Rénovation d'une longère en Bretagne, besoin de vos lumières!

[Guillaume22]

Bonjour,

Nous venons de faire l'acquisition, pour Février prochain, d'une longère en Bretagne en partie rénovée (partie où nous allons habiter pour l'instant) mais il nous reste à rénover une pièce de 90m², ancienne étable, jointe à la partie rénovée par une porte.

Les murs sont en pierres des deux côtés, façade au Sud. Epaisseur +/- 50 cms. Le mur Nord est enterra à presque 3/4 de sa hauteur.

Pour le sol, une première dalle (béton de chaux apparemment, pas de confirmation) a été posée par l'ancien propriétaire, la charpente est saine. Il y a un étage complet sous combles, plancher pour la séparation.

On se pose donc la question de l'isolation et de l'habillage de tout ça!

Concernant les murs du RDC, la pierre en intérieur n'est pas spécialement belle, il y a des raccords béton, bouts de parpaings, etc... Donc nous n'envisageons pas d'habillage+isolation extérieure car nous ferons de toute façon un habillage intérieur et que nous ne pourrons finaner les deux pour l'instant... A terme nous aimerions avoir un couloir vitré tout le long de la façade sud.

Pour le sol, niveau habillage et isolation, c'est l'inconnu complet pour l'instant!

Du côté rénové, a priori selon l'agence immobilière, l'habillage intérieur c'est Mur / Air / "Briquettes", pas jojo quoi.

Donc voilà où nous en sommes, preneurs de tout conseil pour l'isolation et l'habillage de tout ça. On espère pouvoir en faire un maximum tout seul,et bien entendu sans dépenser des sommes folles!

A très bientôt, j'ai déjà hâte de vous lire :-)


Quelques photos :

[PP]

Bonjour,

Et bien tout d'abord bienvenu et félicitation pour cette belle acquisition.

Quand tu parles de l'isolation et de l'habillage de tout ça tu parle de la toiture, des murs??
 
Pour les murs, il est assez facile de faire de l'enduit chaux chanvre pour un coût assez modique en le faisant soi même….
On peut aussi envisager d'autres solutions….

Pour la toiture, il me semble que pour l'instant c'est de la tôle sur la photo?
Si c'est le cas il serait très intéressant de bien réfléchir avant de refaire la toiture. Cela permettrait de concevoir un ensemble très cohérent et d'optimiser les performances et la mise en œuvre (par l'extérieur par exemple)….

@+
PP

[Gérard]

Bonjour !

la partie "rénovée" a effectivement été... "rénovée", on voit par exemple la fenêtre à droite qui a été élargie, sans linteau de pierre probablement, remplacé par un linteau en béton armé ? Alors il va falloir faire en sorte de "réhabiliter" la partie ancienne ! Rénover signifie plaquer du neuf sans discernement, et réhabiliter signifie prendre en compte les spécificités du bâti ancien, qui sont nombreuses et vraiment intéressantes...

L'idée du couloir vitré extérieur est possiblement une bonne idée, à la condition que l'étude soit faite sérieusement pour éviter en particulier tout risque de surchauffe l'été. Mais la prise en compte d'une telle idée peut guider pour l'intérieur, car alors, un simple enduit sable et chaux au mur suffira, point besoin d'isoler, au contraire, cela permettra de profiter pleinement du facteur inertiel du mur, prépondérant dans la sensation de confort ! Mais en attendant, comme suggéré par PP, un enduit chanvre et chaux, moyennement isolant, constitue un excellent compromis. Autre idée : un enduit à la terre, c'est le top !

Gérard.

[Guillaume22]

Meri beaucoup de votre accueil et de vos réponses!

Quand tu parles de l'isolation et de l'habillage de tout ça tu parle de la toiture, des murs??

Tout est à faire donc je cherche des infos pour tout, du sol au plafond!
 

Pour les murs, il est assez facile de faire de l'enduit chaux chanvre pour un coût assez modique en le faisant soi même….
On peut aussi envisager d'autres solutions….

Combien d'épaisseur faut-il pour un enduit de ce type pour qu'il soit vraiment bien isolant? 20 cm ? 25cm?

Pour la toiture, il me semble que pour l'instant c'est de la tôle sur la photo?
Si c'est le cas il serait très intéressant de bien réfléchir avant de refaire la toiture. Cela permettrait de concevoir un ensemble très cohérent et d'optimiser les performances et la mise en œuvre (par l'extérieur par exemple)….

Non, c'est de l'ardoise, sur une charpente en bois.

la partie "rénovée" a effectivement été... "rénovée", on voit par exemple la fenêtre à droite qui a été élargie, sans linteau de pierre probablement, remplacé par un linteau en béton armé ? Alors il va falloir faire en sorte de "réhabiliter" la partie ancienne ! Rénover signifie plaquer du neuf sans discernement, et réhabiliter signifie prendre en compte les spécificités du bâti ancien, qui sont nombreuses et vraiment intéressantes...

