Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: Arpèges le 16 avril 2021 à 14:36:42
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Je vais entamer le sujet ici et si il prend un peu de consistance j'en ferais un sujet dans "retour d'expérience".
Dès qu'on aborde les travaux de réhabilitation arrive toujours sur le tapis la dalle. Non j'ai pas dit qu'on mettait d'abord un tapis, on aborde le sujet de la dalle avec juste une idée en tête ; "béton".
Béton de chaux souvent, béton de chaux/chanvre parfois et en douce qq uns collent une dalle béton de ciment féraillée des familles sur polyane. Et quand on pense béton, on pense béton plein. C'est lourd, cher et c'est souvent capable de reprendre des efforts qui ne lui seront jamais appliqués.
Le béton ça existe naturellement. Les conglomérats : pouddingues (granulats ronds) ou brêches (granulats anguleux).
Sur celui que j'ai trouvé chez moi on y lit même une partie de son histoire.
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/conglomerat.jpg)
Des cailloux de calcaires dolomitisés du Bajocien/Bathonien (on a que ça) dans une matrice de sables argileux avec des poches de recristallisation-dissolution de calcites (bon c'est peut-etre pas ça non plus)
Sur coupe : Ca ressemble à s'y méprendre à du béton de chantier.
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/conglocoupe.jpg)
Coupe de "vrai" béton - granulats anguleux (6-25)
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/beton.jpg)
Ca remet un peu en perspective l'invention "miraculeuse" du béton, en fait ça a toujours existé.
Mon approche des bétons alternatifs s'est faite pour répondre à une question : Comment monter une dalle de 6 m3 sur ce toit, sans casser sa santé et juste un peu sa tirelire.
Genre, de Capharnaüm :
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/le-premier-jour-du-monde.jpg)
A la banlieue de Capharnaum :
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/nuees.jpg)
(c'est beau quand ca fume comme ça mais ca veut aussi dire que ca caille sévère à l'ombre)
En passant par l'idée (c'est un shéma approximatif)
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/toit1.png)
Où Bét = béton, Pz = pouzzolanes, Laterlite|argex = marque de billes d'argiles expansées, Poly-s = béton allégé preparé à base de billes de polystyrenes.
A sa réalisation (beaucoup plus facile que prévue) :
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/encours.jpg)
Et la casse d'une petite partie (pour y inserer une cheminée) :
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/une-vie-apres.jpg)
Où l'on distingue l'effondrement du béton de Pz, alors que celui de Laterlite® est resté en place bien sagement.
Depuis, à moins de chercher à faire une surface autoportante, genre étage, je n'ai plus pensé à faire de bétons pleins.
[je fairai la suite se soire, là g'ai piscine]
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Et pour passer en revue les diverses possibilités on peut commencer par le contre-intuituf hérisson-dalle.
Qui consiste à monter son hérisson à sec et le fermer dans ses derniers centimètres par un béton caverneux (sans sables) de 12-20 roulés (car c'est plus facile) dosés à 200-> + kg/m3.
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/herisson-dalle-2-1.png)
Les hauteurs sont indicatives. En surface on peut ou faire une chape ou simplement surfacer pour obtenir quelque chose d'un peu plan.
C'est pas isolant ou très peu, mais c'est pas cher.
On peut très bien envisager d'y poser le solivage d'un plancher ou une pose à l'avancement de terres cuites.
La Pouzzolane, elle est de plus en plus facilement disponible (mode des jardins "minéraux") et en général au prix de 80-100 € tonne - hors livraison.
Vendue en deux dimensions 8-15 et 12-18 (la première la plus fréquente, d'autres aussi) en vrac. Parfois en sac (le prix explose sauf en promotion au printemps dans les gd surfaces, mais peu de disponible) ou en big-bag, là aussi le prix décolle.
Réputée d'une mva de 0,9 T/m3 je n'ai jamais réussi à mesurer moins de 0,98 soit plutot 1.
Mais sèche et dépoussièrée. Le sable de pouzzolane représente facilement 10-15% du poids vendu et plus genant lui il capte jusqu'à 30% de son poids en eau. Alors que les granulats c'est 15-18%. Vendue au poids en vrac il faut l'acheter en période de canicule (fréquentes maintenant). Les "plateaux" sont souvent arrosés pour éviter trop de poussières mais c'est pas ça qui change grand chose. Par contre si vous chargez à la remorque, demandez poiliment que le pelliste creuse dans le haut du tas. Ca se tamise facilement.
Pour en faire du béton caverneux la recette s'apparente à ceci (vous fixerez à l'essai vos mesures) , 1 m3 pour 150-180 kg -> + de liant (pas de raison d'éviter le CEMII, c'est de toute façon poreux. Un demi-sac (12,5kg pour 80 litres c'est pile une brouette. On fait un "lait" liant-eau dans la bétonnière et on ajoute la pouzzolane (6-15 ici, une Pz de sac).
