Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: Mikronezia le 04 juillet 2014 à 17:04:31
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Bonjour à tous,
Je m'apprête à attaquer dans une semaine mon enduit chaux-chanvre sur 110 m2 et 5cm d'épaisseur au sablon ( gain de temps ) avec la NHL2 de Boehm. Nous désirons avoir une finition très lisse ( question de goût ) et blanche, je compte faire une finition de 5mm de chaux-sable. Le fournisseur qui a l'air de s'y connaître m'a dit que ça risquait de faïencer et préfère que je fasse une finition chaux chanvre surfibré car le chanvre fait une armature.
Mais je reste décidé à avoir une finition très lisse et très blanche.
- Est-ce que le chanvre ( 5mm ) me donnera une finition lisse en le travaillant à la taloche, quitte à faire un badigeon ensuite?
- Chaux-sable de 5mm sur chaux-chanvre risque t'il de fissurer?
- Quel sable utiliser pour une finition lisse ( 0/2 )?
Merci d'avance pour vos retour d'expérience.
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bonsoir,
il n'y a pas de raison qu'une finition chaux sable faience si tu respectes les bons dosages, plutôt pauvre 1 pour 4 ou 1 pour 5.après il faur serrer l'enduit au bon moment et surtout utiliser de la chaux aérienne;
pour la finition chaux chanvre, tu peux serrer avec une lisseuse inox. idem le faire au bon moment.
thierry
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Ok thierry, j'ai vu aussi qu'il ne faut pas trop insister avec la taloche pour éviter le faïençage. Et au niveau du sable je prends juste du 0/2 voire 0/0 je sais pas si ça existe?
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bonsoir,
en fait il faut y revenir régulièrement sans jamais trop insister comme pour un stuc.
c'est le même principe. structurellement, le faiençage n'est pas un problème; par contre esthétiquement, ça ressort dès que l'enduit devient légèrement humide.
c'est souvent la conséquence d'un mélange trop riche.
prendre une chaux la plus aérienne possible, ça minimise les risques.
0/0 non ça ne peut exister puisque c'est le diamètre du grain de sable.
0/2 ça signifie une granulométrie qui s'étalonne entre 0.08 jusque 0.2 mm (tamis 20 à 24)
thierry
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Merci, ok pour le sable. Quand tu dis du revenir régulièrement qu'est ce que tu entends par là? Talocher tout le mur et repasser dessus 1 ou 2 fois pendant que ça sèche?
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Bonjour,
J'ai le même souhait que toi pour la finition (lisse et blanc). L'artisan qui a fait le corps d'enduits chez moi et qui travaille avec la NHL2 de Boehm (poitou-chanvre), m'a expliqué qu'on pouvait s'en rapprocher avec le chaux-chanvre en couche de finition (1 à 2 cm), mais je n'ai pas essayé encore. Il faut faire un mélange plus riche en chaux pour la couche de finition (50l de chanvre fibré / 25kg NHL2 / 28-29l d'eau) à appliquer à la truelle + lisseuse puis ferrage 1h à 1h30 après. La chaux remonte en lissant d'après ce que j'ai compris et les fibres disparaissent.
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bonsoir,
ce que dit berlo est assez juste pour la finition chaux chanvre; un mélange riche en chaux, plus il sera riche plus la laitance de la chaux aura tendance à revenir à la surface au moment du serrage.
par contre, je pense que la chaux aérienne est préférable en finition (plus lumineuse, plus blanche, plus facile à travailler, etc...)
le moment du serrage dépend de plusieurs facteurs donc très délicat à déterminer.
thierry
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Bonsoir,
pour moi, un enduit chaux sable sur un enduit chanvre est une erreur, car vous allez casser totalement l'ambiance acoustique, feutrée, très agréable donnée par le chanvre. Cela sera sonore !
Donc pour moi, un enduit à la terre, blanche dans votre cas (kaolin), avec un léger badigeon pour ne pas durcir de trop la surface (toujours l'acoustique !)
Gérard.
