Auteur Sujet: Isolation mur en schiste 80 cm  (Lu 30590 fois)

AnTyHir

  • Membre Junior
  • Messages: 69
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #15 le: 19 mai 2010 à 11:46:30 »
Bonjour.

Pour qu'un mur, soumis aux remontées capillaires sèche, c'est la vapeur d'eau qui doit pouvoir transiter dans l'isolant où le mur sans le dégrader pour rejoindre l'atmosphère, pas l'eau liquide. La laine de roche (LDR) est tout à fait perméable à la vapeur d'eau.
Le lissage parfait du mur est fait avant la pause des plaques de liège, mais c'est plus pour la tenue que pour la fonction de capillarité, le transit de la vapeur d'eau se faisant quand même.
Le liège expansé présente une pérméabilité à la vapeur d'eau plus faible que celle de la laine de roche, mais elle est suffisante pour un mur ancien, si l'épaisseur n'est pas trop importante.
Le liège n'est pas capillaire, sinon le vin ou le champagne s'écouleraient des bouteilles.

Citer
L'inertie d'un mur sud, sud-ouest, est la plus forte de toutes. En isolant ce mur sud, vous vous êtes privé de la chaleur du soleil qu'il faut chercher à tout prix à récupérer.

L'inertie dépend des caractéristiques de construction d'un mur, mes murs étant tous identiques, elle est la même partout.

Maintenant l'exposition d'un mur, détermine la quantité d'énergie qu'il pourra recevoir et accumuler grâce à son inertie et la le mur sud est le mieux placé.
Seulement ce qui est valable pour l'été est aussi valable pour l'hiver et un mur non isolé transmet aussi bien, (en l'accumulant en journée seulement) la chaleur du soleil d'été vers l'intérieur que la chaleur de l'intérieur vers l'extérieur, qui n'est pas très réchauffé par le faiblard soleil d'hiver, et ce jour et nuit.

Dès que j'ai isolé par l'extérieur mon mur nord, l'été dernier, sa température à l'intérieur est devenu supérieur (en 2/3 jours) à celle du coté intérieur du mur sud  (non isolé) et en ce mois début de mois de mai frais, j'ai toujours mon mur nord 2°C plus chaud que le mur sud. La température des murs rentre dans l'impression de ressenti du confort.

Citer
quel sont les methodes les plus interessante pour isolé, du sol au plafond
Les méthodes doivent dans tous les cas permettre le transit de la vapeur d'eau pour les murs et le sol  (dégradation des murs et du sol) et l'interdire pour le toit (dégradation de l'isolant).
Le choix des matériaux et des processus est contraint par cette problématique, les matériaux modernes peuvent tout à fait durer plus de 20 ans mais il faut bien les choisir et les mettre en œuvre. Les moins chers, destinés aux constructions modernes et souvent mis en œuvre par les artisans (PTZ) sont inadaptés.

@+

Gérard

  • Membre Héroïque
  • Messages: 2.990
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #16 le: 19 mai 2010 à 15:56:53 »
Bonjour,

AnTyHir, pourriez-vous nous poster quelques images de cette maison ancienne isolée par l'extérieur ?

Toute cette discussion est fort intéressante !...

Gérard.

belledecadix

  • Membre Senior
  • Messages: 431
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #17 le: 19 mai 2010 à 17:02:53 »
Bonjour,

La gestion de l'humidité d'un mur ancien ne peut se faire que par capillarité.

Si je mets de l'eau dans un verre et que sur le dessus, j'applique un mouchoir à plat fixé par un élastique, l'eau contenue dans le verre va mettre ... deux semaines à s'évaporer.
Si je prends le même verre d'eau et que le mouchoir est roulé en boule et placer en contact permanent et direct avec l'eau (imaginons qu'il descende au fur et à mesure que le niveau d'eau baisse), la quantité d'eau contenue dans le verre va mettre deux ou trois jours pour s'évaporer ; la capillarité va agir et conduire la vapeur d'eau directement dans l'air ambiant sans zone tampon ou reprise quelquonque.

Votre laine de roche est le mouchoir posé sur le dessus du verre. Il n'est pas capillaire et ne récupère pas l'eau mais juste la vapeur d'eau. Donc avec un transfert des centaines de fois plus long et une pression hygrométriques augmentant dans cet espace confiné entre le mur et la laine de roche. Comme le dit Jean,-pierre Oliva, "le café ne saute pas dans le sucre si celui-ci n'est pas en contact direct avec le café !"