Le résultat (une épouvette) c'est ça :
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/pz-150.jpg)
Un béton poreux, isolant moyen, très fragile. , J'ai du ajouter un surfacage pour pouvoir le démouler de son éprouvette. Mva : 1,2 T/m3
Si vous ajouter du sable et plus de liant, il sera plus solide (à l'arrachement des grains) mais à peine. Les bétons de pouzzolane c'est jamais terrible, ne comptez pas faire moins de 10 cm, si possible plus.
La question du ciment se traduit aussi par un avantage, après sechage (long 1 mois ou 2 en plein été si possible) la Pz reprendra moins d'eau qu'a la NHL/CL
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La version améliorée au liège (un vrai morceau de la dalle décrite dans forum retour d'expérience en isolation) c'est ceci :
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/pz-liege.jpg)
Pz 8-15 + liège 6-10 (180 kg/m3) : Mva 0.9 : T/m3
1 vol. de Pz + 1 vol. de Lg = 1,8 vol. de mélange.
Prix moyen du lg (6-10) : 220-260 €/m3, parfois moins (promo). Le lg (1-3) plus cher mais pas utilisé.
La dalle reste fragile en surface, légèrement elastique elle absorbe très bien les bruits d'impacts, elle isole c'est sur (mesuré) mais de combien ??
Tout compris un béton (lg en promo) ça comme c'est 205€/m3
Autre granulat de remplissage/isolant utilisé, la vermiculite.
Vendue souvent sous la marque Vermex sac 100 litres, isolant à sec, bcp moins en béton.
Diam (0,5-2 ?). Son problème (il y en a un) sa granulométrie. Comme elle comble très bien les vides de la Pz e volume obtenu est bien moindre qu'avec le lg, un autre c'est sa surface spécifique, elevée. On charge en liant pour obtenir un bon enrobage.
Pz 8-15 + Vrm (180 kg/m3) : Mva 1,1: T/m3, (280 kg/m3) : Mva 1,4 T/m3
1 vol. de Pz + 1 vol. de Vrm = 1,4 vol. de mélange.
Prix moyen du Vrm (0,5-2) : 200 €/m3
A 280kg/m3 c'est vraiment un béton. résistant à l'arrachement et dur (mais isolant ???)
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/pz-vm-300.jpg)
A 180kg/m3 c'est plus proche d'un b. caverneux.
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/pz-vm-180.jpg)
Les bétons de lg et Vrm existent aussi seuls. Mais je pense (sans preuve) que c'est une moins bonne solution.
Pour obtenir qq chose de consistant il faut augmenter la dose de liant. Alors c'est plus cher et moins isolant.
Une idée intermédiaire c'est de faire un mélange Pz (12-18) + lg ou Vrm.
Là pour 1 vol. de chaque vous obtenez 1.1 (ou presque 1 avec la Vrm) volume. Et c'est le squelette de Pz qui assure la résistance à la compression. J'ai moins (pas) essayé c'est d'autant plus facile d'en causer...
La perlite, elle a des qualités mais rarement utilisée en construction vous n'en trouverez que difficilement les m3 nécessaires. Prix équivalent au reste. Bon en fait si. Marque commerciale Efiperl by soprema. Jamais eue entre les mains. Prix équivalent au Vermex.
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L'éco-graphite. En fait c'est du polystyrene expansé (de recyclage?) enrobé de graphite. Ce serait à essayer en mélange avec de la Pz (12-18). Je sais juste pour en avoir utilisé (sans graphite) que c'est un peu (très) pénible à mélanger. Le polystyrene flotte et y en a partout.
Diam 1-5, 16kg/m3 !, 140€/1,2 m3 c'est le moins cher et le plus isolant...
Les billes d'argiles expansées : 'Laterlite, Argex ou autre. Seules, pas utile de mélanger.
Très léger, très facile à travailler, étaler, tasser, demande moins de liant, résiste à l'arrachement et les billes sont étanches et sans poussières. Pour un prix équivalent c'est celui là que je préfère (j'ai qd même été bien c*n d'aller coller ça sur un toit). Parmi les avantages une épaisseur de 6-8 cm suffit - là ou la Pz demande minimum 10-12 cm.
Sur une éprouvette avec des billes déco (pas Laterlite) ca donne ceci (j'ai trop chargé en liant) :
(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/04/billesdargiles.jpg)
B. d'argiles 4-10 (dite 3-8) (125 kg/m3, là plus je pense) : Mva 0,67 T/m3
Prix : +/- 230€/m3, + liant : 260 €/m3
Toutes ses caractéristiques sont données par le fabricant. C'est un produit avec DTU, CSTB, vacciné Pfizer etc. Un fropessionnel peut le mettre en place.
Une alternative serait le Granulex. Le schiste expansé. Des propriétés très proches de l'Argex mais, mais je n'ai jamais essayé. Le fabricant se trouve en Mayenne - peut-etre plus facile à obtenir en Bretagne.
