Isolation mur en schiste 80 cm

[mit]

Bonjour, je me pose beaucoup de question sur l'isolation de mur en pierre, c'est du schiste du centre bretagne de 80 cm.
j'ai questionné l'ADEM sur le sujet et il me dise que le mur en lui meme n'est que tres peu isolan voir rien du tout et que un simple enduit chaux chanvre ou paille n'est vraiment pas sufisant pour les normes qu'il conseil.
il y avait aussi l'idée était d'obtenir le pret a taux zero pour ce qui est de l'isolation des comble et des murs mais avec cette methode on est tres loin des normes exigé.

quelle methode pouvez vous me conseiller?

[Gérard]

Bonsoir mit et bienvenue !

très bonne question !...
Alors effectivement et en théorie, si on s'en tient au seul matériau, le schiste, c'est un très mauvais isolant, pas isolant du tout ! mais on oublie quelque chose d'important : l'argile qui lie tout ça... et là ça change la donne. Peut-être cela a-t-il été chiffré ou est en passe de l'être, toujours est-il que les possesseurs de maisons en pierre se contentent assez facilement d'une véritable isolation verticale, pour se contenter d'une correction thermique à base de chanvre et chaux. Le confort est plutôt très bon, mais il ne dépend pas que de la seule température de l'air dans la pièce.

Par contre, il faut que vos murs soient sains, drainés aux pieds par l'extérieur, non enduits ou jointoyés de ciment, pas de dalle de ciment non plus. Sinon vos murs seront froids car humides...

Pour l'isolation des combles, il faut mettre le paquet, et le mortier chanvre et chaux n'est pas forcément le meilleur matériau. Le plus performant est la laine de bois, ou, moins cher, la laine de cellulose. Ou bien la métisse (isolant de fibres textiles récupérées), peu chère et permettant à des gens de vivre...

Il faudra aussi soigner, traquer ! les fuites d'air, dans la maçonnerie, car la circulation de l'air "parasite" est un facteur d'inconfort.

Et lire le livre de JP Oliva sur l'isolation écologique ! (pub non payée !)

Gérard.

[KRO]

Bonjour Mit,

Je rajouterais juste que si tu veux bénéficier du prêt à taux zéro et réaliser uniquement une correction thermique type chaux chanvre, c'est possible à condition de trouver (et de payer) un bureau d'étude qui ne compte pas zéro pour les murs en pierre. En gros, les logiciels de calcul thermique du bâtiment sont créés par des grands groupes types saint-gobain et ne calculent donc pas l'inertie des murs de pierre. Il existe quelques bureaux d'étude qui arrivent à le calculer mais il faut les trouver...

Un autre point pour l'isolation des combles : il faut comprendre que plus un matériau est léger plus il est isolant. Par contre, moins il apporte d'inertie et un toit en ardoise peut chauffer jusqu'à 70°c.
Donc, il faut aussi apporter un peu d'inertie à ton isolation. Un solution peut être de coupler un isolant plus dense type fibre de bois et un isolant plus léger type métisse. Le plus dense étant poser vers l'extérieur. Mais plus que tout ça, l'important est la qualité de la pose. Comme le dit Gérard, il faut traquer toutes les petites sources de fuite d'air...

Voilà, bonne continuation...

[belledecadix]

Bonjour,
Maisons Paysannes de France (jumelle de TB en France) a conduit une étude thermique sur dix bâtiments anciens n'ayant reçu aucune isolation "moderne". Les résultats montrent que tous se trouvent classés en C ou D, c'est à dire qu'ils répondent aux normes RT 2005 ou (2008) actuellement en vigueur comme le bâtiment témoin contemporain construit selon les normes.
Le rapport de synthèse se trouve là :http://www.maisons-paysannes.org/images/stories/pdf/version_simplifiee_dguhc.pdf ; la version plus longue se trouve ici :http://www.maisons-paysannes.org/images/stories/pdf/rapportcomplet.pdf.