De plus, le point de rosée de la laine de roche est différent de celui dune maçonnerie ancienne. En fait, ce qui se passe c'est que le mur permet le transit de l'eau vers un point d'évaporation. Mais au lieu de s'être évaporer directement dans la pièce (gestion de l'humidité relative) cette vapeur est coincée dans un espace restreint où la seule issue est de migrer vers la laine de roche. Du fait des propriétés de cette laine, la vapeur d'eau y est recondensée et coule au bas du matériau dont elle ne peut remonter puisque non capillaire. Elle y stagne, refroidit les matériaux en contact et provoque des moisissures.

Je pense qu'il n'est pas permis sur ce forum d'accepter que la laine de roche soit utilisée comme isolant dans architecture ancienne. Nous déplorons chaque jour les dégradations provoquées par l'utilisation de ce type de matériau inerte et plongeant nos murs dans un bain de vapeur et d'humidité qui rompt son équilibre.

Si vous pensez qu'une bonne gestion de l'humidité passe par une succession de matériaux dits respirants, vous vous méprenez. La chose est plus complexe qu'il n'y paraît. La capillarité est la planche de salut d'une bonne gestion de l'humidité relative. Cette chaîne qui mène l'eau liquide vers son point final de vapeur ne doit absolument pas être rompue. Un matériau non capillaire qui viendrait s'interposer rompt cette chaîne.

Les dégradations mettent 15 à 20 ans à se manifester. Nous avons le retour suffisant pour y voir clair dans ces pratiques peu adaptées.

A bientôt

AnTyHir

  • Membre Junior
  • Messages: 69
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #18 le: 19 mai 2010 à 18:37:27 »
Bonsoir.

La capillarité c'est mettre l'eau en contact avec l'atmosphère pour qu'elle puisse atteindre le point d'équilibre, eau/vapeur qui dépend de la température, de la pression et de la teneur en eau de l'atmosphère.
Dans le cas des remontées capillaires le verre, c'est le tonneau des danaïdes, le mouchoir est mouillé, l'eau s'évapore plus vite grâce à la surface d'échange plus grande, mais elle est remplacée par l'eau qui va monter du sol par capillarité, la diminution de l'humidité du mur aspirant l'humidité du sol, c'est une question d'équilibre de pression. Le drainage est là pour diminuer cet apport d'eau du sol vers le mur.
Avec le mouchoir tendu, l'équilibre se fait aussi de la même manière mais à un point différent, mais l'eau ne tend pas à monter plus dans le mur.
Le point de rosée dépend de la température du matériaux (non de sa nature) et de l'humidité relative, tout cela ce calcule.
Un morceau de laine de roche imbibée d'eau sèche, sans dégradation de l'isolant. Avec une isolation le mur est chaud est si les conditions de condensation apparaissent, c'est sur la bordure extérieure de l'isolant.

Citer
Je pense qu'il n'est pas permis sur ce forum d'accepter que la laine de roche soit utilisée comme isolant dans architecture ancienne.
C'est un point de vue que je respecte, moi je pense que dépenser de l'énergie même renouvelable, pour avoir un confort moderne dans des maisons pas correctement isolée c'est pas bien non plus.


Je  vois pour les photos, il faut que je les redimensionne pour qu'elles passent sur le forum.


@+

Gérard

  • Membre Héroïque
  • Messages: 2.990
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #19 le: 19 mai 2010 à 21:01:42 »
Bonsoir,

je vais pas mettre mon grain de sel dans une discussion entre scientifiques, car je m'aperçois que je n'y connais rien !

La laine de verre, j'en ai chez moi, sous les combles car isolés début des années 90. Pour le moment, ça va bien, je vais pas en changer. Peut-être que cette isolation, vous l'avez faite il y a quelques années ? Il faut néanmoins reconnaître que la laine de verre n'a pas très bonne presse, suspectée cancérigène outre-Rhin, et on voit comment elle vieillit mal en présence de l'humidité (affaissement en particulier). Energie grise élevée, recyclage problématique, inertie thermique faible, au final, ça fait beaucoup !

Cette laine de verre, elle est protégée comment côté extérieur ? en général, on lui colle un pare-vapeur...