En nodules ou en concassé. L'interet (prix?) c'est qu'il est disponible en sac/big-bag/benne/citerne, j'ai aucune informations en plus.
L'ovni de la bande c'est le verre cellulaire expansé. Misapor. Un seul fabricant, Suisse, une seule usine pour le marché francais. 140€/m3, 182 une fois tassé. S'utilise sans liant mais suppose un damage. Soit à la dame soit à la plaque vibrante. Le fabricant fournit toute la documentation nécessaire.
Nécessite quand même un hérisson (petit) ou au moins une nappe drainante. Mais peut constituer l'ensemble hérisson-dalle. Seule objection vite soulevée ; et les réseaux ? Damer du Pvc de 100mm c'est la bouillie assurée (déjà fait, n'essayez pas ca marche...)
Bon vala, c'est pas complet, souvent lapidaire, vous n'avez qu'à remplir les "trous" ou corriger.
Merci d'avance
[au rayon des "trucs" à la noix, lorsqu'on étale à "sec" un isolant vrac type liège ou vermiculite il est souvent preferable de le coller légèrement. A la peinture acrylique premier prix diluée (1:3) ca marche très bien.]
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Bonjour et merci pour sujet !
Je comprends que finalement pour une maison on peut mettre une chape directement sur un hérisson ? Dans mon cas il y aurait 6cm de chape puisque plancher chauffant, je me suis déjà dit que ça faisait bcp avec les 10cm de dalle... As tu déjà vu à l'usage ce que ça donnait ?
J'ai aussi deux petites questions spécifiques :
tu dis que le hérisson/chape sans dalle n'est pas isolant mais finalement un hérisson non ventilé c'est de l'air immobile... Donc un isolant non ?
Pour le damage des réseaux et le dégâts sur du PVC, ils étaient dans une rigole creusée sous le hérisson ou dans le hérisson ?
Sinon d'un point de vue général, les différentes dalles dont tu parles nécessitent ne sont ni très isolantes ni très porteuses et nécessitent donc selon moi une certaine épaisseur pour être "valables" et du coup (hors applications spécifiques) j'ai un peu de mal à voir l'intérêt par rapport à une dalle chaux/sable et deux couches de lièges.
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Bonjour,
De notre coté, on est partant pour fermer notre hérisson ventilé (40/70 - 20/40 - 10/14) avec un béton caverneux (ou un lait de chaux?) parce que tiez breiz nous conseille une chape chaux-sable sur 5 cm avant la pose du liège pour éviter un futur nid à mérule. A la base, on voulait ne rien faire entre le hérisson et le liège.
On pérère le béton caverneux à la chape qui va fissurer et aussi pour gagner 2 cm.
Un conseil pour le mélange? On y mettrait de la tradical PZ? On a 32 m2.
Merci!
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Dans l'ordre et sans détails (désolé).
- air immobile et sec, et matériau constitutif isolant par lui-même. Un hérisson de "cailloux" n'isole pas (ou si peu).
- tuyau dans le hérisson, comme souvent, 2% sur 5m. ça fait 10cm. + les 10 cm du tuyau alors souvent limite on affleure.
- le λ d'une bille Laterlite® c'est 0,1, enrobée c'est 0,15 c'est isolant correct. 1 seul MPa de résistance à la compression c'est 100 tonnes par m²... ça devrait passer.
- non, Lierre, à ma connaissance le risque "mérule" est nul pour le liège. L'inverse n'est pas vrai, le bois de lierre (ça existe) est sensible à la mérule. Mais c'est aussi rare que le bois de lierre.
- la Tradical Pz coûte une blinde et n'est pas destinée à l'usage projeté. Surfacez au "lait" de qq chose pour faire joli ou ne faites rien.
- toutes les chapes/dalles de tout fissurent - le retrait est obligatoire - mais ça se voit + ou -.
(ceci n'est qu'un forum! - ne me faites pas confiance)
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Bonjour,
Ce que je retiens des expériences Arpègiennes:
- mettre du liège en tant que charge dans le mélange pour la dalle ajoute de l'isolation, de combien on ne sait pas
- moins on met de liant meilleure sera l'isolation apportée par le liège; par contre la dalle sera moins résistante
- On ne met plus du tout de sable dans le mélange?
- Les billes d'argile sont une alternative à la PZ mais 3 fois plus cher
Sinon j'ai pas compris comment était fait l'étanchéité de la toiture
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Nop, j'ai vu passer de l'Argex à 110€/m³.
La bille d'argile est limite structurelle, la pouzzolane jamais.
La bille d'argile peut s'utiliser seule, pour la pouzzolane ce n'est pas conseillé (sans matériaux liants elle ne tient pas)
Pas de sables ou le moins possible.
L'étanchéité c'est au goudron et dessus c'est encore des pierres, pour info.