Oui, la partie rénovée n'est pas superbe, loin de là... Mais pour l'instant, pas les moyens de la revoir donc je me concentre sur le reste :-)

L'idée du couloir vitré extérieur est possiblement une bonne idée, à la condition que l'étude soit faite sérieusement pour éviter en particulier tout risque de surchauffe l'été. Mais la prise en compte d'une telle idée peut guider pour l'intérieur, car alors, un simple enduit sable et chaux au mur suffira, point besoin d'isoler, au contraire, cela permettra de profiter pleinement du facteur inertiel du mur, prépondérant dans la sensation de confort !

Après la prise de quelques renseignements et devis, le couloir vitré devra attendre longtemps, les finances ne suivront pas pour l'instant... Et la décision (difficile) de conserver la façade Sud (celle que l'on voit sur la photo) sans habillage extérieur pour conserver la beauté de la pierre demande à ce que la solution isolante intérieure soit au top. Et je crains qu'un chaux/chanvre ne soit pas assez isolant... non?

Est-ce que ce n'est pas envisageable de doubler les murs avec du chanvribloc? Par exemple des blocs de 20 pour le mur nord et des blocs de 10 pour la façade Sud? Le problème, si j'ai bien compris c'est qu'il ne faut pas laisser d'air entre le mur de pierres et l'isolation, c'est ça? Donc il faudrait remplir l'espace avec un isolant respirant mais je ne sais lequel...

Autre idée : un enduit à la terre, c'est le top !

Je vais me renseigner là-dessus, merci encore pour votre aide :-)


Sinon, le mur Nord est enterré à presque 2m de hauteur, la pose d'un drain est-elle indispensable? je demande ça parce que le terrain derrière n'est pas à nous malheureusement :-/

[Gérard]

Bonsoir !

vous recherchez une isolation très performante à l'intérieur, c'est logique. C'est envisageable car vous avez forcément un mur de refend ou mitoyen entre les 2 parties, donc non isolé, et qui peut donc servir de volent thermique, très important pour le confort de l'été en particulier.
L'isolation de vieux murs passe d'abord par l'assainissement des murs, et donc en général par un drainage extérieur. Votre mur au nord présente-t-il des traces d'humidité persistantes ? il faudra vraisemblablement le drainer, et même si le terrain n'est pas à vous, vous aurez de toutes façons le droit d'effectuer les travaux nécessaires. Hormis cette contrainte du drainage, le fait qu'il soit enterré est quelque part une chance ! et là vous pourriez très bien envisager une isolation extérieure sur la partie restante, visible, avec une laine de bois et bardage. Et laisser l'intérieur avec un simple enduit d'habillage... Côté sud... je me contenterais personnellement d'un enduit chanvre et chaux de correction, et non pas un enduit épais à la mise en oeuvre contraignante. La maison est basse, et on a l'impression qu'elle est plutôt bien abritée des vents ?... Un mur de pierres hourdies à l'argile n'est pas si mauvais que cela, question thermique (à partir bien sûr du moment où il est sain). Je pense par contre qu'il faut mettre le paquet sur des huisseries bois de grande qualité, et soigner l'étanchéité à l'air. Et aussi mettre le paquet sur l'isolation des combles ! une solution très performante et très économique, c'est l'isolation par combles perdus avec des bottes de paille bien serrées sur le plancher ! Une fois tout cela fait, l'isolation des murs sains apparaît de moindre importance.

Gérard.

[Guillaume22]

vous recherchez une isolation très performante à l'intérieur, c'est logique. C'est envisageable car vous avez forcément un mur de refend ou mitoyen entre les 2 parties, donc non isolé, et qui peut donc servir de volent thermique, très important pour le confort de l'été en particulier.

Oui, je compte un peu sur ce mur pour accumuler de la chaleur et la restituer, pour "adoucir" l'atmosphère intérieure, donc je pense le nettoyer mais pas le recouvrir ou alors d'un enduit très fin.

L'isolation de vieux murs passe d'abord par l'assainissement des murs, et donc en général par un drainage extérieur. Votre mur au nord présente-t-il des traces d'humidité persistantes ?

non, le mur, vu de l'intérieur a l'air sain, pas de traces d'humidité, pas de ruissellement, pas de champignons ou de mousses... C'en est même étonnant.

il faudra vraisemblablement le drainer, et même si le terrain n'est pas à vous, vous aurez de toutes façons le droit d'effectuer les travaux nécessaires.