Au fait, c'est quoi exactement la différence entre une laine de verre et une laine de roche ? et est-ce que la nature microscopique de la fibre ne la rend pas un peu capillaire ?

Gérard.
« Modifié: 19 mai 2010 à 21:04:47 par Gérard »

belledecadix

  • Membre Senior
  • Messages: 431
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #20 le: 20 mai 2010 à 22:47:55 »
La capillarité c'est mettre l'eau en contact avec l'atmosphère pour qu'elle puisse atteindre le point d'équilibre, eau/vapeur qui dépend de la température, de la pression et de la teneur en eau de l'atmosphère.
La capillarité est le fait que l'eau remonte dans un tube faisant fi de la gravité. Ainsi la surface d'évaporation est plus grande et donc l'évaporation se fait plus vite, libérant au fur et à mesure la place pour les molécules d'eau qui suivent le chemin capillaire à leur tour.
Le mur maçonné de pierre et de terre est capillaire car il offre tout son volume à faire remonter l'eau du terrain immédiatement disponible. Au moins deux années sont nécessaires à une maçonnerie neuve pour trouver un équilibre entre remontée par capillarité et évaporation de l'eau. Si une maçonnerie se "tient" depuis des décennies, c'est que l'équilibre est maintenu dans une fourchette acceptable compte tenu de la météo et des saisons. Cette humidité est gérée mais elle est encore plus souhaitable dans cet équilibre. Elle est la colle qui permet au mortier de ne pas tomber en poudre en perdant sa propriété pour éviter le poinçonnage des pierres maçonnées.

L'humidité gérée par capillarité dans une maçonnerie se fait à un rythme d'équilibre qu'il ne faut pas rompre. Un matériau non capillaire et qui plus est n'est plus en contact avec toute la masse capillaire d'origine, ne conduit pas cette eau dans les petits tubes qui permettent cette surface d'évaporation suffisante pour les arrivées d'eau successives.
Quand vous parlez d'équilibre, vous parlez de l'équilibre de la pression en humidité relative à l'eau qui continue d'arriver, en considérant le matériau de l'échange comme inerte. Moi je vous parle de l'équilibre de la maçonnerie intimement rattachée à celle d'une humidité relative qui doit rester la même que celle qui a permis à cette maçonnerie de rester debout.
Quand une maçonnerie n'est plus en contact avec l'air ambiant mais avec un autre matériau non capillaire et/ou une une lame d'air, l'évaporation ne se fait plus aussi rapidement, ce qui augmente la pression en pied de mur.
La laine de roche n'est pas capillaire pour autant qu'elle est dite perméable à la vapeur d'eau. Elle n'est pas constituée de ces infimes tubes offrant une plus grande surface d'évaporation à l'eau.

Les maisons anciennes non isolées ont montré un bilan énergétique en C et D ; comme les bâtiments neufs répondant à la norme actuelle ; donc on ne peut pas dire que leur isolation ne soit pas correctement réalisée. ET ce dans un contexte d'énergie grise proche de zero puisqu'ancienne et réalisée sans machine.

oui vous avez raison, le point de rosée se fait indifféremment sur un matériau ou sur un autre pour peu qu'ils aient la même température. Mais juste dans la seconde qui suit cette condensation, elle est reprise par capillarité dans le mur de pierre ou de terre alors qu'elle va rester eau liquide plus longtemps jusqu'à ce que la température lui permette de se re-vaporiser. Dans un jardin, au matin, l'eau de la rosée reste plus longtemps à stagner sur une bâche plastique, alors qu'il y a bien longtemps qu'elle est reprise et évaporée par un coussin de siège de jardin. Sur le plastique, les fines particules de vapeur d'eau se sont recolleés en gouttelettes et il faudrait qu'elles se ré-étallent pour s'évaporer aussi vite que sur le coussin. Mais comme le plastique n'est pas capillaire, les gouttes restent entières et beaucoup plus résistantes à la re-vaporisation. Plus on étale, plus ça sèche vite. La laine de roche, qui va immanquablement connaître une phase de condensation, contiendra de l'eau liquide qui n'e pourra y rester suspendue à ces fibres qui ne sont pas tubulaires. Bien au contraire, l'eau va glisser très vite vers la bas, conduite, cette fois par la force gravitationnelle. L'eau y sera à son pied, trop importante, et cette laine ne va pas aimer du tout. D'ailleurs elle ne sera plus du tout isolante à ce point bas où l'eau va couler.
Côté intérieur, il y aura une surface froide et de la moisissure car l'humidité ambiante viendra s'y condenser.

