remplacement plancher bois

[Breuk]

Bonjour,

Pour remplacer mon vieux plancher bois, mon menuisier me propose une solution assez originale:

Mise en place de deux "lindiers" (poutre fixée le long du mur, je ne sais pas comment d'ailleurs, sur laquelle les solives seront ensuite fixées perpendiculairement). Je n'avais jamais entendu ce mot... mais j'ai vérifié, il semble bien que ça existe!

Cette solution me plait assez, elle a l'avantage d'éviter les risques d'entrées d'eau dans les solives puisqu'elles ne sont plus encastrées dans le mur (et plusieurs des anciennes solives on pris pas mal d'eau. Celles qui ont été soigneusement re-scellées derrière l'enduit ciment, on peut comprendre, mais il y en a aussi une qui est sur une partie de mur simplement blanchi à la chaux, et elle est pareil...Extérieur du mur en pierres et joints à la chaux, je précise!)

Autre avantage: je peux choisir l'écartement des futures solives sans avoir à refaire plein de trous dans les murs (les anciennes sont espacées de presque 1m, et je voudrais garder une épaisseur de plancher raisonnable)

Par contre, cette solution ne me parait pas très compatible avec la recommandation de la fiche technique du site Tiez Breiz sur le remplacement des poutres: "les sortir une par une". Là, on sort tout et on remet ensuite une structure complète en place...

Y a-t-il un risque? (mon architecte dit que non, que le plancher ne joue aucun rôle structurel, mais je ne suis pas convaincu...)
Quelqu'un a-t-il déjà mis en oeuvre ou vu une telle solution?

Autre point: y a-t-il des précautions particulières à prendre pour le rebouchage des emplacement des anciennes poutres?

Merci d'avance pour vos lumières!

Breuk

[Gérard]

Bonsoir,

effectivement, je suis moi aussi un peu sceptique... car il n'y a pas de miracle, il faut bien que les charges s'écoulent ! la solive ou la poutre qui traverse le mur de part en part, permet un bon écoulement des charges, correctement réparti entre les 2 parements. Dans le cas de cette solution à base de "lindier" (j'ai sollicité le dictionnaire du BTP, pas trouvé !...) c'est en fait le parement intérieur seul qui va devoir se coltiner toute la charge... Si la construction est de bonne facture, avec des parpaings (c'est à dire des pierres qui vont de part en part) régulièrement disposés pour bien solidariser les parements, pas de problème ; sinon...

Gérard.

[LCL2000]

Perso un ami m'avait proposé ça pour ma mezzanine (sans les termes de lindier), j'ai décidé de faire "normalement" donc poutres dans les murs.

Pour ma cuisine je voulais des poutres rapprochées de 30-35cm maxi, je me suis "amusé" à faire les trous des poutres, j'en ai mis 9 alors qu'avant il n'y en avait que 5.

Bref je pense que ça ferait plus de travail mais ce serait mieux comme le dit si bien Gérard pour la répartition des masses, les murs ne vont pas subir les même contraintes.

Le système de lindier (je ne connaissais pas le nom), je l'ai souvent vu dans des garages montés en parpaing et pour supporter une sorte de mezzanine uniquement faite pour les rangements.

Mon conseil serait donc de mettre les poutres dans les murs, maintenant je ne suis pas un pro et d'autres, plus confirmés que moi, pourront peut-être apporter plus de précisions et te conseiller autrement.

[belledecadix]

Bonjour,

le lindier est un système très courant et ce depuis des siècles. C'est ce que faisaient les charpentiers en plafonnant les salle sous charpente dans les manoirs ; il y en a pléthore. En archéo, on appelle aussi ça poutre de rive et elles sont posées sur des corbeaux. A ma maison c'est la solution adoptée par notre charpentier qui a d'excellentes références. nous avions choisi de poser le lindier sur poteau et on a adopté la solution du lindier raccroché à des taligots. Une image des taligots se trouve ici : <http://picasaweb.google.com/Belledecadix/TravauxBazar/photo?authkey=gf6WJH-Ktjo#5207742797845373474>.
Le lindier ne sert qu'à reprendre les solives le long des pignons. Il n'y a pas de contrindications structurelles je pense à adopter ce système.