;-)
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Bonjour,
Merci pour ce sujet très interessant. D'ailleurs, meme en cherchant sur internet l'épaisseur d'une dalle, je n'ai trouvé que des tailles toutes faites, aucune explication sur les calculs : oui, dans le cas d'une NHL2, on s'arretera à 2Mpa, mais quid d'une dalle chaux-chanvre, chaux-Pz ...
Arpèges, avez vous le meme type d'informations/photos concernant une dalle chaux standard et une dalle chaux-chanvre ?
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Nop, j'ai vu passer de l'Argex à 110€/m³.Cela devient regardable pour moi
Sinon le prix des matériaux est en train d'exploser dans ma campagne profonde, effet covid ou plutôt pénurie organisée je dirais (40% sur le bois douglas par ex. et surtout rupture de stock dans bcp d'endroit)
Pourrait on à ton avis rajouter du liège avec des billes d'argile (sans sable? quelle proportion lg /Argex?) et partir sur une épaisseur d'un gros 10 cm avec un liant faiblement dosé (180 kg au M3) l'idée étant de faire une dalle perspirante, régulant un fort taux d'humidité et d'avoir une meilleure isolation du sol à un cout regardable?
Pour la résistance à l’écrasement, ce n'est vraiment pas un sujet qui m’inquiéte au regard des dalles que j'ai déjà réalisées, après on reste dans un usage domestique, si j'ai besoin de faire une reprise de charge importante, je ne le fais pas reposer sur la dalle (plot béton ou grosse pierre plate)
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Je n'ai pas essayé.
La "bille d'argile" s'utilise le mieux seule.
Ou en mélange avec une autre bille régulière comme l'écographite par ex.
La marque Argex® est bcp moins chère mais moins disponible que Laterlite®.
Sans sables et dosages fabricant. 10 cm => R:0,65
Et je compte sur le hérisson pour ventiler, pas sur la dalle.
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Je fait faire un test dans un bidon en plastique (plus facile à démouler);
N'ayant pas de lg, est ce qu'en déchiquetant des bouchons de lg on obtiens le même produit que lg en vrac?
Sinon, je ventile le hérisson mais reste sceptique (je peux me tromper) sur le fait que la circulation de l'air ventile correctement, suffisamment le hérisson dans les recoins et contre les murs? Là ou cela en a le plus besoin. C'est pour cela que j'ai parlé de régulation par la dalle, tu me répondras que la ventilation est un élément de la régulation, le sujet ayant déjà fait couler bcp d'encre, on va en rester là.
Je préfére parler de régulation par la chaux car le mot de "perspirance" me donne l'impression que l'eau (voir l'air) passerait à travers le matériau alors qu'en fait la chaux capte l'excédent d'humidité et le relargue, se créé ainsi un équilibre entre le milieu extérieur et le matériau.
C'est juste mon analyse.
Bonne journée
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Je préfére parler de régulation par la chaux car le mot de "perspirance" me donne l'impression que l'eau (voir l'air) passerait à travers le matériau alors qu'en fait la chaux capte l'excédent d'humidité et le relargue, se créé ainsi un équilibre entre le milieu extérieur et le matériau.
Ce n'est pas un secret, l'eau sur terre est toujours un poil acide. Elle dissout son comptant d'O2 mais aussi de CO2. C'est ce qui permet la carbonatation.
Mais aussi sa dissolution.
Un mur hourdé à la chaux (laquelle ?) humide est un mur mort.
Ce n'est pas mon analyse, c'est une réalité simple.
Le liège d'un bouchon n'est pas celui thermisé pour l'isolation non plus.
;-)
L'eau passe à travers tout, comme toutes les autres molécules. Reste à savoir dans quelle mesure ? (mesurable)
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L'ovni de la bande c'est le verre cellulaire expansé. Misapor. Un seul fabricant, Suisse, une seule usine pour le marché francais. 140€/m3, 182 une fois tassé. S'utilise sans liant mais suppose un damage. Soit à la dame soit à la plaque vibrante. Le fabricant fournit toute la documentation nécessaire.
Nécessite quand même un hérisson (petit) ou au moins une nappe drainante. Mais peut constituer l'ensemble hérisson-dalle. Seule objection vite soulevée ; et les réseaux ? Damer du Pvc de 100mm c'est la bouillie assurée (déjà fait, n'essayez pas ca marche...)
Tu as déjà essayé le Misapor ? c'est lui qui tient la corde pour notre dalle en ce moment ^^
dans la doc ils conseillent de le damer assez fortement mais j'avoue être tenté de ne pas le faire, n'ayant pas particulièrement besoin que ça résiste à 66T au m². les bénéfices que j'envisage à ne pas damer seraient :
- économiser la loc de la dameuse
- économiser du misapor qui coûte quand même son prix
- économiser une étape :)
- ne pas casser mon PVC d'évacuation d'eau
- améliorer les performances thermiques et de rupture de capillarité
Peut être un risque pour ma dalle de 8cm dessus par contre...
