Témoignage: démolition, prise de conscience et... questions!

[Gérard]

Bonjour !

Simon, la contre-cloison a été montée au plus près du mur, donc une simple lame d'air pour éviter la convection, et pas d'isolant. Finition plâtre à l'intérieur, classique. La brique est perspirante (cf monomur) mais pas le plâtre, qui capte et retient l'humidité.

Mais tout ça c'était au début des années 90 ! J'ai mon futur séjour (eh oui...) encore à faire, lui sera fait en chanvre et chaux, comme il se doit !

OK avec les propositions de Berlo. Je prépare une extension, il y aura du hérisson Technopor et une dalle billes de schiste-chaux. Et dans la partie chambre en rdc, il y aura du liège et du parquet sur lambourdes... (le luxe quoi !)

Gérard.

[StoneAnge]

Merci Berlo pour ton analyse et tes conseils.

Étant novices, nous nous documentons sur les matériaux et les méthodes. Nous avons fait des choix qui nous ont semblé naturels. C'est rassurant de les voir validés par les membres de cette communauté!

-Le sol: je regrette qu'on n'ait pas suffisamment décaissé. L'électricien nous a conseillé de descendre à -23, dans l'idée de poser un polyane puis une dalle en béton conventionnel de 8, un isolant de 6, une chape de 6 intégrant le chauffage au sol et enfin un plancher en stratifié de 3 cm. Rien de spécial comme hérisson. Total, 23 cm. Or, depuis, nous excluons de mettre un polyane, tout comme un isolant non respirant.

- Selon ton conseil, un hérisson de 15 + une dalle de béton en billes de schiste et chaux de 15 + un isolant (liège? quelle épaisseur?) + une chape (est-ce que 6 cm d'épaisseur conviendraient?) + une finition en béton ciré de chaux, tout cela nous mène à décaisser encore d'au moins 20,  voire 23 supplémentaires. Total: 43 ou 46. Je ne suis déjà pas tranquille d'avoir retiré le pavement de grosses pierres sous le sol de la partie est, en pensant à la fragilisation du bâtiment. Il ne faudra sans doute pas traîner à poser les dalles.
Quand nous avons cassé la chape côté ouest, nous avons trouvé un sol en terre battue et pas de hérisson. Était-ce une incohérence de la part des constructeurs de ne pas avoir mis de hérisson?
Il va falloir que j'apprenne comment réaliser la ventilation du hérisson. Ventiler ou drainer le hérisson, est-ce la même chose? Le drain est censé sortir où? Il traverse les murs?

- Pour le chauffage, nous prévoyons un chauffage au sol hydraulique avec une chaudière à pelets Fröling P 1 10 Kw avec un silo à sac de 1,6 t. La chaudière dans l'annexe et pour le silo, un abri à l'extérieur.

- C'est une bonne nouvelle si une épaisseur de 5-6 cm de chaux-chanvre peut suffire. Mais je me demande si nous n'allons pas garder un poêle à bois en sécurité au salon. Renforcer l'isolation du haut, ce serait quoi? Une épaisseur plus importante d'enduit chaux-chanvre? Un ajout de liège?

- Il n'y a pas de pare-pluie sous la toiture. Penses-tu qu'il soit utile d'en poser un? Est-ce possible, s'il n'était pas préalablement posé?

- Avant de poser l'isolation, je recherche de l'outillage adéquat pour faire sauter l'enduit ciment incrusté dans le mur ouest (intérieur). J'ai un burin perforateur Bosch électrique (pas dans la gamme pro) qui fait 1,7 joule. Il convient pour ôter l'enduit de surface en plâtre, mais pour le ciment, c'est une autre affaire. Des conseils?

- Les poutres doivent être changées. Tu as vu l'image de la poutre du fond qui s'est avérée cassée? Elle était sous le Godin. Le plancher tenait la poutre!. Les autres, quand on a retiré le plancher, ployaient dangereusement sous le poids de nos coéquipiers.

