide ?
A plus
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La bauge comme le pisé sont inconnus dans ma région. Donc si on veut être puriste, c'est la pierre et rien d'autre. C'est d'ailleurs effectivement un facteur qui me fait pencher vers la pierre : c'est le mode de construction traditionnel de chez nous.
Pourquoi la bauge? Parce qu'il se trouve que j'ai deux livres sur le sujet (en anglais), et que c'est sensé être relativement facile à faire (même si très long). Le pisé, je connais moins la technique, et celle-ci m'a l'air plus intense (compactage), alors que la bauge, on laisse "simplement" sécher. M'enfin, je n'y connais pas grand chose ni à l'un ni à l'autre, et je me dis que faire en pierres permettrait au moins de faire en sorte que les artisans avec qui je vais travailler (notamment pour la charpente/couverture) fassent un peu moins la grimace... Car s'il je leur demande de fixer la charpente sur une maçonnerie en bauge, ils risquent de n'avoir aucune idée comment s'y prendre (encore une fois, ici, la construction terre, c'est du jamais vu). Si je fais le mur en pierres, ça pourrait me permettre de faire un enduit intérieur à pierres vues, aussi bien sur le nouveau mur que sur les existants, ce qui pourrait être très sympa, et donner une unité profonde à l'ensemble.
Mais un mur en pierres comme ça (3m environ de hauteur par 6 à 7m de long), le temps de réalisation se mesure en jours, en semaines, en mois...? Juste pour me faire une idée de ce à quoi je m'engage.
Merci pour vos conseils!
Jonathan.
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Bonjour,
introduire une nouvelle technique est un paris qui peut être lourd de conséquences... mais il faut se dire que si cette technique n'était pas ou peu utilisée, c'est qu'il y avait une bonne raison : l'absence ou la rareté de la matière première ! ce qui suppose de la faire venir, je trouve qu'il n'est pas raisonnable de trimballer des camions de terre !
Et en plus, si les artisans sont réticents, en fait, ils ne prendront pas ce risque, leur image et réputation étant en jeu., sauf exception.
La construction d'un mur en pierres prend du temps, sauf si on a tout prêt sous la main, la pierre bien équarrie, le mortier qui arrive sans délai, pas de temps mort, et, facteur important, si l'on n'est pas seul, être deux permet d'aller plus de deux fois plus vite ! à condition bien sûr que chacun maîtrise les gestes à accomplir...
Le mieux serait quand même de participer à un stage de limousinerie !
Gérard.
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Merci Gérard, je pense que tu as raison pour les camions de terre...
Nous sommes effectivement au moins deux (mon épouse et moi-même), et nous devrions pouvoir nous faire aider de temps en temps. J'ai trouvé un stage de limousinerie auprès des Maisons Paysannes de France, je pense que nous allons y participer : ça nous permettra de décider une bonne fois pour toutes si cette technique est réellement envisageable chez nous ou si c'est trop de travail. Rien de tel que de s'y faire un peu la main pour décider. N'empêche que ça me paraît pas une mauvaise idée.
Pour la "pierre bien équarie", je suppose que tu as sans doute raison, mais ça continue de me surprendre qu'il faille vraiment tailler la pierre, car quand observe mes murs existants (ou quand je les démonte) je vois qu'il est constitué de pierres de toutes les formes, pas particulièrement carrées. La plupart font moins de 10cm de diamètre, et sont plutôt arrondies, mais avec malgré tout beaucoup d'irrégularités, et ça ne donne pas trop l'air d'avoir été taillé avec soin... Aussi, il faudrait que j'y regarde de plus près, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait, comme tu l'as décrit, deux parements avec du vrac au milieu, c'est à peu près pareil sur toute l'épaisseur (les murs font environ 50cm). Pour les angles par contre, ils ont utilisé de la pierre de taille (du tuffeau). Donc pour toi ce type de mur serait plus compliqué à construire, mais si je ne m'abuse, on doit quand même s'épargner la taille des pierres ainsi que les manipulations de pierres lourdes.