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Aucune idée.
Mais je pressens que l'on s'égare Edgard, le Misapor est vendu comme solution isolante-drainante-portante.
J'imagine (je suis súr ou presque) que les trois à la fois c'est une illusion. Toutefois le produit fait l'objet d'une déclaration (détaillée) fabricant. Sinon.
Tasser à la main (damme) c'est jouable.
Affleurer les réseaux aux cailloux c'est possible.
Sous une "dalle" j'imagine qu'on ne tasse pas.
Le seul produit approchant que je connaisse c'est le Vermaspha ® une vermiculite exfoliee enrobée de bitume, Epandable et/ou tassable.
Beaucoup trop cher pour être devenu d'usage courant.
Flou artistique...
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Tu as déjà essayé le Misapor ? c'est lui qui tient la corde pour notre dalle en ce moment ^^
dans la doc ils conseillent de le damer assez fortement mais j'avoue être tenté de ne pas le faire, n'ayant pas particulièrement besoin que ça résiste à 66T au m². les bénéfices que j'envisage à ne pas damer seraient :
- économiser la loc de la dameuse
- économiser du misapor qui coûte quand même son prix
- économiser une étape :)
- ne pas casser mon PVC d'évacuation d'eau
- améliorer les performances thermiques et de rupture de capillarité
Peut être un risque pour ma dalle de 8cm dessus par contre...
Bonjour,
j'ai utilisé et il faut damer, dans mon cas j'ai damé à la main avec laser et repère sur le manche de la dame. c'est bien physique, précis . Bien sur sous une chape ou dalle il est inutile de damer 30% mais compter quand même 20 %de perte du volume.
On obtient une surface assez plate qu'il faut faire gaffe a ne pas déstructurer avant de faire la couche du dessus.
les réseaux doivent passer dans des gaines pour l'eau et l'électricité. Pour les pvc dans mon cas ils passent sous ou dans le hérisson dans un lit de sable de recup, vieil enduit piqué et une gangue de mauvais mortier par dessus avec ce même sable.
Vous comptez combien d'épaisseur finie de cette couche ?
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On a décaissé sans difficulté 40cm sans trouver d'eau :), je pense qu'on va s'arrêter là.
Notre nouveau plan ce serait :
- géotextile sur l'argile du sol ;
- environ 25cm de misapor (tassement à définir) non ventilé,
- géotextile
- dalle chaux NHL5 - sable (petits graviers ?) de 8cm
- deux couches de lièges croisées (2x3 ou 2x2)
- plancher chauffant
- chape chaux sable de 6cm
- tomettes
ça nous fait un R=3,65 proche de la RE2020, finalement sous un plancher chauffant ça me parait assez pertinent de viser haut.
c'est assez portant pour notre usage, on a une bonne rupture de capillarité et la perspirance complète du système me parait honnête avec du chaux chanvre à l'intérieur et une bonne VMC.
Ce sera "juste" assez cher...
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Je vais etre dans le meme cas que Chavic dans 1 mois et demi, mais je vais prendre une autre direction.
J'envisage de laisser tomber le plancher chauffant pour un plafond chauffant, je n'ai donc plus besoin d'une isolation incroyable au liège. Une simple dalle correctrice chanvre ou Pz de 10cm est parait-il suffisante pour ne pas avoir froid au pieds.
Concernant le radon, il sera mesuré en fin de travaux. S'il est très important, casser le sol ne sera pas aussi insupportable qu'avec liège et plancher chauffant.
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On a décaissé sans difficulté 40cm sans trouver d'eau :), je pense qu'on va s'arrêter là
. c'est heureux , c'est sec, et au mois de décembre ? - environ 25cm de misapor (tassement à définir) non ventilé,
là il vous faudra la plaque vibrante pou damer.
- dalle chaux NHL5 - sable (petits graviers ?) de 8cm
- deux couches de lièges croisées (2x3 ou 2x2)
- plancher chauffant
- chape chaux sable de 6cm
quel intérêt de la dalle ?
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Le sujet c'était aussi : comment se passer de dalle ;-$ .
Le Misapor "exige" un drainage (donnée fabricant) et 30 cm dudit assur(rerai)ent (données fabricant) un R de +/- 3,...
Une "chape" de 6 cm ça fait beaucoup non ?
je n'ai donc plus besoin d'une isolation incroyable
Dans votre raisonnement (que je ne partage pas) le plafond devrait aussi chauffer le sol... Et dans un cas comme dans l'autre vous devez l'isoler.
Pour les pieds, une paire de charentaises suffisent amplement. Mnt ça c'est une clause de divorce recevable (com' les crocs).
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Si j'ai bien compris le principe du rayonnement, alors oui le plafond doit chauffer le sol, et oui le sol doit etre isolé.
Une dalle chaux + isolant apporte un correctif thermique probablement suffisant.
