Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: elisam le 31 août 2012 à 21:56:04
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Bonjour ,
Ayant qq problèmes d’humidité au niveau des murs de la façade Nord de notre maison, nous avons commencé par un gros travail de décaissement (environ 1 m de prof). Voir PDF joint.
En 1 : au niveau de la base du mur et à + ou - 30 cm du mur, une ancienne canalisation (20cm x20 cm). Celle-ci était recouverte de grosses dalles de calcaire que l’on a retirées. Cette canalisation est complètement remplie d’argile presque pure. Les pierres de la bordure étant elles-mêmes colmatées par cette terre hyper-argileuse.
En 2 : départ d’une autre canalisation perpendiculaire à la 1 passant sous toute la largeur de la maison pour déboucher sur la façade sud. Existence d’une légère pente de la canalisation 1 vers le point 2.
En 3 : sous-sol est entièrement rocheux et à 40 cm au dessus du niveau de la canalisation.
L’objectif étant d’assainir le mur, nous envisageons la pose d’un drain mais également la construction d’un muret pour retenir le terrain afin de laisser le plus possible le mur à l’air libre. Sur le PDF, schéma ce que l’on projette de faire en utilisant au mieux l’existant...
Etant novices en matière de drainage et ne voulant faire de grosses erreurs, nous voudrions avoir un avis. En effet, il nous paraît logique de poser le drain dans le fond de la canalisation 1 mais du coup on ne respecte pas les préconisations de la fiche technique http://www.tiez-breiz.org/drains.php puisque x = 30 à 40 cm et y = 40 à 60cm. Est-ce un problème ?
Autre q° : Pour ventiler le drain, à chaque extrémité de la canalisation 1, il faudra utiliser des coudes et tuyaux en PVC placés à la verticale ?
Merci d’avance.
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Bonjour,
ça me semble bien, autant reprendre l'ancien drain, tant pis pour la pente.
Oui, pour ventiler il faut remonter des tuyaux à l'air libre. Par contre, de mon point de vue je trouve que ce n'est pas très utile de ventiler.
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Bonjour Elisam et bienvenue !
Déjà ce que vous avez fait va largement contribuer à assainir le mur ! Si vous choisissez de recombler cette tranchée, avec de la caillasse (gros calibre en bas, plus petit en haut), le muret de soutènement du talus sera parfaitement inutile, et vous pourrez poser les dalles récupérées en surface, légèrement inclinées vers le terrain.
La ventilation d'un drain, ma foi ça ne mange pas beaucoup de pain, je préfère l'avoir...
Quant à x et y, ma foi aucun souci, d'autant que votre terrain est très dur.
Gérard.
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Merci pour ces réponses !
Nous allons tout-de-même faire le muret car nous ne recomblerons que sur 40 cm d'épaisseur, histoire de rattraper le niveau de la roche qui affleure côté ouest.
Autre petite question : puisque la canalisation est remplie d'argile encore, faut-il enlever le maximum ou au contraire en laisser une certaine épaisseur (et combien ?) pour permettre le fonctionnement du drain (d'après ce que j'ai cru comprendre dans les autres discussions) ?
Elise
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Autant enlever l'argile, ça ne sert à rien que le fond de ton drain soit étanche.
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Bonsoir,
pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Berlo ! car au contraire, le fond de la tranchée doit être étanche, pour permettre à l'eau de monter dans le drain et s'évacuer...
Gérard.
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Ce qui est drôle, en comparant avec mon cas à moi, c'est que justement, ma terre n'étant vraiment très peu argileuse, le fond de la tranchée n'est absolument pas étanche. Ce qui confirme un peu mon impression que mon drain ne sert pas à grand chose...
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Bonsoir,
pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Berlo ! car au contraire, le fond de la tranchée doit être étanche, pour permettre à l'eau de monter dans le drain et s'évacuer...
Gérard.
tu me fais de la peine Gérard !
Sans rire et sans vouloir te vexer je crois que tu te trompe... et je vais essayer te le prouver ! (je fais le malin car c'est ma spécialité !)
