Reprise en sous oeuvre, dalle...

[cox1303]

Bonjour a tous, dans 1 bon mois, je vais attaquer avec l'aide d'un macon et autres paires de bras vaillant, la reprise d'un mur qui s'est enfoncé et la réalisation d'une dalle.
Il s'agit d'un mur de 40 cm d'epaisseur, la raison de l'enfoncement : fondations trop faibles, gouttieres percées, secheresse en 2004, dalle ciment qui a perturbé le batiment ou un peu tout ca....
Ce n'est pas enorme maxi 5 cm, les fissures ne sont peut etre plus actives, l'enduit a 25 ans, et le mur est toujours d'aplomb. Pour le drainage, il y a un petit fossé a 6 m en contrebas derriere les sapinettes. D'ailleurs, faut-il drainer ou simplement terrasser de maniere a ce que l'eau s'evacue vers ce fossé? La maison est inhabitée depuis x années et n'est pas humide.
Que me conseillerais vous pour bloquer un eventuel renfoncement ulterieur?




L'enfoncement de la "dalle", consistuée d'une mince couche de ciment, sur toute la longueur.




Merci beaucoup.

[Gérard]

Bonjour Cox et bienvenue !

"Dalle de ciment qui a perturbé le bâtiment..." : une partie de la réponse est dans la question ! faites sauter ça, vous y verrez plus clair, même si le bâti ne semble pas humide, vous ferez probablement quelques découvertes ce faisant... Ainsi que bien sûr les enduits aux murs.  Ce sera une bonne façon de faire un lecture attentive du bâti et de ses désordres, et de réfléchir à une suite pérenne et très confortable à donner. Cela passera par l'utilisation de matériaux autres que le ciment, naturellement !

Les contreforts indiquent très clairement que le désordre ne date pas d'aujourd'hui, ni de hier, mais d'avant-hier... il faudrait qu'un expert en maisons anciennes viennent examiner votre maison, après avoir fait sauter dalle et enduits ciment. A priori cela pourrait venir de mouvements de terrain ? car la bâtisse n'est pas si grande qu'elle ait besoin de tels contreforts ! ce n'est pas la charpente et toiture qui exerceraient de tels efforts !

L'idée d'écarter les eaux au loin est toujours bonne !

Gérard.

[cox1303]

Bonjour, merci.....
Il est vrai que je pose mes questions un peu en avance. Le temps est plus a la recherche d'une caravane confortable qui permettra de faire les choses comme il faut, le temps qu'il faut.
Il faudrait donc que je pique la dalle avant de faire venir un expert, d'ailleurs si quelqu'un en connait un dans l'aude..., et peut etre aussi enlever la végétation autour des mur et creuser quelque part voir sur quoi ca repose et a quelle profondeur?
Peut on injecter du beton de ciment en sous oeuvre sans créer de desordres supplémentaires?

[Gérard]

Bonsoir,

plus le bâti sera débarrassé de ses "scories" mieux cela vaudra, pour lui-même d'abord, pour l'analyse ensuite. Oui bien sûr, il faut ôter la végétation.

Les reprises en sous-oeuvres sont délicates. L'injection d'un béton n'est pas nécessairement une réponse adaptée, elle ne rattrapera pas un désordre constaté, elle peut aussi l'aggraver si le creusement est fait sans discernement... Bref cela nécessite une vrai connaissance et expérience approfondie du bâti ancien.

Vous pourriez vous rapprocher de Maisons Paysannes de France, ils ont des correspondants locaux, et eux sauront vous guider mieux que nous à distance !

Gérard.

[Arpèges]

Bonsoir,
Un premier poste d'expertise gratuit serait de demander aux vieilles personnes du coin (en général plutôt aux hommes, ce n'est pas du sexisme) ce qu'elles ont vu.
Sur vos photos il n'y a pas de dégâts évidents.
C'est peut-être un bâtiment à usage agricole construit à peu de frais, il n'y a pas de chaînage d'angle apparent, pas de génoises pourtant très fréquentes dans l'Aude, les ouvertures sont peut-être postérieure à la construction, il me semble que le mur pignon a bougé non pas parce que vous le dites, je ne vois rien, mais car on a alors comme souvent bâti des contreforts.
Les reprises de fondations sont inutiles, vous ne risquez rien, mais elles sont inutiles car ce mur en pierre n'est pas un plan rigide.
Au pire (je ne vous le souhaite pas) vous pouvez démonter ce mur complètement, refaire des fondations et le remonter en ayant soutenu la charpente.
Au mieux vous ne faites rien du tout, ca marche bien aussi.
Et vous avez une solution intermédiaire qui consisterait à reconstruire de bons contreforts à coté des anciens, avec une bonne fondation plus profonde (dans l'Aude la roche n'est jamais loin ?) que celle du bâtiment actuel sur lesquels vous empilerez les pierres démontées des anciens.