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Sans vouloir vous détruire votre moral de nouveau constructeur, qu'il s'agisse de bauge, de pisé ou de limousinerie, sans s'y connaitre, il me semble tout à fait inconcevable de se lancer dans l'aventure d'un mur d'un telle importance (dimensions et solidité pour les descentes de charge).
Il vous faudrait plusieurs stages en limousinerie et architectonie diverse, puis viendrait la phase de l'élévation en elle-même.
Mais peut-être me fais-je du soucis pour rien ? Vous devez surement avoir réfléchi à tout ça ou peut-être êtes-vous dans "le bâtiment" ?
Pour ce qui est des questions relatives au modifications de votre petit bâtiment, vous avancez que l'idée de revoir votre projet ne vous semble plus d'actualité.
D'une manière générale, une approche en réhabilitation commence par une étude et une analyse plus ou moins approfondie du bâtiment, son aspect, les valeurs patrimoniales qui ont présidées à son élévation et aux modifications qu'il a subies, puis on envisage plusieurs possibilités de modernisation du site suivant un parti géneral établi comme un programme architectural.
j'ai l'impression que vous avez plaqué votre projet d'espace de vie idéale sur un bâtiment qui n'avait pas forcément toutes les qualités requises.
Dans quelle mesure vous serait-il possible de reprendre votre projet. Si vous en êtes qu'au stade de la réflexion, il pourrait être judicieux de rajuster vos prévisions d'intervention.
A plus
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C'est sûr que si on part du principe que tout ce qui est vieux est automatiquement sacré, eh bien je suis en train de commettre un sacrilège!
En effet, ces deux bâtiments n'ont pas été conçus pour être réunis en un seul corps de bâtiment, c'est flagrant. C'était deux très petites maisons indépendantes l'une de l'autre. N'empêche que des bâtiments de cette taille là n'ont aucun intérêt pour moi, car j'ai l'intention d'y vivre (avec une famille), et non pas simplement contempler les belles pierres (enduites d'ailleurs, donc je ne peux de toute manière pas les contempler...).
D'ailleurs, si on voulait vraiment utiliser les bâtiments dans le but de leur conception initiale, il faudrait commencer par les réunir à leur deuxième partie, qui est mitoyenne, et qui faisait clairement partie de la même maison à la base (on voit encore dans l'une des pièces l'encadrement d'une porte de communication entre les deux). Seulement voilà, cette deuxième partie n'est pas à vendre...
Je suis d'accord avec vous qu'il est bon de préserver le bâti ancien tant que faire se peut, mais j'ai acheté cette maison, c'est pour y vivre, pas pour y entreposer du foin! Il va donc falloir que je le rende vivable. L'ancien propriétaire était un alcholique qui vivait seul, sans WC ni salle de bains -- la maison est tout-à-fait adaptée à un tel usage, mais pas plus. Pour pouvoir y vivre en famille, il nous faut inévitablement l'agrandir, ou plutôt, surtout, réunir les deux parties disjointes.
C'est bien beau de respecter le passé, mais respectons un peu le présent aussi... C'est quand même pas comme si je voulais mettre du placo partout pour cacher l'historique de le maison. Au contraire, je veux tout garder, seulement l'agrandir et la rendre adaptée à l'usage que nous souhaitons en faire. Je n'y vois pas de crime. Les anciens aussi faisaient évoluer leurs bâtiments au gré de leurs besoins changeants, ils ne s'amusaient pas à dire qu'il faut à tout prix préserver le bâti dans sa fonction initiale, et repartir sur du neuf pour les nouveaux besoins...
Bref, non, mon projet n'est plus au stade de la réflexion, du moins, pas la réflexion de cet ordre là! Je souhaite faire le maximum pour faire quelque chose d'harmonieux, mais je ne vois aucune logique à cette idée de vouloir à tout prix conserver le bâtiment tel qu'il est et ne l'utiliser que dans la fonction pour laquelle il avait été conçu. Ce serait plus simple, c'est sûr, mais je n'ai pas ce luxe.