Je ne saurais trop vous conseiller de lire cet excellent rapport du comportement énergétique d'un bâti ancien non isolé. C'est ici :http://www.maisons-paysannes.org/images/stories/pdf/rapportcomplet.pdf


A bientôt

FILMM

  • Néophyte
  • Messages: 1
    • Voir le profil
Re : Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #21 le: 31 mai 2010 à 09:54:42 »
Bonsoir,

je vais pas mettre mon grain de sel dans une discussion entre scientifiques, car je m'aperçois que je n'y connais rien !

La laine de verre, j'en ai chez moi, sous les combles car isolés début des années 90. Pour le moment, ça va bien, je vais pas en changer. Peut-être que cette isolation, vous l'avez faite il y a quelques années ? Il faut néanmoins reconnaître que la laine de verre n'a pas très bonne presse, suspectée cancérigène outre-Rhin, et on voit comment elle vieillit mal en présence de l'humidité (affaissement en particulier). Energie grise élevée, recyclage problématique, inertie thermique faible, au final, ça fait beaucoup !

Cette laine de verre, elle est protégée comment côté extérieur ? en général, on lui colle un pare-vapeur...

Au fait, c'est quoi exactement la différence entre une laine de verre et une laine de roche ? et est-ce que la nature microscopique de la fibre ne la rend pas un peu capillaire ?

Gérard.

Les laines minérales de verre, comme de roche, ne sont pas classées cancérogènes outre-Rhin (ni dans aucun autre pays), contrairement à ce qui vient d’être dit.

En effet, les laines minérales de verre et de roche sont des produits sûrs à utiliser car elles sont exonérées de tout classement cancérogène d’après la directive européenne 97/69/CE. Cette exonération est certifiée par l'EUCEB (EUropean Certification Board - voir page 5 du guide "Les laines minérales, la qualité de l'isolation et la qualité de la vie" ) reconnaissable à un logo apposé sur tous les emballages.

Les laines minérales sont également certifiées par l’ ACERMI (Association indépendante pour la CERtification des Matériaux Isolants) ce qui apporte une garantie sérieuse sur leur performance thermique et leur durabilité pour le consommateur. Certification reconnaissable au logo apposé sur tous les emballages.

Fabriquée à partir de matières premières naturelles et de produits recyclés, les laines minérales font partie des rares produits du bâtiment dont le bilan énergétique est positif. En effet, elles permettent d’économiser beaucoup plus d’énergie qu’elles n’en nécessitent pour leur fabrication, transport et élimination (voir le guide "les laines minérales pour mieux respecter l’environnement" )

De plus, les laines minérales de verre et de roche ne sont pas plus difficiles à recycler que les autres produits. On peut refondre la laine minérale dans les fours, le plus difficile est de ramener la laine des chantiers aux usines.

mostro94

  • Néophyte
  • Messages: 32
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #22 le: 31 mai 2010 à 13:47:03 »
Bonjour à tous,

Je me permet de rebondir sur ce post, attention FILMM est un syndicat représentant les industriels français de laines minérales (voir http://www.filmm.org/page_quisommesnous.php). En conséquence de quoi le message ci dessus est évidemment très intéressé et probablement peu objectif, même si très bien argumenté.

Pour ceux qui ne connaisse pas ce merveilleux monde je recommande l'excellent film "Thanks you for smoking" qui présente très bien le travail de lobbyiste.

Gardons les yeux ouverts !

Karl

mostro94

  • Néophyte
  • Messages: 32
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #23 le: 31 mai 2010 à 16:58:06 »
Je m'agace tout seul face à ce genre de message....

Regardez une technique toute simple pour décridibiliser "l'atttaque" de Gérard contre la laine de verre :

Message de Gérard :
Il faut néanmoins reconnaître que la laine de verre n'a pas très bonne presse, suspectée cancérigène outre-Rhin, et on voit

Message de FILMM :
Les laines minérales de verre, comme de roche, ne sont pas classées cancérogènes outre-Rhin (ni dans aucun autre pays), contrairement à ce qui vient d’être dit.