Attention je ne suis ni architecte, ni maçon, mais paysagiste donc laissez la végétation... ;-)
Mais si vous voulez je passe faire un tour chez vous, chui pas loin.

[cox1303]

Merci pour vos avis,
La solution de ne rien faire m'arrangerais. On est arriver a discuter de reprise des fondations avec le macon par peur que ca bouge encore et que ca craque la dalle toute neuve, comme cela c'est passé avec celle présente.
Plus d'explications claires, le mur de 18 m qui s'enfonce est au sud, donc mur pignon avec contrefort a l'ouest, la pente du terrain est sud-ouest. Le mur a l'est a les memes fissures que son opposé.
Bien vu pour l'historique, sur les papiers cette batisse n'existe que depuis 90, elle a été construite avant sans autorisation, donc dur de savoir depuis quand elle y est....
Pour la vegetation, il va falloir decaisser plus ou moins legerement autour de la maison afin d'ameliorer le ruissellement a mon avis.
Pour venir la voir et donner un avis de visu, c'est avec grand plaisir, elle est a villespy.
C'est des enduits ciment partout vous croyez? Si oui, je vais devoir investir dans un bon burin......
Dans le ddt, dans chaque piece il parle d'enduit chaux sur pierre, perso je pense que c'est doublé a la brique, comme les cloisons, hormis le garage (ciment), mais ca c'est a l'interieur non? Ils n'aurait pas fait la connerie de mettre du ciment dehors. Excusez moi, je n'ai pas l'oeil assez averti....

[Arpèges]

A l’œil comme ça ce type d'enduit extérieur, jeté puis imprimé en petit mouvement à la truelle, ça porte un nom mais j'ai oublié et vu son état c'est plutôt après les années 50.
Et à partir de cette époque on mettait toujours du ciment dans les mortiers, parfois que cela, parfois en batardant.
Ce que vous ne pourrez pas faire sur un mur à fissures ce sont les enduits modernes, plans et rigides, votre maçon va refuser, il une décennale à respecter.
Vous avez pas mal d'autres possibilités comme réenduire par dessus à la chaux, chauler, badigonner, mettre en couleur aux peintures minérales etc.
Pour ce qui est de faire sauter l'enduit, vous pouvez vous contenter d'enlever une bande de 80 cm au bas du mur et de ré-enduire à la chaux soit dans la continuité du reste soit en surépaisseur comme on faisait pour protéger les bas de murs. Essayer plutôt le lisse que le rugeux car visiblement sans débord de toit l'eau coule sur les murs pignons et vous aurez des traces.
C'est une question de choix et d'usages locaux.

Les fissures, bon ben elles sont belles mais je paniquerai pas trop.
Les conseils c'est quand-même toujours délicat...

[Gérard]

Bonsoir,

il est vrai que les fissures sur le mur pignon sont minimes, peu inquiétantes. Ce qui doit l'être par contre, et qui n'est pas bien visible sur les photos, ce sont les fissures de la dalle ?... Et comment constatez-vous que le mur s'enfonce, concrètement ? 5 cm c'est pas négligeable ! donc a priori depuis que la dalle a été faite ?...

Gérard.

[cox1303]

En fait, on le voit bien en vrai, l'enfoncement n'est pas uniforme mais il fait la longueur du batiment. On le remarque sur les photos en regardant le lambris, ca correspond a l'enfoncement de la dalle sur un peu plus d1 metre de large. 5 cm est peut etre exagéré
Je n'ai que cette photo de pres, j'en ferais d'autres, je dois y aller pour prendre des mesures.
Bon vous me rassurez tout de meme, j'ai contacté maisons paysannes et 2 macons specialistes de l'ancien dans l'aude, en attente de réponse......