Je n'ai pas pu lire ta synthèse sur l'isolation phonique. Le document est de faible résolution, caractères, trop petits.

Merci encore
Simon

[Gérard]

Bonsoir,

si vous pensez qu'il vous manque de l'épaisseur, vous pouvez mettre en oeuvre le Technopor, verre soufflé, très efficace en hérisson. Mais cher... Cela permet de gagner en hauteur. Le hérisson idéal c'est un "parquet" de canettes de verre, goulot en bas, serrées les unes contre les autres, cela a été fait, et fonctionne parfaitement !

Avoir retiré le pavement : a priori, il aura été fait après la construction de la maison, donc pas d'inquiétude, sauf à avoir décaissé au ras du mur à la verticale, en dessous du niveau zéro ? là oui il faut être prudent, et décaisser en s'écartant du mur...

Si les anciens n'avaient pas mis de hérisson c'est qu'ils pensaient qu'il n'y en avait pas besoin, en fonction du sous-sol (présence de failles), en fonction de l'usage (local souvent ouvert, avec foyer le plus souvent allumé, etc.) Mais nos habitudes, nos critères de confort ne sont plus exactement les mêmes !

On ventile un hérisson (évacuation de vapeurs d'eau), on draine un terrain (récupération d'eaux), c'est très différent. La ventilation peut être faite en drain agricole, ne pas respecter la pente, aboutir sur des points hauts. Le drain est dans un terrain, en contact avec la terre, et donc est parfaitement rectiligne, et suit une pente régulière. Et est ventilé aussi, c'est impératif.

Renforcer l'isolation "en haut", c'est sous les remparts. Donc là c'est double épaisseur de laine de bois. Il existe des panneaux de laine de bois avec pare-pluie mais ce doit pas être donné...

Il faut louer du matos pro, pas le choix, on ne joue pas à la dinette et il faut préserver son dos (sans oublier ses yeux, ses oreilles et ses bronches, attention...)

Gérard.

[berlo]

J'ai refait le fichier pour le rendre plus lisible, mais il faut regarder à la source : http://www.apasdevelours.fr/synthegravese-des-mesures.html
Elle semblait vaillantes ces poutres pourtant !

Pour le sol rdc :
23 cm ce n'est pas assez pour herisson/dalle isolante/chappe, Mais le herisson n'est peut-être pas nécessaire (et encore moins la ventilation) s'il n'y en avait pas à l'origine, chez moi j'en ai mis un car j'étais les pieds dans l'eau... la dalle bille de schiste/chaux bloque très bien l'eau, elle ne laisse passer que la vapeur d'eau.
Il y a de l'eau maintenant dans la partie décaissée ?
Ça se fait la chaux cirée ? la cire ne rend t-elle pas le sol imperméable ?

Pour le chauffage :
C'est du haute température, donc il peut y avoir assez facilement des radiateurs à l'étage.
10kw semble beaucoup, je suis à 6kw pour 110m² isolé moyennement.
Le choix du mode de chauffage n'est pas évident non plus

L'étage :
Oui, renforcé, c'est mettre un peu plus d'isolant sous les rampants et sur les murs, mais ça fait perdre de l'inertie du coup. Je ne suis pas compétant pour dire si l'absence de pare-pluie est gênante, par sécurité il vaut peut-être mieux se tourner vers un isolant qui accepte d'être un peu mouillé de temps en temps (le chanvre par exemple).

matériel : Ça dépend de la solidité du ciment, faut essayer. J'ai fais avec un perforateur semi-pro (Makita 2.4 j) et ça n'allait pas bien vite parfois. il faut passer au compresseur de chantier ou prendre son temps...

[ManuTaden]

Ça se fait la chaux cirée ? la cire ne rend t-elle pas le sol imperméable ?

coup. Je ne suis pas compétant pour dire si l'absence de pare-pluie est gênante, par sécurité il vaut peut-être mieux se tourner vers un isolant qui accepte d'être un peu mouillé de temps en temps (le chanvre par exemple).