Ainsi que le rapelle Gérard, les murs de pierre ou de terre ne sont pas isolants, en outre, ils possèdent une qualité exceptionnelle qu'est l'inertie thermique. Cette inertie semble être liée directement au phénomène de gestion hygrométrique du mur. Quand on se prive de l'inertie thermique, on ne peut compter que sur le réchauffement de l'air qui est en moyenne renouvelée une fois/heure dans un bâtiment hors BBC ou passif. Donc vous allez chauffer 24 fois votre maison par jour. C'est énorme! Alors que si vous consentez à utiliser le pouvoir d'inertie thermique des murs, vous chauffez, l'air et directement ensuite les murs qui eux, vont emmagasiner cette chaleur pour la restituer lors du refroidissement du bâtiment.

Quand à l'humidité, le passage de l'état d'eau liquide à l'eau en gaz (vapeur) est une réaction chimique qui produit de la chaleur. Ceci pour la raison évidente que l'eau liquide possède des molécules qui se touchent, alors que lorsque ces molécules vont être en gaz, tout proportion gardée, il y aura la même distance que celle entre deux bonhommes distants d'un Km. Pour projeter des molécules à une telle distance les unes des autres, l'eau dégage une grande quantité d'énergie dont la chaleur est préservée par le mur. Donc quand vous chauffez votre habitation, plus vous chauffez les murs, plus l'humidité cherche à se libérer sous forme gazeuse et plus il y fait chaud et donc la chaleur produite artificiellement par votre mode de chauffage est économisée  : arrêtons d'isoler les murs anciens, ça gaspille de l'énergie :CQFD

bon courage

[Gérard]

Bonsoir !

ces 2 documents sont très intéressants, et mériteraient de les étudier en détails, et pourraient même faire l'objet d'un stage ?!

Quant au passage de l'état liquide à gazeux, j'ignorais que cela produisait de la chaleur, je croyais plutôt que cela produisait de la fraîcheur en consommant de l'énergie, donc des calories ? les climatiseurs simples sont de simples évaporateurs d'eau ?

Gérard?

[AnTyHir]

Bonsoir.

Cette inertie semble être liée directement au phénomène de gestion hygrométrique du mur.

Pour une faible part, la majorité de l'inertie d'un mur ancien provient de la chaleur massique des matériaux denses qui le constitue.

Quand à l'humidité, le passage de l'état d'eau liquide à l'eau en gaz (vapeur) est une réaction chimique qui produit de la chaleur.

Non, c'est l'inverse, il faut fournir de l'énergie aux molécules pour qu'elles puissent s'écarter, énergie qui est restituée lorsque l'eau se condense, sur un verre de bière fraîche qui se réchauffe très vite quand il fait chaud et lourd et qu'on tarde à le boire par exemple.

La correction thermique, améliore le confort ressenti, mais diminue peu la quantité d'énergie nécessaire pour maintenir la maison en température. Un mur (60cm) double parement de granit maçonnés à l'argile présente un R de l'ordre de 0.3-0.5 si on tient compte des résistance superficielles, par mes mesures et un calcul, j'obtiens un R de 0.2 - 0.3 sans ces mêmes résistances.

[belledecadix]

Bonjour,

Oui tout à fait, il faut fournir de l'énergie à un solide ou à un liquide pour lui permettre de passer à l'état gazeux. Ensuite, l'énergie cinétique prend le relais. Cette énergie est expliquée par la propriété des molécules d'un gaz à être en perpétuel mouvement. Le mouvement des molécules les unes avec les autres possède une vitesse d'autant plus élevée que le gaz est expansée : c'est le mouvement brownien. Les chocs des molécules les unes avec les autres est précisément le phénomène produisant la chaleur de l'énergie cinétique. C'est le produit des vibrations internes.

Donc, on aide un liquide à s'expanser en lui fournissant une énergie suffisante et l'énergie cinétique peut enfin s'exprimer.

A plus

[Gérard]

Bonjour !

bon moi j'ai pas tout comprendu...

Pour moi, un mur humide est un mur froid !
L'évaporation nécessite de l'énergie, et la clim provençale consiste à faire du goutte à goutte sur des briques alvéolées côté nord d'une maison pour générer de la fraîcheur...

Gérard.

[AnTyHir]

Bonsoir.

Pour moi, un mur humide est un mur froid !

2 cas.