Après le but n'est pas de respecter à la lettre la RT2012, qui est de toute manière bien complexe à mettre en oeuvre dans la restoration.
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Je suis assez mal placé pour commencer une phrase par '- Allons, un peu de sérieux", certes.
Toutefois un plafond chauffant par rayonnement ça relevé de la possibilité théorique inapplicable.
Surtout avec de l'eau chaude qui rayonne assez peu...en fait.
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. c'est heureux , c'est sec, et au mois de décembre ?
excellente question ! si on avait eu le temps de faire ce travail en janvier de cette année on aurait eu une vision plus complète de la problématique. Cela étant même en cette période de sécheresse il y a de l'eau dans les fossés autour de la maison donc on est déjà contents de ne pas en avoir dans la pièce.
quel intérêt de la dalle ?
[/quote]
encore une fois, bonne question qui rejoint celle d'Arpèges ! et la réponse est ... par "réflexe" ou "convention". Pas très satisfaisant j'en convient. dans l'absolu je m'en passerais bien mais j'ai tellement vu ça dans tous les schémas que je doute.
[/quote]
Le Misapor "exige" un drainage (donnée fabricant) et 30 cm dudit assur(rerai)ent (données fabricant) un R de +/- 3,...
[/quote]
pour le drainage on va sans doute en faire un, j'hésite sur le faire à l'intérieur de la pièce et galérer un peu avec mes réseaux d'évacuation et le faire à l'extérieur ce qui implique de creuser à nouveau avec la fameuse question de l'éloignement des murs pour le dome de compression. Pour le R, 26cm tassé à 20cm ça fait un R de 2,15 (données fabricant) + les 1,5 de liège c'est pas mal.
[/quote]
Une "chape" de 6 cm ça fait beaucoup non ?
[/quote]
c'est un peu le minimum que j'ai trouvé pour "noyer" des tubes de plancher chauffant.
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Merci beaucoup pour cet excellent dossier, qui répond à ma problématique de dalle isolante sur hérisson ventilé dans ma longère.
je suis curieux de savoir où trouver de l'argex à 110€ le m3 ?
ou alors par semi complet, en habitant en Belgique ou juste à la frontière (l'usine est en Belgique).
en automne 2020, l'avais interrogé les fabricants, j'avais une réponse argex via point p en bigs bags à 500€ la tonne, et 1000€ en sacs de 25 kg chez le "vendeur" local laterlite !
par contre pouzzolane à 20€ ht la tonne départ carrière, soit 2032 € pour 30T franco chez moi (67.8€ T franco)
le granulex (schiste expansé) est un peu plus couteux (110 ou 120€ le m3) mais il semble possible de l'utiliser sans liant, en dalle isolante comme le misapor (220€ le m3) en bigs bags en camion complet
je continue ma réflexion et reviens poser des questions
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les réseaux doivent passer dans des gaines pour l'eau et l'électricité. Pour les pvc dans mon cas ils passent sous ou dans le hérisson dans un lit de sable de recup, vieil enduit piqué et une gangue de mauvais mortier par dessus avec ce même sable.
ça y est, je suis presque décidé ! :) après avoir pris les niveaux pour faire un drainage et mon évacuation d'eaux grises, descendre à 42cm ne m'arrange plus vraiment (dommage on a déjà creusé). Ma nouvelle solution va finalement suivre quelque chose que j'ai trouvé dans les docs techniques de Misapor :
- drainage avec un tube qui ne cassera pas au damage (CR4 ?)
- 20 cm de misapor tassé avec géotextile en dessous et au dessus, qu'on décide finalement de ventiler le plus bas possible pour moins perdre de pouvoir isolant
- une couche d'égalisation à définir et vraiment pas épaisse
- Pas de dalle ! :)
- 2 couches de 3cm de liège
- plancher chauffant
- chape de 8cm chaux/sable (plus long à la chauffe mais comme c'est là qu'on habite ce n'est pas grave) c'est l'épaisseur préconisée par Misapor et ils conseillent de la fibrer. Qu'en pensez vous ?
- tomettes
En faisant ça je gagne les cm qui me manquent pour mon drainage mais deux grandes questions se posent :
- faut il fibrer la chape / est ce raisonnable pour une pièce de vie de n'avoir que 8cm de chaux sable comme structure ?
- maintenant que je n'ai plus de dalle, où est ce que je fais passer mes réseaux ? HDLM tu parlais de les gainer mais qu'est ce que ça veut dire pour du multi couche pour l'eau et où les as tu fais passer dans ton complexe de sol ?
Merci !!
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Bonjour,
A priori le Misapor™ est structurel et plan si mis en oeuvre selon les préconisations. Mais est-ce facile ???
Votre point délicat c'est le plancher chauffant qui lui aussi fait l'objet de préconisations détaillées.
Si il n'était pas là, 5 cm de chape (fibrée c'est mieux) suffiraient. A 8 cm. on sort de ce que je connais.