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je suis en train de finir mon premier enduit
entre la théorie , le forum , tous les livres , infos .... et les questions qui surviennent au pied du mur :)
je me suis retrouvée avec
des angles et une voute avec une salo.... de loi de l'apesanteur .... qui font que c'est pas super lisse partout mais bon ça tiend, c'est un début.
je vais donc devoir faire un enduit de finition, mais si j'attends le complet séchage je vais me retrouver avec le même problème d'apesanteur
mon enduit actuel est chaux CL90 / NHL2 , pliocène tamisé (0-32) , chanvre (avec plein de morceaux de bois durs...j'ai un doute sur la qualité)
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Bonjour !
le sable n'est pas souhaitable dans un enduit chanvre et chaux, il apporte du volume mais pas d'isolation. Déjà que le chanvre est un isolant moyen...
L'enduit de finition étant beaucoup plus fin, il accroche nettement mieux que le corps d'enduit, donc pas de soucis de ce côté-là ! Prévoir du chanvre fin, ou du lin...
Gérard.
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Merci Gerard,
en fait c'est un enduit juste pour remplacer une peinture "plastique" sur un mur de terre
mais aucun besoin d'isoler (entre 2 pièces)
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bonsoir,
tout à fait d'accord avec gérard,
le sable dans l'enduit chaux chanvre n'apporte rien (mais dans le tradical 80 m, il y a une part de granulat).
l'enduit chaux sable sur un chaux chanvre est contre productif.
si tu laisses sècher le corps d'enduit, il faut gratter celui-ci (côté cranté de la berthelée par exemple) pour que la finition puisse adhérer.
thierry
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Bonjour,
Alors du neuf ici ? Qu'as tu fait Mikronezia finalement ?
Perso j'ai fait un essai (un chaux/chanvre plus riche, voir mon message plus haut) dans la buanderie sur du chaux-chanvre projeté l'année dernière. Ce n'est pas très concluant pour l'instant, mais je n'ai pas la technique et ma chaux date un peu.
- Déjà, ça colle très mal, obligé de faire une passe pour rattraper les gros trous et une pour la finition.
- Je suis à 1.8 cm d'épaisseur en moyenne, ça fait beaucoup, j’espérais moins.
- Au talochage il reste des lacunes, il y a des zones lisses et des zones rugueuses.
- Les fibres sont encore bien présentes.
En photo :
(http://berloweb.free.fr/batiment/mur_finition_1.jpg)
(http://berloweb.free.fr/batiment/mur_finition_2.jpg)
J'ai fais un essai de finition en étalant une chaux en pâte que j'ai éteint mois même. La consistance de la chaux est vraiment bien et la couleur très blanche, c'est prometteur, mais ce n'est pas suffisant pour "lisser". Et il y a beaucoup d'impuretés gênantes lors du lissage.
Prochaine étape : Je vais essayer en ajoutant un peu de charge (terre et sable tamisée à < 2 mm).
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J'ai fais un mélange :
-10 vol de chaux en pâte,
-3 de sable tamisé à 2 mm,
-2 de terre Argilus BTC tamisée à 2 mm.
En lissant à l'éponge noir de maçonnerie, ça marche plutôt bien pour rattraper les trous, mais ce n'est pas blanc. J'ai essayé 5/3/2 mais c'est trop granuleux.
En photo :
(http://berloweb.free.fr/batiment/mur_finition_3.jpg)
(http://berloweb.free.fr/batiment/mur_finition_4.jpg)
Prochaine étape : trouver une charge minérale blanche...
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- chaux pâte (tamisée... mmm) + sable 0-2 lavé siliceux sans pouvoir de coloration + poudre de marbre + plâtre gros de construction + adjuvants (caséine, alun) en proportion à définir par essais.
Une première couche plus sableuse avec du corps, une finition à la lisseuse plus fine.
C'est lisse, c'est blanc, ce n'est pas très loin de la formulation des enduits de lissage proposés par le commerce.