Pour le côté technique, je compte bien, effectivement, faire au moins un stage. S'il m'en faut plusieurs, soit. Mais je pense qu'un premier stage me permettra déjà de me faire une idée si c'est vraiment cette technique que je souhaite utiliser ou non. Non, je ne suis pas du bâtiment, et vous avez sans doute raison que je sousestime probablement l'ampleur du travail. Tant pis, il va bien falloir que je le bâtisse ce mur -- si ça me prend plusieurs mois, voire plus, c'est pas si grave, je pourrai déjà habiter le salon / cuisine même si tout n'est pas encore fini à côté.
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Bonsoir !
discussion riche !
mon point de vue : il faut à la fois respecter le bâti, préserver sa lisibilité (les détails de technique constructive) qui témoignent d'une histoire, et permettre la vie harmonieuse aujourd'hui avec les siens et dans la cité. Par ailleurs, les contraintes énergétiques font qu'il va falloir regrouper les habitations, plutôt que de continuer à miter le paysage... donc ton projet de regrouper les 2 maisons en une me semble pertinent, à double titre.
Maintenant, quant à la difficulté, j'ai l'impression que tu as la motivation, la pêche pour le mener à bien. Mais il faudra trouver des copains, collègues, les embarquer un peu dans cette petite aventure, car ton épouse n'y suffira pas. Et il faut aussi gérer l'aspect "couple", un chantier qui dure trop longtemps, trop contraignant, peut mettre un couple à mal...
Gérard.
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Bonsoir,
Afin que les choses soient le plus claires possibles, j'ai l'impression assez nette, mais vous me corrigerez si je me trompe, que vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus et qui n'ont jamais été tenus sur ce forum :
- ce qui est vieux est automatiquement sacré
- Je serais passéiste : C'est bien beau de respecter le passé, mais respectons un peu le présent aussi
- Je n'y vois pas de crime
- vouloir à tout prix conserver le bâtiment tel qu'il est
- pas pour y entreposer du foin
- contempler les belles pierres
Par ailleurs, je lis sur votre blog :
- Je suis un dévelopeur informatique pris d’une nouvelle passion pour la restauration de maisons anciennes et la construction écologique.
- Je souhaite tout refaire à l’ancienne, pour le charme, pour l’écologie, pour le confort d’été et pour le plaisir d’apprendre des techniques ancestrales.
Dans les premiers posts que vous avez laissés sur ce forum vous écrivez :
- faire ça le plus respectueusement possible du charatère du bâti
- Car la maison a dans les 200 ans, l'une des plus anciennes du village.
A partir des réponses que d'autres ou moi-même avons pu vous faire, vous écrivez :
- Honnêtement, je ne vois pas en quoi ça pourrait modifier de manière significative l'aspect de la maison
- il n'y a pas non plus grand chose à préserver soigneusement
- le bâtiment et vieux, mais pas particulièrement magnifique
Votre démarche comprend aussi des points de vue très personnels
- De toutes façons, si on ne surélève pas, il sera impossible d'aménager les combles
- mais si je veux faire ça, c'est mon projet dans son ensemble qui tombe à l'eau, et pas seulement la surélévation
- Pourquoi la bauge? Parce qu'il se trouve que j'ai deux livres sur le sujet
Pour ce qui est du chemin de réflexion suivi par l'association que nous portons, Tiez Breiz,
[...]offre l’information et la formation, en vue d’une réhabilitation saine et respectueuse du bâti ancien non protégé, aux amateurs comme aux professionnels du bâtiment.
Elle encourage de manière égale, la connaissance et la compréhension des intérêts du patrimoine, en associant historiens, chercheurs et étudiants.
En résumé, j'ai tenté de vous orienter vers l'idée que le bâtiment commande d'abord et on fait ses choix ensuite ; il me semble que venir chercher des points de vue sur ce forum peut faire avancer dans ce sens.