[cox1303]

Salut, me revoila avec des nouvelles....
Bon, j'ai vu un voisin, il s'avere que la maison n'a que 20 ans.....mais c'est de la pierre, alors la problematique reste la même?
Sinon la maison a bougé pendant la grosse secheresse de 2004, le mur ouest est meme tombé!!!!!(Ouh la douche froide). Du coup ca explique les renforts...
Apparement, le macon qui la construite est un gros sagoin, donc je ne pose meme plus la question de savoir s'il faut reprendre les fondations, apparement remplies au tout venant ( le terrain ne bouge peut etre pas tant que ca alors).....heureusement les murs n'ont pas de gite, sinon je pense qu'elle était bonne a etre rasée.
Et puis, comme tu dis arpège, on va reprendre les contreforts, je n'ai aucune confiance.....
Je me vois très mal faire un chainage, plutot des tirants, je prefererais.
Malgré tout ca reste une affaire, on savait qu'il y aurait du taf, mais, maintenant, ma crainte c'est de faire tomber les murs en voulant eviter que ca arrive. On a prévu de vivre en caravane pendant les travaux, je pense qu'on va y aller très doucement pour faire les reprises.
Un expert s'impose, savez vous a quel cout je dois m'attendre pour son intervention?
Vos avis sont les bienvenus toujours.....

[Gérard]

Bonsoir,

ok pour ces nouvelles infos...

Un expert Maisons Paysannes de France ne devrait pas coûter trop cher ? l'adhésion à l'asso certainement, après je ne sais pas. Voir avec eux en premier en tout cas !

Gérard.

[cox1303]

Salut, ben il est franchement space le délégué de Carcassonne.....Un peu bizarre.....
Puis il donne 2 numeros de macons si on est adhérent, ce que je comprends, mais bof, c'est leger....un peu decu.
J'ai eu un macon spécialisé dans la pierre non loin de la, mais impossible d'avoir un devis avant plusieurs semaines, mois......
On va se debrouiller seul avec mon macon...On mettra des casques!!
Bonne soirée

[cox1303]

Salut,
J'ai trouvé un expert dans l'annuaire : il est venu et il veut raser la maison et me faire les projets de demolition, construction, permis, etc....
temps passé sur les lieux : 30 minutes.
J'ai du coup rappeler mon macon qui me dit qu'au pire on fait tomber le mur sud, on refait les fondations et on remonte en agglo.....
Qu'en pensez vous? C'est habituel de la part des experts? Les 2 macons que j'ai vu, 20 et 30 ans d'experience n'avait eux pas l'air du tout inquiet pour cette construction, c'est pour ca qu'on a signé et qu'il nous reste peu de temps pour annuler. Le 2éme est de la famille a mon patron, il a terminé sa carriere comme contremaitre, ils ont du discuté de la maison car mon patron m'a dit que si mon crédit ne passais pas, il acheterais le bien.
Merci pour vos avis.

[Gérard]

Bonsoir,

nous voilà au coeur d'une problématique serrée. Les experts sont des gens... experts mais pas forcément clairvoyants. Le vôtre a visé l'efficacité et son avantage, clairement. J'ai plus confiance dans les maçons, parce que j'ai confiance dans la pierre, parce que j'ai appris à la regarder, à la tourner, à la placer pour en faire quelque chose de beau. Je dis souvent aux gens qui parlent de tas de cailloux : non ce sont des pierres ! quand ce n'est pas des pierres précieuses, précieuses au sens que la maison qui sera construite avec est un bien précieux.

Un stage de "limousinerie" vous serait très profitable car vous prendriez de l'assurance et de la confiance, même avec de l'argile pour les lier, même pas de chaux ! Tiez Breiz en propose en avril près de Rennes, c'est une expérience que vous ne regretterez pas, promis ! et le formateur est quelqu'un de très bien.

Gérard.

[cox1303]

Salut,
merci ca me rassure, c'est vrai qu'un expert engage sa responsabilité en cas de mauvais conseil. Ton avis recoupe celui de mon père, 3 restaurations a son actif, qui me dit qu'un expert lui aurait fait raser une de ses maisons s'il était venu (defaut d'aplomb de 30 cm sur 5 m). Un 3éme macon va venir puis surement un 4eme.
Je n'avais pas pensé a faire des stages mais c'est une bonne idée, par contre, la bretagne c'est un peu loin pour y aller 2 jours, meme si nous y irons surement en vacances un jour......