Ah bonne nouvelle, je savais que j'avais un droit d'accès mais pas que j'avais le "droit" de faire ce drainage. Même si ça me fait un peu peur, je n'aimerais pas qu'une pelle vienne foutre la maison par terre!

Hormis cette contrainte du drainage, le fait qu'il soit enterré est quelque part une chance ! et là vous pourriez très bien envisager une isolation extérieure sur la partie restante, visible, avec une laine de bois et bardage. Et laisser l'intérieur avec un simple enduit d'habillage...

A terme, je barderais bien le côté nord effectivement. J'avais pensé en attendant à une palissade à 40 cms du mur pour déjà éviter le battement des quelques pluies du nord. Mais j'ai quand même envie de bien isoler le mur Nord intérieurement.

Côté sud... je me contenterais personnellement d'un enduit chanvre et chaux de correction, et non pas un enduit épais à la mise en oeuvre contraignante. La maison est basse, et on a l'impression qu'elle est plutôt bien abritée des vents ?... Un mur de pierres hourdies à l'argile n'est pas si mauvais que cela, question thermique (à partir bien sûr du moment où il est sain). Je pense par contre qu'il faut mettre le paquet sur des huisseries bois de grande qualité, et soigner l'étanchéité à l'air.

Ah oui, juste un enduit? Je ne pensais pas que cela pourrait être suffisant dans nos contrées bretonnes. mais du coup, si la solution des blocs de chanvre était utilisable, ça veut dire que je pourrai diminuer l'épaisseur...

Et aussi mettre le paquet sur l'isolation des combles ! une solution très performante et très économique, c'est l'isolation par combles perdus avec des bottes de paille bien serrées sur le plancher ! Une fois tout cela fait, l'isolation des murs sains apparaît de moindre importance.

Oui, c'est un gros chantier, je ne sais pas encore que choisir en isolant et habillage sous les toits et là je suis preneur de tous les bons conseils! Une chance, pour l'instant on a accès facilement à l'ensemble de l'étage donc possibilité de bien traiter les zones "perdues" à terme. Je me demandais aussi s'il fallait isoler le plancher de l'étage. Je voulais le faire au moins phoniquement donc tant qu'à faire...

En tout cas merci beaucoup pour l'aide apportée!

[Gérard]

Re !

Le creusement d'une tranchée drainante doit en effet être effectué avec le plus grand soin...

A partir du moment où un mur nord sera bien isolé par l'extérieur, le sur-isoler à l'intérieur est une perte de m², et d'inertie thermique, donc de confort... Un simple enduit correctif devrait suffire. Les murs nord sont souvent très bien réalisés, avec des pierres fines et bien ajustées pour éviter justement que l'eau de pluie ne le pénètre.

Je pense par ailleurs qu'il faut intégrer le facteur temps dans votre projet. On n'a le plus souvent, pas les moyens de tout exécuter d'un coup, et c'est souvent heureux, car sinon on commettrait de grosse erreurs parfois irréversibles ! Donc votre idée initiale d'une sorte de serre au sud finira bien par voir le jour un jour ! sa conception en bioclimatique sera forcément longue et le fruit d'une étude thermique soignée, mais vous changera la vie complètement ! et la facture de chauffage aussi... JP Oliva a publié un bouquin très intéressant sur ce sujet "La conception bioclimatique"... Noël approche et vous devriez vous l'offrir !

Un fil voisin et récent traite de la question de l'isolation sous les combles, je vais aller y voir...

Gérard.

[Guillaume22]

A partir du moment où un mur nord sera bien isolé par l'extérieur, le sur-isoler à l'intérieur est une perte de m2, et d'inertie thermique, donc de confort... Un simple enduit correctif devrait suffire. Les murs nord sont souvent très bien réalisés, avec des pierres fines et bien ajustées pour éviter justement que l'eau de pluie ne le pénètre.

Ca me fait un peu peur de ne partir "que" sur un enduit parce que j'ai des gens de ma famille qui ont fait, sur un mur également enterré mais drainé, un enduit chaux/chanvre et ça a beaucoup bougé, fissures, tâches d'humidité etc... En fait ce que je ne comprends pas c'est pourquoi je ne pourrai pas laisser 1 cm de vide entre un mur intérieur en chanvre et le mur de pierre, vu que le chanvre laissera sortir l'humidité, non?

Rien n'empêche par contre, au lieu du 20cm prévu de passer sur du 15 ou du 10cm?

JP Oliva a publié un bouquin très intéressant sur ce sujet "La conception bioclimatique"... Noël approche et vous devriez vous l'offrir!

Ca fait plusieurs fois que je relis cette référence, je vais essayer de me le procurer oui :-) Même si je crois que le monsieur est farouchement opposé à l'isolation intérieure!