Je ne porte aucun jugement de valeur à votre idée d'aménager votre bâtiment, mais je me permettrai tout de même d'émettre quelques doutes sur la finalité de préservation de son caractère auquel vous semblez tour à tour donner du sens ou pas.
Chaque projet est un mixe de ce que l'on est prêt à tolérer/refuser. Tous ne mettons pas le curseur au même endroit pour un projet donné.
Vous gardez votre légitimité de choix et je vous invite à discuterles réponses qui peuvent vous être faites ici, mais que diable, cessez de juger mon point de vue quand il ne colle pas à vos attentes.
J'eusse préférer que vous portiez votre projet par un appui sérieux en maîtrise d'œuvre ainsi que par un architecte qui me semble bien absent au vu de l'ampleur et des modifications induites sur le bâtiment.
Très cordialement,
Belledecadix
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Bonsoir !
discussion riche !
mon point de vue : il faut à la fois respecter le bâti, préserver sa lisibilité (les détails de technique constructive) qui témoignent d'une histoire, et permettre la vie harmonieuse aujourd'hui avec les siens et dans la cité. Par ailleurs, les contraintes énergétiques font qu'il va falloir regrouper les habitations, plutôt que de continuer à miter le paysage... donc ton projet de regrouper les 2 maisons en une me semble pertinent, à double titre.
Elle est en plus mitoyenne, donc de ce point de vue là, c'est sûr que les besoins énergétiques seront minimes. C'est d'ailleurs dans cette optique là que j'étais tout d'abord parti. Mais je reconnais qu'il est bon de préserver au maximum l'identité du bâti, c'est un aspect que je ne considérais pas trop jusqu'ici, mais il est vrai que construire en bauge par exemple dans une région où il n'y en a jamais eu, c'est un peu dommage, car ça casse le caractère architectural local, ce qui fait donc perdre la diversité (si tout le monde utilise les mêmes matériaux de construction, il y aura peu de variations entre les régions, ce qui est tout-de-même dommage).
M'enfin, le confort et l'efficacité énergétique, j'y tiens aussi. Il y a donc des compromis à faire.
L'idée de préserver la lisibilité du bâti est aussi un peu nouvelle pour moi. C'est une idée qui me plaît bien, même si je ne veux pas non plus en abuser : à partir du moment où l'on met un enduit, on cache forcément plein de détails architecturaux, mais ce n'est pas forcément un mal dans tous les cas. Ma maison par exemple est conçue pour être enduite (sauf les parties en tuffeau), vouloir laisser les pierres apparentes serait donc idiot. En fait, c'est surtout à l'intérieur que j'aimerais garder la lisibilité : faire des enduits à pierres vues par endroits, laisser les poutres apparentes, les linteaux, quelques détails par ci par là. Ca, pourquoi pas. Mais je trouve qu'il ne faut pas en abuser non plus, sinon on tombe dans l'excès ridicule : même les anciens faisaient fréquemment des enduits aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur, et voir le détail de chaque pierre n'est pas forcément un atout indispensable. Par contre, casser un peu la monotonie avec un linteau en pierre de taille, une vieille cheminée refaite à l'ancienne... si on peut, pourquoi pas.
Maintenant, quant à la difficulté, j'ai l'impression que tu as la motivation, la pêche pour le mener à bien. Mais il faudra trouver des copains, collègues, les embarquer un peu dans cette petite aventure, car ton épouse n'y suffira pas. Et il faut aussi gérer l'aspect "couple", un chantier qui dure trop longtemps, trop contraignant, peut mettre un couple à mal...
C'est vrai, c'est vrai... Pour le moment, ça va, mais c'est vrai qu'il ne faut pas trop faire traîner non plus. Bon, on a l'avantage d'être pour le moment une très petite famille (juste un petit de 9 mois), donc on tient sans problème dans une petite chambre de rien du tout (la seule qui est dans un état plutôt bon, je dirais même, très agréable!). De plus, ma femme ne travaille pas à l'extérieur. Mais il va de soi effectivement que la famille et les amis sont toujours les bien-venus, mais je suis d'une famille nombreuse, donc j'arrive à me faire aider assez facilement. Bon, faut pas exagérer non plus, sinon ils en auront marre à force! :) Mais bon, le mur à construire n'est tout-de-même pas immense, on doit pouvoir y arriver.