Mais il y a le plancher chauffant... alors ?
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voici la préconisation misapor pour le plancher chauffant:
(http://fotoforum.fr/photos/2021/05/17.0.png) (http://fotoforum.fr)
j'ai juste transformé leur chape en chape à la chaux :)
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- 20 cm de misapor tassé avec géotextile en dessous et au dessus, qu'on décide finalement de ventiler le plus bas possible pour moins perdre de pouvoir isolant
ben non, vous allez pas ventiler le misapor ....
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- drainage avec un tube qui ne cassera pas au damage (CR4 ?)
- 20 cm de misapor tassé avec géotextile en dessous et au dessus, qu'on décide finalement de ventiler le plus bas possible pour moins perdre de pouvoir isolant
si vous ventilez le misapor il n'isole plus, donc vous perdez son avantage
je n'ai pas vu ou se trouve le chantier, mais attention, si vous êtes en zone radon il est obligatoire de ventiler le hérisson
Je viens de lire l'autre post, vous êtes dans le Finistère nord, donc sans aucun doute en zone radon, donc hérisson ventilé, donc le misapor ne servira à rien, autant réaliser un hérisson en cailloux ... ça tombe bien il y en a plein en Bretagne
*J
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difficile de se faire un avis... les service techniques de Misapor et des vendeurs de matériaux disent qu'ils voient les deux sur chantier, ventilé et non ventilé et qu'ils ne s'attendent pas à ce que le pouvoir isolant soit beaucoup altéré par une ventilation naturelle "passive", ce qui ne me semble pas aberrant : si le drain de ventilation est recouvert de misapor compressé je ne vois pas bien pourquoi l'air contenu dans les "granulats" de misapor n'isoleraient pas de cet air froid.
Tout l'intérêt du misapor est de nous faire atteindre un R d'un niveau compatible avec un plancher chauffant (en plus de la facilité de mise en oeuvre)
Pour caricaturer j'ai du mal à penser que tous les utilisateurs de misapor en rénovation de bâti ancien en BZH soient soit des rigolos qui le ventilent soit des meurtriers qui ne le ventilent pas (radon).
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Qui a pris la peine d'évaluer a partir de la documentation scientifique le risque radon ?
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Qui a pris la peine d'évaluer a partir de la documentation scientifique le risque radon ?
de ce que j'ai pu lire sur d'autres posts, toi tu l'as fait et ça n'incite pas à la paranoïa. Que penses tu de cette problématique de ventilation ou non du misapor ?
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J'avais eu le service technique misapor au téléphone qui m'avait indiqué qu'il est possible d'utiliser le misapor comme hérisson ventilé non isolant puis de remettre une couche de misapor pour l'isolation
Mais au tarif du misapor je préfère réaliser un hérisson ventilé en cailloux et une isolation séparée à base d'isolant minéral (argex, PZ, granulex, vermiculite, perlite, misapor ... ) sous ou dans la dalle.
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J'avais eu le service technique misapor au téléphone qui m'avait indiqué qu'il est possible d'utiliser le misapor comme hérisson ventilé non isolant puis de remettre une couche de misapor pour l'isolation
Mais au tarif du misapor je préfère réaliser un hérisson ventilé en cailloux et une isolation séparée à base d'isolant minéral (argex, PZ, granulex, vermiculite, perlite, misapor ... ) sous ou dans la dalle.
Ah c'est sur que le tarif incite à être parcimonieux ! :)
Finalement je me dis aussi qu'une ventilation du misapor ça peut se bloquer en fonction des besoins. L'isolation ne sert que 6 mois dans l'année au max donc ça doit être possible d'ouvrir et de fermer pour avoir les avantages des deux systèmes, après tout le cycle de vie du bâti ancien est bien celui des saisons.
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Hello, tant qu'à adopter des solutions neuves autant y aller pleinement.
Sur sol sec (supposé tel) j'adopterai les techniques de ventilations des silos - demi-tuyaux perforēs (ça se fabrique pour pas cher) au raz du sol - puis 30 cm de verre expansé.
Dammé d'un seul coup, le fond ne le sera pas.
Pas de liege - cher et élastique. Et un complexe plancher chauffant : toyos/chape d'enrobage fibres/carreaux de 10 cm.
Au final 40 cm. Pour un R entre 2 et 3.
Les épisodes de canicules deviennent tellement "coûteux" qu'un peu d'inertie sol ne gêne pas trop.
(et vu que c'est pas moi qui paye... ;-)
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Bonjour,
Il me semble que le misapor est anti Radon donc pas besoin de ventiler le hérisson
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Bonjour,
Il me semble que le misapor est anti Radon donc pas besoin de ventiler le hérisson
Ma compréhension de l'aspect "anti-radon" du misapor c'est qu'ils proposent des solutions dans lesquelles le misapor passe sous les murs et donc en mettant une étanchéité entre le misapor et le sol de la maison, le radon ne peut s'échapper qu'en passant, via le misapor, sous les murs et donc se retrouve dehors. Dans notre cas, il est inenvisageable d'assurer cette continuité intérieur/extérieur avec le misapor donc le radon est condamné à rester sous la maison et à y entrer.