Déjà, comment l'eau peut monter dans le drain si il y a une barrière étanche au dessus ?
D'autre part le drain capte l'eau libre du sol, celle qui remplie les vides après une bonne pluie et qui s'écoule vers le bas pour rejoindre la nappe. Le drain ne capte pas de l'eau "liée", celle qui "colle" au particule de terre. Le drain ne fait qu’accélérer l'évacuation de l'eau en trop qu'il y a au dessus de lui.
J'ai trouvé que ça comme image :
(http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD0809/bei/beiere/groupe2/sites/default/files/images/modele_drainage.PNG)
Avec un puits c'est pareil :
(http://www.omafra.gov.on.ca/french/environment/facts/06-114f2.jpg)
Jonneve, ton drain est utile quand le sol est saturé en eau, ça part plus vite, sinon effectivement c'est le fond de la tranchée qui draine. On observe souvent ça en ville : L'eau de pluie est captée en partie par les tranchées des différents travaux publics. L'eau s'écoule toujours par le chemin le plus favorable, c'est à dire, par les zones les plus perméables. Mais a terme, une zone perméable (ou un drain) peut se colmater avec les très fines particules qui sont entrainées par l'eau lors de son cheminement souterrain.
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Bonsoir !
tes schémas Berlo sont intéressants !
Pour le 1er point : l'eau qui "monte" dans le drain, celui-ci ayant soit des trous soit des fentes orientées vers le bas, une fois que les particules se sont amassées en fond de tranchées, l'eau libre en effet peut rejoindre le drain par capillarité.
Pour le second point, si j'ai bien compris, tu compares le drain à un puits, ça n'était pas ma vision... ça mérite réflexion ! Il y a l'eau de pluie directe, et les eaux du terrain qui suintent... Mais alors, au fond (c'est le cas de le dire ;-) un simple fond de tranchée argileuse ne peut pas nuire ?
N'hésites pas à continuer de nous éclairer si telle est ta spécialité !
Gérard.
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Pour les images j'ai juste pris les premiers schémas parlant que j'ai trouvé dans google image...
Je ne pense pas qu'un drain puisse profiter de la capillarité, l'eau ne remonte pas vers le drain, les trous sont trop gros. La capillarité c'est bon pour l'eau à la surface des particules ou les interstices très petits entre les particules de terre. Cela concerne de très faibles quantités d'eau de toute façon, comme l'évaporation.
Faut voir les drains comme un trop plein. Ils fonctionnent uniquement en situation exceptionnel quand le sol environnant est saturé en eau.
Si on le mets directement dans la nappe il fonctionne tout le temps.
Puits ou drain c'est la même chose, c'est le sens du tuyau qui change. L'eau de pluie tombe sur le terrain, le terrain absorbe ce qu'il peut selon sa perméabilité (ce qui ne peut être absorbé ruisselle en surface). Le sol devient saturé en eau, tout les trous sont remplis, la zone saturée en eau migre par gravité vers le sous-sol. Lors de la migration l'eau peut rencontrer des zones plus ou moins perméables. Si c'est moins perméable ça va s'accumuler au dessus, si c'est plus perméable ça s'écoule plus facilement. Si on mets un drain on crée un chemin d'écoulement préférentiel.
Pour le fond de tranchée argileuse, ça empêche l'eau de migrer vers le bas localement, ça n'apporte rien à mon avis.
Faut poser son drain le plus bas possible avec une légère pente régulière, point.
Les fentes vers le bas, c'est une erreur, c'est bon pour l’épandage des eaux d'assainissement.