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Bonsoir Belledecadix,
Désolé si ma dernière réponse était un tant soit peu passionnelle : c'est l'idée d'encore remettre en cause tout mon projet qui m'a profondément désemparé. Je n'en peux plus, je ne vais pas abandonner à ce point tout ce que je planifie depuis des mois. Un jour, il va falloir que je me décide et que je le fasse, tant pis si c'est pas parfait.
Mes propos étaient sans doute un peu exagérés, mais j'ai peut-être aussi mal compris ce que vous vouliez dire : j'avais cru comprendre que vous suggériez que faire un mur pour relier les deux bâtiments changerait le caractère de la maison et que vous déconseillez donc de la faire. Je pourrais éventuellement être d'accord avec vous sur le principe, sauf que voilà, c'est pour moi la seule façon de faire quelque chose d'utile de cette maison. D'où ma réaction : il faut accepter de faire un compromis entre l'ancien et l'actuel, sinon on n'y touche pas à la maison, mais on n'y habite pas non plus.
Pour ce qui est des combles, je répète, pour y être rentré, que ces combles ne sont pas aménageables sans réhausse des murs. Peut-être moins d'un mètre, mais en tout cas, si je ne réhausse pas les murs, je ne pourrai rien faire de cet espace. Il y a à peine 4.5m de large à l'intérieur, et la toiture arrive à ras du plancher. Il reste donc 1m - 1m50 au centre où l'on peut tenir debout. Moi, j'appelle ça un couloir, et ça n'a pas d'utilité pour moi (si ce n'est éventuellement du stoquage, mais ce n'était pas mon but).
Voilà. Donc oui, mes intentions sont doubles, et je ne vais pas pouvoir satisfaire totalement tous mes objectifs, puisqu'ils ont tendance à être incompatible entre eux. Si on veut vraiment faire 100% à l'ancienne, il ne faut pas non plus isoler, même pas les combles, car les anciens ne le faisaient pas et les toitures et charpentes anciennes n'étaient pas conçues pour. N'empêche que personnellement, je trouve que ça finit par être ridicule si on va trop loin. Donc je fais des compromis. Et c'est ça qui est très dur, car je tourne sans cesse en rond, en privilégiant tantôt l'un de mes objectifs, tantôt l'autre. L'expérience aiderait, sans doute. Mais bon, on peut pas l'avoir fait tant qu'on l'a pas fait, donc il faut bien se lancer, et je suppose que j'apprendrai de mes erreurs. Un architecte, non, bof, c'est pas mon truc. Je préfère me lancer et découvrir comment faire. Apprendre, oui, faire des stages, oui, c'est essentiel, mais déléguer tout ça à quelqu'un d'autre, non, je préfère le faire moi-même, même si c'est pas évident...
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Re !
quand je parle de lisibilité du bâti, je ne dis pas qu'il faut laisser les pierres apparentes, non, il ne s'agit pas de cela, mais de détails qui ont du sens, et que l'on ne voit pas forcément du premier coup, une maison ancienne en contient pas mal ! ce peut être une pièce de bois scellée dans le mur sans raison apparente (mais il y en a forcément une !) un arc de décharge... Un enduit peut être sélectif, ne pas tout recouvrir. Par contre, laisser la pierre apparente est une fausse bonne idée. En effet, visuellement, c'est fatigant pour l'oeil. Ensuite, la pierre qui aujourd'hui "a de la valeur", autrefois était plutôt le signe de pauvreté, et était donc destinée à être enduite.
Pour la modification architecturale, il serait bon en effet qu'un architecte sensible au bâti ancien valide votre projet, car malgré toute l'intelligence dont on est capable, il y a des choses que l'on ne sait pas, que l'on ne sent pas, qu'il faut apprendre. Mais bon me diras-tu, un archi peut aussi se planter !... mais cela peut permettre d'éviter de trop grosses erreurs, et au final aboutir à un projet plus beau et moins onéreux. Les choses les plus simples sont souvent les plus difficiles à concevoir !