Effectivement le béton(la chaux) ciré bien réalisé est étanche à la vapeur d'eau.
avec de la chaux généralement on réaise des mélanges cire d'abeilles et de cire de carnauba, et on ferre le tout pour durcir un maximum la surface.

En cas d'absence de pare pluie, il est possible d'en poser un par l'intérieur en l'agrafant sur les chevrons. Ce n'est pas aussi performant que posé sur les chevrons, mais ça peut protéger l'isolant en cas de neige, de pluie passant sous la couverture ...
Le chanvre, en panneaux d'isolant, c'est comme la laine de bois, de lin ... si c'est mouillé il faut le laisser sécher, sinon les panneaux moisissent et compostent.

[StoneAnge]

Merci Berlo,

Le fichier est nickel. Je vais déchiffrer cela de près 😉

- Il n'y a pas du tout d'eau là où nous avons décaissé. Penses-tu à partir de là qu'un hérisson ne soit pas nécessaire?
- L'isolant, si c'est du liège, doit être de quelle épaisseur et placé où?
- Les billes de schiste de la Mayenne, tu connais des fournisseurs?
- Pour le béton ciré à la chaux, étant donné les informations de ManuTaden, que je remercie au passage, je pense qu'il va nous falloir réfléchir à une autre option. Un plancher bois, du coup? Ou des tomettes, mais cela change complètement l'orientation esthétique 😉
- On nous a fait un devis pour de la laine de verre pour les rampants. Penses-tu, comme moi, qu'une double couche de fibre de bois (200 + 100) soit préférable?
- Avec le pare-pluie, l'isolant peut mouiller quand même?
- Nous prévoyons en effet des radiateurs à l'étage. Les 10 Kw sont justifiés par l'aménagement futur de l'annexe (70 m2) que nous voulons rendre habitable.
- À quel type de couple compresseur/ burineur penses-tu?

Cordialement
Simon

[StoneAnge]

avec de la chaux généralement on réalise des mélanges cire d'abeilles et de cire de carnauba, et on ferre le tout pour durcir un maximum la surface.

ManuTaden, la cire d'abeille et la cire de carnauba sont respirantes? Quant au ferrage, on ferre quoi? La dalle?

Merci

Simon

[phoenix440]

Stone ange, tu avais quoi joint/enduit a l'extérieur avant renovation?
Ciment ou chaux?

[StoneAnge]

Bonjour Phoenix440

Les joints de la façade sud sont en ciment, à l'intérieur ils sont à la chaux, mais avec des parties au ciment, d'autres au plâtre, que j'ai commencé à faire sauter. Au nord, ils sont à la chaux, dehors et à l'intérieur (sauf sur une zone). À l'ouest, à l'extérieur, ils devaient être à la chaux (mais on ne voit presque pas les joints) par contre, dedans, au rez, c'est la tartine au ciment, avec un enduit costaud + une finition plâtre. Quant à l'étage sur ce même mur, il y a un genre d'enduit en matière synthétique, assez mince, mais pas respirant, embêtant à buriner sans agresser la pierre. Pour le pignon est, à l'intérieur les joints sont en chaux au rez-de-chaussée, mais à l'étage, il y a de nouveau le même enduit synthétique. L'extérieur, je ne sais pas, car il est recouvert d'un genre de crépi que je n'ai pas encore pris le temps d'analyser. J'espère que ce crépi ne s'est pas fait à l'initiative de l'ancien propriétaire, car alors il y a des risques qu'il soit en ciment :-(

Il y a un mur de séparation entre le futur salon et la future cuisine, dont une face est recouverte de ciment au rez, et de cet éternel enduit synthétique à l'étage.

Je pense m'occuper de la dalle en béton de chaux et billes de schiste, puis m'attaquer au ciment et à la réhabilitation des joints à la chaux ensuite.


Cordialement,

Simon

[phoenix440]

Et les murs avec joint extérieur en ciments sont vraiment plus humides que ceux en joint extérieur en chaux?