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En raisonnant sur ce principe Berlo (désolé si je m'écarte un peu du sujet initial de la discussion, c'est juste que le fonctionnement du drain m'intéresse beaucoup), on peut se demander si un drain même sans tuyau n'est pas déjà un plus, surtout dans un terrain qui est déjà plutôt perméable. Chez moi par exemple, le terrain est très perméable, mais ça n'empêche pas à la terre de rester toujours humide, une humidité stagnante qui ne s'en va jamais du fait qu'une bonne partie de la façade en question ne voit jamais le soleil (exposée nord). Et puis, c'est un coin humide, même si le sol est perméable (terrain assez bas, près d'un petit cours d'eau, etc). Si je comprends bien tes propos, une tranchée de graviers, qu'elle comporte un tuyau de drainage ou non, ferait une zone de très forte perméabilité, et ferait aussi un peu coupure de capillarité (horizontale) : le pied de mur devrait être moins humide puisque la tranchée de drainage ne retient pas l'eau et n'est donc pas très humide, et que celle-ci est intercalée entre le mur et la terre humide.
Au final, j'ai l'impression que chez moi, le drain est peut-être utile, mais d'une utilité très différente par rapport à ceux qui ont un terrain argileux et dont la principale préoccupation est de se débarrasser des eaux de ruissellement qui n'arrivent pas à s'infiltrer. Chez moi, il n'y a jamais de flaques d'eau, (enfin si, après de très fortes pluies il m'est arrivé d'en avoir, parce que mes descentes de gouttières sont abîmées et que l'eau fait donc une petite mare au pied du mur... Mais bon, c'est vite infiltré dès que la pluie s'arrête), mais la terre est toujours humide. Donc ma terre n'est pas étanche, mais elle retient quand même beaucoup d'eau, et de ce point de vue là, je me dis qu'une tranchée de graviers -- qui eux ne vont en aucun cas retenir l'eau, et devraient donc rester plutôt secs -- entre la terre et le mur devrait aider à ce que les pieds de murs restent (ou deviennent...) secs. Logique?
Je demande tout ça parce que le drain, chez moi, il est déjà fait, mais je n'en voit pour le moment aucun intérêt, du fait qu'il est sensiblement écarté du mur (pas loin d'un mètre par endroits), et qu'il y a donc encore de la terre mouillée contre les pieds de murs. Je prévois de mettre une allée de pavés entre le mur et le drain afin justement que cette zone reste sèche. Ca devrait aider, non?
Merci!
Jonathan.
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Pour alimenter le débat, voici ce que j'ai pu constater après la pose de mon drain :
Contexte :
Mur enterré de 10cm jusqu'à 1m50 de profondeur côté Nord sur 21m linéaire. Terrain en pente vers la rue.
Forte humidité à l’intérieur et présence de Merule (ancienne).
Après la pose du drain :
Dès les premières grosses pluies, le drain donnait autant que la gouttière de toit!
2 ans plus tard :
Le drain ne donne presque jamais. Un petit filet d'eau après plusieurs jours de pluie...
Je pensais au départ que mon drain commençait à se boucher bien qu'ayant respecté les préconisations Tiez Breiz de la canalisation drainante (fentes vers le bas, géotextile 20/40 ...). Il n'y a pourtant pas plus d'humidité à l’intérieur!
le fond de tranché n'était pas argileux mais composé de "tuffeau" (pas la pierre, mais un sol très dur, compact...)
Je conclu donc que mon drain a été utile à diminuer l'humidité du terrain et qu'aujourd'hui il ne joue qu'un rôle de "garde fou".
julien
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J'ai de bonnes connaissances en sciences de l'eau, mais c'est pas pour ça que j'ai réponse à chaque cas particulier, entre la théorie et la pratique c'est pas toujours simple.
@jonneve
Oui un drain sans tuyaux est déjà un plus, mais c'est moins efficace si l'eau ne peut être évacuée rapidement. Il me semble me souvenir que dans ton cas, tu es proche d'une rivière et que tu dois avoir la nappe qui est très proche de la surface. Ce qu'il faudrait en théorie c'est éviter que l'eau stagne au pied de ton mur et/ou qu'il y ai de la terre très fraiche (dans le sens d'une terre qui retient bien l'eau) en contact avec celui ci. Si tu mets un drain sans tuyau au pied de ton mur tu risques aussi d'attirer une grosse quantité d'eau en créant un réservoir qui se rempli bien mais qui se vide lentement.