Avec du talc ça brille. Passé au savon noir ou à la cire de carnauba ça resiste (+/-) aux projections d'eau.(mais ça fonce un peu) etc.
Le faiencage se récupère par resserrage avant prise, le passage à l'éponge fait ressortir et rouler les grains lui. Ca résiste à l'ongle mais pas aux chocs qui arrivent dans une buanderie, l'escabeau qui tombe sur le mur par ex.
Bon après on s'approche peu à peu de l'ambiance clinique et obtenir des panneaux lisses comment dire c'est long, très long. Le moindre défaut sur la lisseuse (tombée par terre) se voit le moment idéal pour lisser n'a rien d'un truisme et le geste qui permet de fondre le bourrelet du geste précédent dans le suivant est inné, s'apprend ou ne s'obtient jamais (c'est mon cas ;-)
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Je ne cherche pas spécialement à faire un mur droit, mais un mur sans aspérité qui soit +/- blanc comme un chaulage. Je recherche un truc assez simple aussi pour arriver le plus vite à la finition en partant du corps de chaux chanvre.
... et pas cher en plus ! ...
J'ai essayé le blanc de Meudon, ça ne va pas, c'est pâteux, ça ne se lisse pas. Les produit crayeux, je n'y crois pas trop. Je mise sur sable blanc et/ou Kaolin pour les prochains essais, mais j'en ai pas sous la main là.
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Bonsoir,
oui le kaolin fonctionne bien !
Gérard.
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bonsoir,
le kaolin c'est un liant (argile) qui fonctionne bien même si difficile à travailler pure
par contre blanc de meudon, talc, poudre de marbre sont des charges donc impossible à utiliser sans liant
blanc et pas cher, le plâtre le seul liant qui se pose sans charge
thierry
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En liants :
- la chaux en pâte éteinte à la maison (à partir de chaux vive sanitaire) : 0,25 €/kg
- le plâtre gros : 0,35 €/kg
En charges :
- la Béatite (+ ieurs granulométrie), c'est de la poudre de marbre : 0,85 €/kg
- les sables à sabler, très fins : 0,35 €/kg
Vous l'utilisez comment le Kaolin ?
(avis pareil que Tixi par ailleurs, sauf à se comprendre que le plâtre peut être utilisé seul mais pas nécessairement, en mélange il ajoute sa dureté, son absence de retrait et sa vitesse de prise mais retranche sa sensibilité à l'eau et sa fragilité)
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Bonjour,
J'ai parcouru le livre de l'école d'Avignon avant de faire n'importe quoi, c'est intéressant mais très technique et je n'ai pas toujours les compétences et les matières premières pour essayer. Donc j'essaie de faire un compromis, il faut que cela soit adapté à ma faible vitesse d'exécution et aux matériaux que je peux trouver.
Ça se trouve ou la Beatite, le Kaolin, le talc, etc... ?
J'ai lu régulièrement sur ce site qu'il fallait mieux éviter les mélanges plâtre/chaux car le plâtre gonfle avec l'humidité de la chaux, je me trompe ?
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Pour le mélange CL-plâtre je me trompe peut-être mais en tout cas ce ne se voit pas et ce n'est pas une idée que j'ai eu seul.
Le mélange ne pose pas de problème, ce qui est gênant c'est le couche sur couche.
La Béatite se trouve à Saint-Béat ... facilement disponible dans le Sud-Ouest chez les revendeurs de matériaux "éco". De la poudre de marbre doit se trouver ailleurs sous d'autres noms.
Le talc c'est juste pour un effet de lustrage final un peu comme on utilise le mica c'est de la déco.
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bonsoir,
il y a une carrière de kaolin à ploemeur (imérys)
certes le plâtre peut être mélangé avec de la chaux aérienne, du sable, du kaolin etc ...
mais il faut utiliser le plâtre gros de paris et ça nécessite quand même un peu de métier pour les dosages et les techniques de pose.
thierry
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C'est ça que j'aime bien avec le plâtre en l'utilisant pour les finitions fines et lisses.