FILMM nous démontre que la laine de verre n'est pas classé comme cancérigène cela devant décridibiliser Gérard... il à raison sur un point... MAIS Gérard n'a jamais dis cela, il a juste parlé de suspicion  !

D'autre part je doute de l'intérêt de FILMM pour la réhabilitation du bâtit ancien de manière traditionnelle, d'ailleurs on peut voir sur les logs de google que le message de Gérard n'as était indexé que le 27 mai. Je pense que l'on peut en conclure que FILMM doit simplement avoir un robot scannans le Web à la recherche de message ne desservant pas sa cause avec des mots clefs type "laine de verre cancérigène"... J'ai peut être tord sur ce point, mais si c'est la cas FILMM devrait être exclu de ce forum.

Je n'arrive pas forcement bien à exprimer mon point de vue sur ce genre de pratique, mais c'est sincèrement honteux et révoltant !


Je m'emporte je m'emporte :)

Karl

 
« Modifié: 31 mai 2010 à 17:00:01 par mostro94 »

Gérard

  • Membre Héroïque
  • Messages: 2.990
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #24 le: 31 mai 2010 à 17:25:07 »
Bonsoir Mostro,

non non, pas de soucis, c'est bien ainsi un forum ! Merci pour le lien vers ce syndicat, on va aller y voir !

Mais je veille au grain, et un rappel à l'ordre public et/ou privé n'est pas exclu.

Débarquer ainsi sans se présenter un minimum, sans aucune formule de politesse témoigne d'un manque de sens de l'observation du fonctionnement du forum, et de respect d'autrui, même si les propos sont corrects sur la forme.

Gérard.

piatoulanche

  • Néophyte
  • Messages: 15
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #25 le: 31 mai 2010 à 20:47:32 »
Bonsoir à tous,

Je viens de lire tous les mails de ce fil. Nous sommes partis du mouvement Brownien pour arriver au lobbying européen. Est-ce cela l'effet papillon ?

Gérard

  • Membre Héroïque
  • Messages: 2.990
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #26 le: 31 mai 2010 à 21:11:15 »
Bonsoir,

je viens de consulter la FAQ du site du syndicat FILMM, c'est particulièrement creux...

Gérard.

dd

  • Néophyte
  • Messages: 49
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #27 le: 22 juillet 2010 à 22:55:02 »
petites précisions sur les isolants laine de verre et entr'autre isover :
ils ne sont pas cancerigenes ils peuvent être encore plus nocif :

la CRIIRAD avait lancé une petition il y a quelques années :
http://www.criirad.org/actualites/petition_isover.pdf

et voici l' Avis de la Commission de la sécurité des consommateurs relatif à l’introduction de déchets radioactifs dans la laine de verre
http://www.minefi.gouv.fr/fonds_documentaire/dgccrf/boccrf/00_11/a0110020.htm
si vous lisez vous verrez que les études pour verifier la dangerosité de la laine de verre ont été fait par la société Algade (laboratoire de contrôle. filiale de la Compagnie générale des matières nucléaires) ...


et cela continue puisque ce sont les gravats qui sont touchés:
http://cozop.com/nature_environnement_actualite/la_france_recycle_ses_dechets_radioactifs

puisque "En 2002, deux garanties pour la protection du public contre la radioactivité, s'inscrivaient au Code de la Santé Publique : l'interdiction d'ajouter délibérément des substances radioactives dans les aliments, les biens de consommation et les produits de construction, mais aussi l'interdiction d'utiliser des matériaux et des déchets contaminés provenant d'une activité nucléaire, pour la fabrication de biens de consommation et de produits de construction." mais en 2009 "les Ministères de l'Ecologie, de la Santé et de l'Economie ont signé un arrêté ministériel permettant de déroger à ces interdictions" . "le recyclage des déchets nucléaires a finalement été légalisé au moment où il est question de démanteler des centrales nucléaires de première génération."

Donc faites attention à ce que vous choisissez comme materiaux de construction ;-)



AnTyHir

  • Membre Junior
  • Messages: 69
    • Voir le profil
Re : Isolation mur en schiste 80 cm
« Réponse #28 le: 24 juillet 2010 à 13:31:23 »
Bonjour.

Pas réellement de rapport avec le sujet, mais il est sûr que tenir compte de l'éventuelle radioactivité hypothétique des matériaux d'isolation pour isoler des murs en schistes où en granit qui en sont truffé, est très important...


@+