L'eau capillaire s'évapore du mur et le refroidit
La vapeur d'eau de l'air ambiant se condense sur le mur froid (et le réchauffe).

Mais quand un mur est isolé par l'extérieur il est chaud, ou du moins à une température proche de celle de la pièce.

@+

[mit]

vos theories sont tres interessante mais ça ne me donne pas beaucoup de piste pour l'isolation de ma maison.
quel sont les methodes les plus interessante pour isolé, du sol au plafond ( pour l'intant je n'ai que des murs et un toit) et si possible beneficier du PTZ.

Merci

[AnTyHir]

Bonjour.

J'ai une isolation extérieure moderne sur des murs anciens en granit de 60cm (140mm en LDR sous enduit, sur 3 murs aveugles), isolation qui permet aux murs d'évacuer d'éventuelles remontées capillaires, pour mes combles, j'ai utilisé des granulés de liège, que j'ai pu souffler dans tous les endroits inaccessibles, à l'intérieur ce sera des enduits à la chaux et les pierres apparentes suivant les endroits, la façade sera isolée au liège en plaque, sur les 2 faces du mur sud ouest, avec maintient des pierres d'encadrement apparentes.

D'accord ce n'est pas de la "réhabilitation" mais ma facture d'énergie c'est effondrée, le confort n'a jamais été aussi grand et je n'ai perdu aucune place à l'intérieur.

J'ai tout fait moi même, faire faire sera sans doute très cher, mais c'est éligible au PTZ.


@+

[belledecadix]

bonjour,
Pour votre chantier de réhabilitation, vous ne devez pas vous couper de l'inertie thermique de votre mur, surtout celui au sud et/ou ouest. Ce mur bénéficie de la chaleur de l'ensoleillement dont il ne faut surtout pas empêcher le déphasage. Si vous isolez votre bâti ancien comme une construction récente, vous perdez tous les bénéfices intrinsèques du bâtiment et vous le dénaturez totalement.

L'isolation par plaque de liège comme le suggère AnTyHir, me semble inadéquat car je ne pense que pas que le liège soit un matériau capillaire ou alors je me trompe. De plus cette isolation par l'extérieur va créer des surépaisseurs au niveau des linteaux, des appuis et des piédroits des ouvertures. Tout ceci n'est pas très esthétique. Quant au Ptz, il me semble aussi que les travaux doivent être effectués par un artisan.

L'intérêt du forum de Tiez Breiz est de proposer une communauté d'échange sur la question du bâti ancien et c'est sur ce thème que nous tentons de répondre.

Dans la réponse que vous a faite l'adème, il n'a pas été question de l'inertie thermique du mur de 80cm ; il faut donc oublier cette réponse que ne correspond pas aux caractéristiques du bâti ancien.

Le Ptz Eco est hyper valable pour les bâtiments construits depuis 50 ou 60 ans ; très peu adapté aux autres constructions.

La correction thermique par un enduit de terre ou chaux chanvre est largement suffisante pour un mur de schiste.
Concetnrez-vous sur l'isolation des combles que vous devez prévoir avec dépose de couverture et assurer ainsi la continuité de l'isolation. Avec des ponts thermiques d'une isolation effectuées sous chevron, vous pouvez avoir une déperdition de la moitié des bénéfices escomptés.
L'eco prêt vous pousse à effectuer deux types de travaux. Alors vous vous cassez la tête pour que votre maison rentre dans la boîte du prêt. Le mieux c'est que la maison soit bien traitée.  Si vous n'avez pas deux postes de dépenses à présenter pour l'éco prêt, vous laissez tomber ce prêt pour un autre plus classique et vous aurez eu une attitude plus écologique en ne faisant que le nécessaire. L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

Bon courage

[AnTyHir]

Bonjour.

L'isolation par plaque de liège comme le suggère AnTyHir, me semble inadéquat car je ne pense que pas que le liège soit un matériau capillaire ou alors je me trompe. De plus cette isolation par l'extérieur va créer des surépaisseurs au niveau des linteaux, des appuis et des piédroits des ouvertures.

La couche de liège extérieur sera fine (2cm), ce qui me permet d'éviter la sur-épaisseur la couche de liège intérieur 4 ou 5. Le liège est moins perspirant que la LDR ou LDB, mais toujours plus que le ciment piolithe actuel et les épaisseur que je mets sont faibles, d'où une perméabilté à la vapeur d'eau très correcte.