D'abord noter qu'en corps ou en dressage un enduit fortement dosé en plâtre c'est mission impossible pour un débutant.
Au bout de 20 minutes ça a pris.
Par contre en couche mince, en graissage, lissage, stucage on peut d'un coté préparer la totalité de son enduit (CL - granulats - pigments - adjuvants selon) prélever la partie qu'on suppose pouvoir appliquer en 15' ajouter 5 à 10 % de plâtre (maitriser les volumes sinon il va y avoir des différences), rebattre, enduire et à la fin de la passe lisser correctement.
Car ce qui pose problème au débutant c'est le moment idéal pour commencer à redresser puis talocher ou lisser.
Trop tôt on laisse des traces, on décolle l'enduit frais par remontée excessive de laitance (déjà fait).
Trop tard là on laisse des creux ou des crevasses, on est obligé de remouiller à l'éponge etc. Et vu la lenteur d'application on est souvent l'un des deux.
Pour ce que j'en ai essayé, l'argile (des terres argileuses locales colorantes) confère une plus grande facilité d'application encore, sauf que trop dosé ça craquelle franchement si on n'y repasse pas dix fois et même correctement dosé et resserré ca laisse un réseau de fines marbrures +/- visibles en fct de l'humidité qui donne l'impression que le panneau date de Pompéi, c'est très joli (si!) mais ce n'est pas toujours l'effet recherché.
D'un autre coté je m'y prends peut-être très mal...
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Trop technique le plâtre pour moi, je sens que ça va vite me gonfler. J'ai eu un résultat très satisfaisant avec la chaux éteinte, du sable et de la terre sans me prendre la tête et en une seule couche. J'aimerai re-faire la même chose mais avec des granulats blancs.
Ça doit être difficile de tirer une règle générale, il y a énormément de variables : support / humidité / type de chaux / granulométrie du sable / granulométrie de la terre.
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Je crois avoir trouvé des fournisseurs sur Nantes. Enfin, pas à Nantes en fait, je ne trouve jamais rien à Nantes, à part des grandes surfaces de bricolage ou des point P..., bref, c'est :
- La sablière de Paulx à du sable blanc 0/1 et à
- Ancenis il y a un magasin pour les céramistes qui a du Kaolin, du talc, et plein d'autres choses (ici (http://www.como-ceramique.com/category.php?id_category=98#/)). Il y a une Annexe à Rohan pour les bretons et un concurrent à Vannes aussi.
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Mhé non le plâtre ça ne gonfle pas... ca n'a pas de retrait non plus d'ailleurs.
Dans la liste des produits il y a un carbonate de calcium à prix très raisonnable.
Si j'ai bien compris que l'objectif était de réaliser une seule couche n'oubliez pas que les carbonates en poudre se comportent comme des fines et que pour un enduit lisse outre la courbe granulométrique l'épaisseur doit être de minimum deux fois le plus gros calibre, trois pour être sur.
Que les taloches bois, polystyrene, les éponges, les feutres font toujours rouler et ressortir les grains, la taloche plastique beaucoup moins on peut presque s'en servir comme lisseuse.
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Merci pour ces infos, j'avais oublié la contrainte d'épaisseur.
Oui l'objectif est de mettre une seule couche d'enduit, à la limite avec un badigeon dessus pour homogénéisé le tout. Pour résumé, je veux faire une couche de finition chaux/chanvre que je recouvre de blanc, le plus vite, le moins cher et le plus simplement possible.
Je pense pouvoir faire mieux pour la couche de finition chaux/chanvre. L'essai que j'ai réalisé dans la buanderie n'était vraiment pas satisfaisant. En préparant le mélange la veille ou l'avant veille et en dosant un peu plus ça devrait aller nettement mieux.
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J'ai poursuivi mes essais. Ce n'est pas très scientifique, j'ai tâtonné et pas mené ça très rigoureusement, mais bon voici mes impressions :
Donc je me suis procuré :
- du sable blanc 0-1mm
- du Kaolin (argile blanche)
- du talc
- de la wollastonite
- du carbonate de calcium
(je n'ai pas pris de silice fine à cause du risque de silicose)
Pour un enduit blanc : Le mélange chaux / sable / kaolin (env. 6/2/2) donne de bon résultat. Ça marche mieux quand le chaux-chanvre est frais (le lissage est plus facile car le fond est "souple").