Donc oui tu as raison il faudrait imperméabilisé la surface au pied du mur, ça devrait bien aider déjà. Et si c'est possible avoir quelques chose de très poreux en dessous (genre gravier cailloux) et ton drain à coté et en dessous pour évacuer l'eau. Ceci imposerai que tu décaisses complétement au pied du mur sans compromettre la stabilité de celui-ci, tu pourrais en profiter pour mettre une barrière capillaire entre les graviers et le mur, l'enduit spécial de weber par exemple.
@Julien29
Les drains à l'envers, je ne suis pas du tout convaincu mais je peux me tromper. Je me demande si cela ne peut pas favoriser le bouchage, s'il y a du dépôt au fond du drain il est de moins en moins efficace, de plus les fentes vont redistribuer l'eau sur tout le parcours.
Pour la grosse variation de débit, soit ton drain se colmate, soit c'est le géotextile. Si c'est le géotextile, ce n'est pas grave, c'est peut-être mieux même. Tu crées un réservoir de l'autre côté du géotextile qui se vide lentement dans le drain (c'est ce qu'on appelle une structure réservoir en ville). C'est vrai qu'au départ les conditions de cheminement de l'eau sont idéales et cela draine très bien.
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Aïe, Berlo...
Tu sèmes le trouble dans mon esprit déjà bien troublé par les travaux. Pour le novice que je suis, les explications du drain extérieur de tiez breizh étaient comme une bible pour un croyant, quelque chose à quoi me raccrocher dans tout le brouillard que représente pour moi le bâtiment. Et tu remets tout en cause, comme ça sans crier gare.. Les fentes, alors, on les met en bas, en haut, les deux ? Si ça continue, je vais les mettre au milieu !
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Bonsoir,
en parallèle de l'autre fil, pour les drains, j'ai tranché avec... des drains routiers ! (en forme de serrure de porte)
Donc plat en dessous !
Du coup, je ne me pose pas de question puisqu'ils ne sont pas ronds !
Je plaisante un peu, mais pas tant que ça !
David
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Bonsoir,
comment ça se présente, un drain routier ?...
Merci !
Gérard.
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Bonsoir Gérard,
je ne suis pas très fort pour mettre des images, alors voici un lien :
http://www.pipelife.fr/fr/Produits/drainage/drainage_routier.php
David
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Oui c'est pas mal le drain routier, c'est ce que j'ai mis chez moi d'ailleurs. C'est plus facile à positionner, la cunette (le fond du tuyaux) est rigide et ça fait moins de contrepentes qu'un drain agricole, ça doit être moins sensible à l'écrasement en plus.
J'en ai mis un gros (trop gros d'ailleurs) pour reprendre les écoulements du jardin et assainir la maison.
(http://berloweb.free.fr/batiment/herisson_4.jpg)
les barres de 6m ne sont pas faciles à transporter par contre :
(http://berloweb.free.fr/batiment/drain_hilux.jpg)
@onaric : Tu peux faire comme indiqué sur le site, cela fonctionnera. L'important est de soigner la réalisation (pente reguliere, pas de contrepentes, pas de contact avec la terre)
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Bonsoir !
c'est intéressant, merci Berlo !
Mais... ça doit pas être donné ce produit j'imagine ?...
Gérard.
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m'en rappelle plus, faut que je recherche la facture.
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Voilà j'ai chercher dans mes archives, mais ça date de 2008 et j'avais une bonne remise, donc ça ne sert pas à grand chose que je donne le prix que j'ai payé. Mais on peut faire un calcul sur le prix actuel. Les prix brut sans remise actuelle : http://www.pumplastiques.fr/fileadmin/cat/produit/pdf/Page%20486.pdf (http://www.pumplastiques.fr/fileadmin/cat/produit/pdf/Page%20486.pdf)
Donc avec 20% de remise, ce qui n'est pas beaucoup, cela fait :
- 31€ la barre de 6m en D110
- 43€ la barre de 6m en D160 (c'est trop gros, faut vraiment avoir de gros débits à écouler)
Ce n'est pas cher le plastique.. vive le pétrole !