Bonne soirée

Belledecadix

[Gérard]

Bonsoir !

je ne nie pas que c'est là une solution qui peut être mise en oeuvre, mais on comprend bien le problème : sur un mur maçonné à l'argile, les efforts vont être supportés par les pierres du parement intérieur. Belledecadix fait mention d'une poutre de rive posée sur des corbeaux, qui ne sont que des "parpaings" (au sens premier) qui débordent ! La pose sur poteaux également fait reporter les efforts sur les poteaux ce qui épargne le mur...

C'est donc bien une contrainte structurelle, justement !

Gérard.

[LCL2000]

Sur corbeau, effectivement j'en ai vu pas mal....et là j'appuie les dires de Gérard, cela ne repose pas simplement sur la maçonnerie "intérieure".

Perso je ne ferais pas ce système, je craindrais trop qu'avec le temps le mur ne bouge à ce niveau et donc que les pierres se descellent, comme cela ne porte que sur la maçonnerie intérieure, toute la structure tomberait....bon c'est extrême mais j'ai vu de ces choses dans les vieilles bâtisses qui font froid dans le dos. Donc pose de corbeaux ou poteaux ok pour moi...le reste je ne m'y risquerais pas. Je précise que ce n'est que mon point de vue ;o)
Si ça peut faire avancer les choses mais surtout refléchir aux risques éventuels tant mieux.

[JMP]

Bonjour,

Est ce que sur un des murs en prise avec le solivage il y a une cheminée?
Si c'est le cas, il y a un risque supplémentaire apporté par la charge que peut constituer un conduit rapporté.
J'ai en effet vu un mur par terre dans ce même cas, où l'équilibre de l'ensemble a été rompu par la suppression du solivage.
Le mur supportant la cheminée s'est effondré.

A bientot

[Breuk]

Bonsoir,

Quelques infos supplémentaires:

Pas de cheminée ni de conduit sur les murs concernés. Un problème de moins...

En fait il y a un léger retrait d'une quinzaine de centimètres au niveau du plancher car la partie basse du mur est plus épaisse que la partie haute. On pourrait donc s'appuyer dessus.

Ca ne résout pas le problème de l'appui uniquement sur le parement intérieur, mais ça répartit l'effort sur toute la longueur du mur au lieu de l'avoir sur des points ponctuels au niveau des encastrements des solives dans le mur. De ce côté, c'est plutôt bien donc.

D'après ce que j'ai pu en comprendre, le "corbeau" pourrait être une pièce de bois qu'on mettrait dans les trous des anciennes solives et qui viendrait soutenir le lindier? L'effort serait alors comparable à la solution traditionnelle? Dans ce cas, ça ferait certainement remonter un peu le plancher, mais ça pourrait peut être convenir...

C'est vrai que cette solution reste séduisante surtout que ça permettrait de rester sur des épaisseurs raisonnables de plancher sans refaire de trous partout dans les murs pour remettre des solives à un écartement plus faible.

D'ailleurs pour le plancher justement, pouvez-vous me conseiller une essence qui répondrait aux critères "qui vont bien", c'est à dire plutot locale, durable sans qu'elle soit bourrée de traitements, qui conviennent à ce type d'usage, à un prix raisonnable et surtout que l'on puisse trouver sans trop de difficultés... rien que ça...

Bonne soirée,

Breuk

[Gérard]

Bonsoir,

ça serait bien une ou deux photos pour montrer le retrait du mur, par rapport aux emplacements des anciennes poutres ? les poutres étaient très espacées ?

Sinon l'idée du corbeau est excellente en effet ! à condition que la maçonnerie autour soit nickel, reprise si nécessaire pour que les efforts soient bien répartis sur toute l'épaisseur du mur, et donc que le corbeau soit très bien calé, inséré sans jeu dans son logement, qu'il y ait une continuité la plus complète possible entre la pièce de bois et la maçonnerie autour.

En essences de bois, j'y connais pas grand'chose, le pin ou mieux le chataîgner sont bien adaptés ? c'est peut-être le budget qui va commander ?!

Gérard.