(http://berloweb.free.fr/batiment/mur_finition_6.jpg)
Pour un badigeon : Le mélange chaux / kaolin / wollastonite / talc (env. 6/2/2/0.5) m'a donné un bon résultat.
Mais je dois voir ce que ça donne en séchant (poudrage ?). Le talc apporte de la plasticité et une cuillère de savon noir aide un peu aussi). Le mélange ressemble à de l'enduit du commerce quand on met peu d'eau, ça se ponce très bien d'ailleurs.
J'ai l'impression que l'ajout de carbonate de calcium fait poudrer, comme en fait c'est de la chaux qui a carbonaté, peu d’intérêt à mon avis. La wollastonite est du CaSiO3, une poudre très blanche, j'ai l'impression que c'est un plus, car mettre que de l'argile cela fait un peu gras et risque de faïençage.
Ah oui, la chaux éteinte contient trop d’impuretés pour être utilisée comme badigeon, j'ai préféré utiliser de la CL90 (PRB).
(http://berloweb.free.fr/batiment/mur_finition_7.jpg)
(http://berloweb.free.fr/batiment/mur_finition_8.jpg)
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Bonsoir,
merci pour ces échanges, riches et fort intéressants...
Gérard.
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Mais de rien, c'est intéressant de manipuler les matières premières, j'ai un peu l'impression de réinventer la roue, mais bon, c'est pédagogique. En tout cas je ne m'attendais pas à un résultat si efficace.
Lors de mes prochains essais de badigeon (ou lait de chaux) je remplacerai la moitié de l'eau par du lait pour la caséine (fixateur/stabilisant/fluidifiant). J'essaierai aussi les paillettes de mica pour voir si ça donne de l’éclat.
Et niveau coût c'est avantageux, ça doit être de l'ordre de 1€ du litre.
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Mais de rien, c'est intéressant de manipuler les matières premières, j'ai un peu l'impression de réinventer la roue, mais bon, c'est pédagogique. En tout cas je ne m'attendais pas à un résultat si efficace.
Lors de mes prochains essais de badigeon (ou lait de chaux) je remplacerai la moitié de l'eau par du lait pour la caséine (fixateur/stabilisant/fluidifiant). J'essaierai aussi les paillettes de mica pour voir si ça donne de l’éclat.
Et niveau coût c'est avantageux, ça doit être de l'ordre de 1€ du litre.
Bonjour,
il n'y a pas assez de caséine dans le lait pour que son effet soit sensible dans un badigeon.
Il est plus simple d'acheter du fromage blanc écrémé "pas cher' et d'en préléver la caséine.
L'excellent site, malheureusement disparu depuis, Dotapea expliquait très bien la méthode à appliquer.
Je vais chercher les recettes.
cdlt
PS : attention, il faut plusieurs jours pour récupérer la caséine du fromage blanc.
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Trop technique le plâtre pour moi, je sens que ça va vite me gonfler. J'ai eu un résultat très satisfaisant avec la chaux éteinte, du sable et de la terre sans me prendre la tête et en une seule couche. J'aimerai re-faire la même chose mais avec des granulats blancs.
Ça doit être difficile de tirer une règle générale, il y a énormément de variables : support / humidité / type de chaux / granulométrie du sable / granulométrie de la terre.
Il y a la solution de l'enduit platre - chaux pigmenté avec un peu de blanc de titane.
Pour obtenir un beau blanc il faut bien choisir les composants : chaux la plus blanche possible (certaines sont grisatres), sable bien blanc (pas évident à trouver, mais certains sables à maçonner sont pas mal), un peu de blanc de titane peu aider.
Attention aux poudres de marbres, certaines ne sont pas réellement blanches (celle de St Astier par exemple).