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Bonsoir,
je ne suis pas vraiment actif sur le forum mais je suis à peu près tout les fils de discutions,
Je m’intéressais particulièrement à tout ce qui parlais de drainage.
Nous avons signé l'achat de notre ferme la semaine dernière, après 19 mois à loucher dessus !!!
(je vais enfin pouvoir donner des nouvelles dans le fil que j'avais commencer)
La 1ère étape sera le drainage dans 2 semaines, et je me posais encore beaucoup de questions,
j'ai été interpelé par le commentaire de Berlo, c'est à partir de là que le puzzle c'est mis en place dans ma tête !
Oh dieu ! grand merci ! Enfin ...
et puis ce matin j'ai trouvé ça sur le net
http://www.simona.de/fr/service/news/simodrain.html
le schéma est clair et finalement logique
les stries d'un drain, c'est vers le haut.
d’ailleurs sur le drain routier qu'a utilisé M Berlo
j'imagine que la cunette est en bas et pleine et les stries en haut ?
http://www.cedeo.fr/plomberie-et-materiaux/drain-routier-sirowell-en-pvc-u-a-cunette-plate-bleu-diametre-A1198151
Y a t il un vrai avantage à avoir cette cunette ? par rapport au Simodrain au-dessus ?
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Bonjour,
Drainage intérieur ou extérieur ?
Oui pour le drain routier, le plat est en bas et la partie arrondie est en haut et il y a des trous dans les creux des stries. Et non, je ne pense pas que la cunette plate soit un avantage, au contraire cela doit favoriser le dépôt vu que les vitesses sont moindres pour un même débit et donc la décantation supérieure.
Le drain rond que tu indiques me semble intéressant par contre il est rigide et très résistant alors que le drain routier est légèrement flexible et assez fragile. Donc ça va dépendre de ce que tu as à faire. S'il faut faire des coudes et des raccordements ou s'il y a un risque d'écrasement, il faut mieux prendre du drain rond résistant. Par contre pour une ligne unique légèrement courbe il faut mieux prendre le drain routier, mais il existe des raccords aussi. Le drain rond en polyéthylène épais à l'air adapté à des contraintes très fortes, à mon avis il doit être assez cher. Ça me semble un produit haut de gamme. Un tube d’épandage (http://www.pumplastiques.fr/fr-fr/catalogue/catalogue-fiche-produit/catalogue-fiche-produit.html/rub0-assainissement-non-collectif-a.n.c.-relevage-des-eaux-usees-171/rub1-installations-a.n.c.-jusqu-a-20-eq.-habitant-172/rub2-accessoires-pour-fosses-septiques-toutes-eaux-175/prod-tube-d-epandage-2669/) devrait suffire pour l'habitat particulier. Sinon il y a le drain agricole aussi.
A l'extérieur il est très important de protéger les drains des racines, l'enrobage par géotextile est indispensable à mon avis.
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Merci pour les infos,
c'est pour le drainage extérieur tout autour d'un bâtiment 23m sur 7m,
je ne pense pas faire en intérieur.
vu que la façade nord est enterré et qu'il reste a découvrir la profondeur des fondations ce sera un drainage en canalisation,
et comme il faudra évacuer par le sud ce sera en canalisation tout autour de la maison, (il faudra jongler avec le puits juste devant la maison)
pour les 4 angles de la maison je pensais peut être les raccorder par un regard en béton comme celui ci
http://www.mesmateriaux.com/achat-materiaux/regard-beton-40x40cm-cotes-interieures-_1568.html#.UJGRB4a0ZyI
afin de 'avoir un regard, et éventuellement ventiler.
je pensais aussi au tube d'épandage d'assainissement entre 4 et 10€! HT le tube de 4m suivant fournisseur et qualité(...j’espère)
y a t il un type de géotextile particulier à choisir ?
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oui c'est ce qu'il faut comme regard.
Pour le géotextile, pas de recommandation spéciale.