Si tu te rapproches de MPF, demande conseil à un de leurs représentants.
Gérard.
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Re !
nos messages se croisent !
Les combles non isolés : là tu évoques la "restauration" (retour à l'état d'origine, un musée donc !), nous nous parlons ici de "réhabilitation" !
Gérard.
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Bonjour,
Sous couvert de l'idée d'un projet suivi par un architecte, je faisait référence, entre autre, à la possible obligation pour vous d'y avoir recours.
Votre surface habitable n'est pas négligeable et au dessus de 170 m², le projet doit être soumis à un architecte. Hormis cette idée de surface habitable nette, l'architecte est tout aussi obligatoire si vous modifié la destination des locaux ; vous devez donc vérifier que chaque bâtiment est bien noté dans l'acte de vente comme habitation ; et dernier point, les créations de niveaux supérieurs par surélévation de bâtiment sont également soumis à la signature d'un architecte, je ne saurais vous indiquer si votre projet de surélévation partielle d'un niveau entre dans cette visée réglementaire.
En tout état de cause, vous devez avoir déposé en mairie un permis de construire.
Je me suis permise de porter à votre connaissance toutes ces informations afin que vous soyez bien en phase avec la réglementation et parce que vous avouez vous-même être en phase de découverte
Vous n'avez visiblement pas encore reçu l'avis conforme des l'ABF. Prenez garde de ne pas commencer les travaux de transformation avant son autorisation ; vous feriez capoter tout votre projet.
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Effectivement, si je passe au-dessus de 170m², il me faudra l'avis d'un architecte, mais c'est pas sûr que je les dépasse. Les lieux sont bien vendus comme bâtiments d'habitation (même s'ils n'étaient pas du tout en état).
Pour le permis de construire, rassurez-vous, je ne comptais pas démarrer les travaux sans permis. Et il est vrai que cela impliquera un avis des ABF. J'ai pris le temps, à ce sujet, de rencontrer l'ABF du Mans, qui n'avait pas l'air plus choqué que ça de voir mon projet d'extension, et il m'a donné des conseils pour la restauration de la façade.
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Bon, finalement Gérard, je pense que je vais faire le nouveau mur en béton cellulaire. Ce sera beaucoup plus simple et beaucoup plus rapide que de faire un mur en pierres puis l'isoler par l'extérieur, et ça me permettra d'avoir fini cette année plutôt que dans 2 ans... Ca me chagrine un peu de devoir faire comme ça, mais j'ai vraiment pas le temps...
Par contre, pour la surélévation, j'hésite à quand même faire en pierres, au moins du côté véranda où je n'aurai pas besoin d'isoler, et où je pourrais donc éventuellement faire un enduit à pierres vues, sur l'existant comme sur le neuf... Ca ferait du coup 8m par 1m maximum de haut, c'est déjà plus facilement envisageable...
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Bonjour !
je ne suis pas surpris par le "résultat" de ta réflexion, c'est bien normal...
Cela étant, je privilégierais autre chose que le béton cellulaire, quand même ! et aurais tendance à m'orienter vers la terre cuite, certes c'est plus cher, c'est pas écologique côté énergie grise, mais c'est sain comme matériau. Pas besoin d'isoler, et perméance à la vapeur d'eau assurée (bien que peut-être le béton cellulaire aussi ?)
Mais là encore, les conseilleurs ne sont pas les payeurs !
Quant à la surélévation, attends d'avoir le feu vert de l'ABF !
Gérard.
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Réponse intéressante. J'hésite effectivement entre les deux, mais le BC reste très perméant à la vapeur d'eau, et il paraît que ça s'enduit sans problème à la chaux ou à la terre... alors pourquoi pas? Il me semble aussi qu'à épaisseur égale, ça isole mieux. Quels inconvénients te feraient préférer la brique monomur?