Un fil voisin et récent traite de la question de l'isolation sous les combles, je vais aller y voir...

Gérard.

Merci encore pour ton aide!

[Gérard]

Re !

Si le mur chez ta famille a bougé, il faudrait pouvoir analyser les causes... Il est clair qu'un drainage entraîne une modification de l'équilibre hygrométrique d'un mur, mais dans le bon sens ! les fissures peuvent venir du creusement de la tranchée pas très bien géré, creusement trop profond à l'aplomb, pierres de fondations heurtées par un engin, etc. Enfin, un enduit à la chaux révèle les problèmes d'humidité par des tâches sombres !

Quand on fait tout cela avec soin, cela se passe pour le mieux.

Un enduit chanvre et chaux doit être en contact avec la pierre, pour le transfert de la vapeur d'eau dans le sens sortant, ou de l'eau dur mur en excès dans le sens rentrant (ça peut suinter un moment, le chanvre se comportant en micro-drain). Insérer une fine lame d'air va bloquer le processus de migration des gaz, et d'assainissement du mur. De plus, c'est techniquement difficile à réaliser... C'est comme les doubles cloisons qu'on faisait au siècle dernier : à oublier !...

Un enduit correctif thermique chanvre et chaux projeté peut se contenter de 4 à 5 cm. C'est ce que je pratique chez moi. Un enduit à la terre par dessus, c'est le top !...

Non "Monsieur" JP Oliva (un gars très sympa !) n'est pas farouchement opposé à l'isolation intérieure ! il faut le lire !

Gérard.

[Guillaume22]

Enfin, un enduit à la chaux révèle les problèmes d'humidité par des tâches sombres !

Oui, là il y en a eu... Mais ce qui me fait peur dans les enduits C/C ou terre, c'est la mise en œuvre, ça m'a semblé être assez galère pour eux, sablage des murs, enduit etc, vu la surface de murs que j'ai, je suis assez inquiet sur le fait de le faire correctement moi-même. Alors que les blocs de chanvre m'ont l'air plus à ma "portée" en terme de mise en œuvre. Mais bon, si c'est vraiment pas adapté, je ne m'entêterai pas!

Mais naïvement je me disais que certaines solutions que j'ai lues ailleurs auraient été bonnes, genre remplir le cm entre le mur et les blocs avec des billes de liège, ou de la ouate, ou un truc du genre. Voir pourquoi pas avec un enduit chaux chanvre bien liquide qui aurait rempli le vide. Mais bon, je n'ai pas la connaissance pratique!

Je vais de ce pas commander le bouquin de JP Oliva, ça me donnera du grain à moudre, merci beaucoup pour tes conseils.

[Gérard]

Bon, le sablage des murs, je sais pas où tu as vu cela ?!... Sauf crasse notoire, cela sert à rien !

Tout au plus un passage au jet d'eau, même pas en haute pression !...

Je vois que tu envisages moultes solutions, normal, je suis passé par là aussi...

Le mieux serait que tu suives un ou deux stages ! (sans prêcher pour ma paroisse !)

Gérard.

[Guillaume22]

Oui, je découvre tout ça, donc ça mouline pas mal!

Je crois qu'avant d'envisager les stages, je vais requérir l'aide du service de conseil à domicile de Tiez Breizh, ça m'a l'air très utile!

EDIT : je n'avais pas vu, Gérard, que tu étais le créateur du site, chapeau!

[Gérard]

Noôon !...

il ne faut pas faire venir un expert avant d'avoir suivi le stage "lecture bâti ancien" ! sinon c'est gâcher la "marchandise" (si je puis dire !)

Gérard.

[Guillaume22]

Arf, mince, j'aurais jamais le temps....

Sinon, je viens d'aller revisiter la maison, il y a des infiltrations d'eau dans le mur Nord, qui est enterré, et un bout de toiture/charpente qui fuit le long du conduit de cheminée... Finalement, ça a du bon de visiter sous la pluie. je doute énormément... Je me demande si la toiture ne serait pas à revoir pour bien faire et je crains de ne pas avoir les finances pour tout ce qu'il y a à faire... Et le compromis qui arrive dans 1 ou 2 jours!

[Gérard]

Bon... le temps du doute est venu... normal.

Il ne faut pas vouloir tout maîtriser, au début de faisais des feuilles de calcul, j'ai vite arrêté...

Quant au financements, justement le stage de lecture du bâti te permettrait de mieux sérier les priorités, et de découvrir des techniques mieux adaptées et plus économiques... et de partager avec d'autres personnes dans des situations difficiles aussi, et avec Mickaël, de bon conseil !

Si vous pouvez vivre à côté, le temps d'étudier, de se former ?... Si la maison vous plaît !

Gérard.