[vinc]

linçoir tous le monde, euh bonsoir tous le monde,
bon il y en a un qui a vue mon message précédent désolé pour les autres je l'ai effacé par erreur!
voila en tout cas le dessin.(la flèche indique la poussée reprise par les poutre).
-c'est possible que les poutres ont un rôle de tirant, mais je pense que cela seulement expliquant le fait qu'elles traverse le mur est exécif.
les anciens aimaient voir le bois (de  bout) respirer!
-les corbeaux sont des jambes de forces en pierre (leur fonction est aussi de reprendre la poussée!).
le problème du poinçonnement dû aux corbeaux est "inéxistant" si le mur est fait de pierre de bonne proportion (rapport hauteur/longeur en parement).
-la maçonne peut être reprise avec force chaux vive pour, lorsqu'elle vas gonfler ds le mur, bloquer la maçonne.
-ah oui un corbeau, c'est deux tiers de sa longeur ds le mur pour un tiers en partie saillante et la hauteur du corbeau est égale au moins à la partie saillante.
-pour le bois il y'a la douglas qui est imputrécible et "local".
salut.

[jb]

Salut vinc,

Le lindier était utilisé régulièrement par les charpentiers mais il est aujourd'hui moins rencontré puisque ce corps de métier a opté pour les sabots métalliques (pièce en métal fixée au mur et permettant de supporter une solive).

En fait, dans les constructions neuves, les charpentiers viennent encastrer les pannes (couverture) dans les pignons et le maçon s'occupe de les rempanner ensuite (il complète un mortier dont il assure l'arase pour le couvreur).

Toutefois, dans le cadre de la réalisation d'un plancher en strucutre légère, un lindier ou le principe de sabot précité fonctionne très bien. En revanche, il convient de renforcer la structure porteuse en prévoyant un carré de béton d'environ 50x50 cm et armé par quelques aciers pour assurer un bonne répartition des charges.

Après, il faut voir selon la nauture de ton mur. Si c'est de la terre, tu risques d'avoir quelques soucis. Si c'est de la maçonnerie, tu peux y aller.

De plus, tu peux aussi opter dans le cadre d'un lindier pour une reprise des charges par des poteaux bois qui viendriont également en applique contre ton mur.

Pour information à ton architecte, tu peux lui dire que les planchers ont bien un rôle structurel selon un principe tout simple : la descente de charges. Ils peuvent jouer un rôle également dans le contreventement mais pas dans notre cas.
Pour dimensionner ta structure, tu dois tenir compte de :
- poids propre de tes matériaux
- charges d'exploitation qui sont de 150 Kg/m² (cf norne NFP 06-001)

Bon courage.

[Breuk]

Bonjour à tous,

Pour répondre à la demande de Gérard, voici la photo qui montre le retrait du mur.

L'écartement des poutres est d'environ 90cm (pas très régulier...). Il semblerait que le remplacement par un plancher d'épaisseur 33mm pourrait permettre de garder cet écartement, moyennant bien entendu un surcout par rapport à du 22mm "standard"

Autre découverte entre temps: plusieurs poutres ont été percées pour faire passer à travers des gaines électriques lors d'une précédente phase de "rénovation"... pas forcément grave vu la section des poutres et la quantité de trous mais vraiment pas beau... Ca conforte l'idée de changer les poutres plutôt que de les conserver en les renforcant par endroits!


Je ne retiens pas la solution des poteaux de soutien car le mur sera simplement enduit... donc pas moyen de cacher les poteaux derrière un vilain placo...

Je connaissais les qualités du Douglas mais je ne savais pas que c'était local. Où est-ce qu'il en pousse?




[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[PP]

Bonsoir,

Un parquet plus épais que du standard n'est pas toujours plus chère contrairement aux pensée que l'on pourrait avoir.
Personnellement j'ai un parquet de 40mm en châtaigner et en comparant le pris (hors pose) au m2 avec un voisin qui avait acheter du standard en grosse quantité en chêne (c'est pas le même bois mais quand même) et bien surprise!!!

Concernant le Douglas c'est un arbre originaire des forêts d'Amérique du nord. Il a été implanté en Europe et notamment en Bretagne depuis bien longtemps déjà. Donc c'est devenu un bois local (si on achète localement cqfd!!)….

@+
PP

[Breuk]

Bonsoir,

Merci pour les infos sur le Douglas

Plancher en chataigner de 40mm d'épaisseur: ça pourrait être bien! Je suis donc preneur de l'adresse du fournisseur et du tarif approximatif si possible.

J'ai essayé de parler de chataigner avec les artisans que j'ai vu, sans aucun succès pour le moment...


Breuk

[Gérard]

Bonjour,

effectivement, le remplacement du plancher par un plus épais permettrait de garder les poutres existantes... solution de bon sens !

Le percement des poutres pour le passage de gaines électriques, c'est pas du bon boulot ! mais bon... la maison est toujours debout, donc ça continuera !

Gérard.