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Bonjour,
Il me semble que le misapor est anti Radon donc pas besoin de ventiler le hérisson
pour bloquer le radon il faut une dalle parfaitement étanche, je ne vois pas comment le misapor peut être anti radon. surtout que le misapor à mélanger au béton n'est pas vendu en France, car hors certification technique (j'avais posé la question).
donc, dans l'ancien, pour vous protéger du radon il faudra une dalle béton sur support étanche (polyane, film spécifique ...) solution pas vraiment conseillée dans l'ancien
ou alors un hérisson ventilé, mais faire passer de l'air dans un isolant supprime une bonne partie du pouvoir isolant de l'isolant.
donc on en revient aux fondamentaux :
- hérisson ventilé en cailloux,
- couche d'isolant, qui peut être du misapor (tout en sachant que 20 cm misapor = R1,3)
ou un autre isolant rigide et dense (liège : 10 cm = R2,5)
- dalle ; qui peut être à base d'isolant minéral ou de liège,
- la finition : terre cuite, plancher ...
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Bonjour,
Je comprends mieux maintenant.
J' ai également fait mon hérisson en misapor entre mes vieux mur, en le faisant je pensais me protéger du Radon, finalement non.
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Le radon ça se mesure.
Les organismes agréés distribuent des kits.
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Le radon ça se mesure.
Les organismes agréés distribuent des kits.
Les organismes agréés locaux distribuent vendent des kits.
quand il y en a dans les stocks.
Il n'y en avait plus à l'agglo quand j'ai posé la question à l'été 2019, et l'assoce qui a un lecteur et le loue, avait plusieurs mois d'attente, je n'ai jamais reçu de disponibilité.
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(https://tiezbreizimagesphotosphoto.files.wordpress.com/2021/06/img_20210602_094140.jpg)
Pour info, j'ai broyé à la boucharde (gros marteau 2,5 kg) les échantillons. Deux ont très bien résistés, les autres c'est de la poudre.
Le béton (plein) de pz+vermiculite très chargé en liant (pas une surprise).
Mais aussi le très léger béton de billes d'argile expansées.(on voit que ce sont les billes qui cassent, pas leur jonction, donc la résistance à l'arrachement est très bonne, tt proportions gardées)
L'éprouvette casse bien sûr, mais il faut frapper franchement.
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Une dalle parfaitement étanche ne bloque pas le radon. Celui passerai par la liaison dalle murs, qui elle n'est pas étanche.
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Une dalle parfaitement étanche ne bloque pas le radon. Celui passerai par la liaison dalle murs, qui elle n'est pas étanche.
c'est pour cela qu'en zone radon il est conseillé de construire sur sous sol ventilé, sur vide sanitaire ventilé, ou sur hérisson ventilé ;
et en rénovation, de créer un hérisson ventilé.
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+1
Que ça soit le radon ou l'eau, il faut offrir une alternative pour sortir plutôt que de tenter de bloquer.
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Pinaize j'avais zappé le début de cette discussion, qui pourtant cerne exactement un sujet que j'avais mis sur l'Forum il y a environ quatre ans, et pas avancé depuis pour ma part. Où ça demandait en gros : comment faire une dalle un peu isolante, un peu perspirante, un peu résistante au poinçonnement genre béquilles de motos pour un atelier à usage individuel, qui ne produit pas trop de poussière rien qu'à marcher dessur, et faite de matériaux pas trop polluants et pas moches/gris blockhaus.
Ce qui ressemble à une quadrature du cercle dès le départ.
Mais il y a plein de bonnes pistes si on reprend depuis la Page 1, je m'y recolle et rends l'antenne.
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Bonjour
J'exhume ce (pas si) ancien message, pour avoir quelques précisions concernant la mise en œuvre de ciment en lieu et place de la chaux.
Pour en faire du béton caverneux pas de raison d'éviter le CEMII, c'est de toute façon poreux
Le corps est en effet poreux, mais quid de de la couche de surfaçage, qui d'après ce que je vois sur la photo, fait qq cm. Si c'est en béton, on bloque l'humidité dans la dalle, non ?
La contrainte que je vois a utiliser de la chaux vs CEMII, c'est la résistance mécanique, mais contournable en augmentant le dosage, et en mettant un peu de granulat fin ?
La question du ciment se traduit aussi par un avantage, après sechage (long 1 mois ou 2 en plein été si possible) la Pz reprendra moins d'eau qu'a la NHL/CL
Pourquoi un séchage si long, a cause de l'eau relarguée par la Pz ?
Quand vous dites "reprendra moins d'eau, cela va dans le sens de dire qu'elle aura de meilleures propriétés d'isolation ?
Merci !
T.