Lors d'une formation, le formateur n'essayait pas d'avoir un enduit bien blanc, pour celà, à fresco, il passait un coup de chaux CL90, pure diluée dans de l'eau. Avec une CL90 bien blanche (St Astier) on obtenait une finition bien blanche en comparaison avec l'enduit qui paraissait bien terne, voir même grisatre alors qu'il s'agissait d'un platre/chaux avec sable blanc.
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Bonjour,
Je suis une inconditionnelle de la peinture au fromage blanc absolument idéale sur tout type d'enduit et aussi pour les bois. J'utilise du blanc de titane pour la sous couche afin que la couleur finale soit idéale. Je rajoute au besoin une couche de cire d'abeille (blanche) pour protéger contre les projections d'eau, par exemple.
Voici un exemple (https://lh5.googleusercontent.com/-C-U8HUjhz0c/VJK2br5OSpI/AAAAAAAAMXA/mFvxEXscO2g/w160-h213-no/IMG_20141213_220748-2.jpg)
Bonne journée
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Bonsoir,
Je reste (chacun campe... ;-) un inconditionnel de la chaux en pâte (le grasselo!) + poudre de marbre + charge éventuelle pour limiter le faiencage comme par exemple la poudre de verre utilisée pour les filtres piscines.
Ma technique a ses limites ; resserrage-mouillage obligatoire, support chaux et poreux obligatoire, petites surfaces (< 10 m2) etc. (inutile d'essayer cela sur du bois)
Elle a ses avantages, reprises possibles pendant très longtemps (pas pour les pro donc), grande diversité d'aspect du plus mat (brut) au plus brillant (avec poudre de verre, poncé et nettoyé à l'acide) en passant par le soyeux avec du talc. Elle admet tous les adjuvants éco-machin-chose : Alun, caséine (fromage blanc, poudre de lait écremé, lait, etc.) , pommes de pin bouillies, savon de marseille (très clair), huile de lin (clarifiée ?), cire de carnauba ou/et d'abeille, savon noir et elle est dure (donc cassante d'ailleurs).
Sinon il reste quand même le plâtre, blanc, lisse, magique, ultra-technique ;-)
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bonjour,
le plâtre par voie humide est un enduit de finition très économique, qui a beaucoup de qualités.
certes, il demande un peu de technicité mais moins qu'il n'y paraît.
De moins en moins d'ailleurs car les temps de prise sont de plus en plus long.
ce qu'on gagne en temps de prise, on le perd en qualité.
il y a vingt ans, le temps d'ouverture de pose était de moins de 10 minutes; ( la pose commence au début de la prise)
aujourd'hui, une vingtaine de minutes.
y a pas de secret, l'industrie chimique est passée par là. le phosphogypse est un résidu de la fabrication des engrais phosphatés.
des millions de tonnes de ce résidu sont produits de par le monde
c'est en grande partie ce plâtre non naturel qui est utilisé pour la fabrication des carreaux et panneaux de plâtre.
il y a des risques pour la santé (dégazage de radon)
pour le fun, la rose des sables est du gypse
thierry
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[Tiez-Breiz pique du nez dans le référencement Google, plus qu'un seul sous menu ahhhhh ;-)]
Bonjour,
le contenu du site vient de subir une migration de serveur, chez le même hébergement. Donc son adresse IP a changé, ceci peut expliquer cela...
Gérard.
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Bonjour !
oui ce n'est "que cela". Pour nos amis du forum, précisons qu'un "DNS" est une machine "serveur" qui assure la traduction d'une adresse du type 3w.machin-chose.truc (facile à retenir) en une adresse dite "IP" (impossible à retenir) qui permet le routage à travers le réseau vers la machine cible qui héberge le site.
Pour le x fois "Re" oui en effet ça sent le bug SMF ! c'est bizarre car cette version est installée déjà depuis quelque temps et n'a pas posé de pb depuis. Pas de mise à jour pour le moment...
Gérard.
PS : bizarrerie : le nombre de "Re :" est retombé à 1...