C'est sur qu'il faut éviter toutes les solutions "finition + isolant"  à l'intérieur qui font perdre l'inertie des murs, mais l'inertie n'isole pas elle déphase les transferts de chaleur ou de froid, après la notion de confort c'est personnelle.
Pour mon cas la  perte de la paroi sud c'est à peine 20 % des murs disponibles pour l'inertie.

@+

[Gérard]

Bonsoir,

sans vouloir en rajouter une couche ! je dirais aussi qu'il faut mettre le paquet sur l'isolation des combles, puis aussi sur les huisseries (bois). Et s'assurer que les murs soient sains. 80 cm, c'est énorme ! quel potentiel d'inertie ! Ressentez-vous le froid dans votre maison ? Y a-t-il une sensation d'inconfort (humidité, courants d'air...) c'est cela qu'il faut traquer, avant d'envisager des solutions j'allais dire extrêmes ! (l'isolation par l'extérieur) Ce type d'isolation peut être réalisé après, une fois qu'on y habite, sans s'être coupé de l'inertie thermique des murs. On y viendra peut-être, car la tendance naturelle serait au refroidissement, si l'activité humaine n'avait pas fichu la pagaille dans le climat, ainsi, on aura des hivers rigoureux, et des écarts importants de température... tant que ça n'est que cela !

Le liège est un bon matériau, mais difficilement renouvelable, il faut en être conscient. Il faut 10 ans ou plus pour qu'un chêne-liège se refasse une peau ?

Gérard.

[belledecadix]

Bonjour.

J'ai une isolation extérieure moderne sur des murs anciens en granit de 60cm (140mm en LDR sous enduit, sur 3 murs aveugles), isolation qui permet aux murs d'évacuer d'éventuelles remontées capillaires,
Si LDR veut dire Laine de Roche, alors vous ne devez pas compter sur la l'évacuation de remontées capillaires : ce matériau n'est pas capillaire. "LDR" est le cigle de quel terme exacte?
la façade sera isolée au liège en plaque. vous parlez de la façade sud ?

Pour information aux lecteurs du forum, les plaques de liège, si le liège est capillaire, doivent être en contact parfait et continu avec les murs ; ceci suppose que le murs ne sont pas restés en pierres apparentes mais ont été préparés par un enduit lissé qui permet ce contact intime entre les deux matériaux ; Savez-vous si le liège est un matériau capillaire ?


Pour mon cas la  perte de la paroi sud c'est à peine 20 % des murs disponibles pour l'inertie.
Ce calcul n'est pas exact car il ne s'agit pas de calculer le prorata de la surface concernée sur les autres. L'inertie d'un mur sud, sud-ouest, est la plus forte de toutes. En isolant ce mur sud, vous vous êtes privé de la chaleur du soleil qu'il faut chercher à tout prix à récupérer. Probablement plus de la moitié de la capacité de la maison à réagir avec son environnement en récupérant cette chaleur si utile en hiver. Votre consommation de chauffage doit en être augmentée d'autant.

Je pense aussi que la qualité de l'isolant combinée avec elle de la mise en œuvre est le poste le plus important en terme d'isolation du bâti ancien.
 Pour les huisseries, il ne s'agit que de 5 à 10% des pertes de chaleur. Sans oublier que les huisseries anciennes ont une capacité de ventilation très importante dans un bâtiment en l'assainissant. Mettre des huisseries neuves bien étanches pour rajouter une VMC est un gaspillage d'énergie grise. Si l'huisserie neuve à sa propre ventilation (haute), je ne vois pas bien l'intérêt de l'échange.

Un calcul assez précis est possible en se rapprochant des théories de Jean-Pierre OLIVA.

Si on y va à fond dans l'isolation " à tout prix" du bâti ancien, on aura les mêmes dérives que celle que l'on déplore actuellement sur les interventions faites depuis1974. Des matériaux mal choisis, de la sur-isolation, des mises en œuvre de qualité médiocres, de l'argent gaspillé et tout à refaire 20 années plus tard.

Bon courage