[StoneAnge]

Nous n'avons habité que par courtes périodes dans la maison avant de nous lancer dans les travaux. Nous n'avions pas constaté d'humidité directement sur les murs, devant lesquels étaient posées des contre-cloisons en briques plâtrières dans tout le rez-de-chaussée. Il y avait une légère sensation de moisi, comme je l'expliquais, qui était dérangeante.
Nous avons davantage fait le vrai constat de l'humidité des murs quand nous avons retiré les doublages. C'était au mur ouest qu'elle était la plus criante. Je pense que c'était en raison des fortes condensations entre le mur ciment et la brique plâtrière. Mais pour le mur sud, sur les bas de murs, les enduits plâtre se détachaient beaucoup plus. Ils étaient visiblement plus humides. Le mur nord et le mur est semblent les plus sains et les plus respirants. Tous les deux ont un enduit chaux.

SImon

[berlo]

- Il n'y a pas du tout d'eau là où nous avons décaissé. Penses-tu à partir de là qu'un hérisson ne soit pas nécessaire?

Je dirai non, c'est au printemps après de longues périodes pluvieuses qu'il y a le plus d'eau dans le sol.

- Les billes de schiste de la Mayenne, tu connais des fournisseurs?

http://www.granulex.fr/

- L'isolant, si c'est du liège, doit être de quelle épaisseur et placé où?

A mon avis si le sous-sol est sain peu d'épaisseur nécessaire, voire que en périphérie, La chaleur est alors stockée dans la terre.

Un plancher bois, du coup? Ou des tomettes, mais cela change complètement l'orientation esthétique

Ne cherche pas, il n'y a pas d'alternative, le mieux avec un plancher chauffant + dans l'ancien, c'est vraiment la terre cuite (c'est ce que j'ai fait avec un plancher chauffant, ça se fait bien finalement). Le bois c'est fragile, risqué avec l'humidité et ça ne s'accorde pas bien avec les plancher chauffant.

- On nous a fait un devis pour de la laine de verre pour les rampants. Penses-tu, comme moi, qu'une double couche de fibre de bois (200 + 100) soit préférable?
- Avec le pare-pluie, l'isolant peut mouiller quand même?

Ah oui ! pas de laine de verre surtout, ça pollue, aucune inertie, ça n'isole plus une fois humide.. C'est énorme 30 cm d'isolant, c'est pour les maisons passives, 20-25cm c'est déjà bien.

- À quel type de couple compresseur/ burineur penses-tu?

un compresseur de chantier avec un burin pneumatique.
ManuTaden, je ne suis pas tout à fait d'accord, pour moi le chanvre résiste mieux à l'eau, regardes les cordes des bateaux.
D'ailleurs, il y en a qui s'ennuie pas trop avec le pare-pluie, pare vapeur et tout ça ...


Je ne dis pas que c'est bien, chez moi j'ai fait la même chose mais j'ai mis un pare-pluie car j'ai refait la toiture, par contre je n'ai pas mis de frein vapeur, c'était trop compliqué.

[StoneAnge]

Bonjour à tous 😊

Je reprends le fil de ce post, après plus de 3 mois passés à rechercher un maçon travaillant en réhabilitation de bâti ancien qui nous convienne et soit dans nos prix. C'est chose faite depuis deux jours et les travaux devraient enfin pouvoir commencer d'ici une petite dizaine de jours!

Je souhaite m'assurer auprès des membres expérimentés de ce forum, de la validité de certains choix techniques.
Pour rappel, nous prévoyons un chauffage au sol. Parmi les artisans qui ont visité notre maison, aucun n'a proposé, s'agissant de la dalle chaux chanvre, de mettre un isolant liège, que ce soit sous la dalle ou sous la chape chaux sable. Je ne m'étais pas préoccupé de cela, ayant entendu parler des qualités isolantes de la dalle chaux chanvre.Des réserves avaient été émises ici quant au choix du matériau, mais je précise que nous ne sommes pas sur un sol humide. Par ailleurs, nous allons faire poser un drain périphérique et un trop-plein en prévention d'éventuelles remontées des eaux du puits qui est assez près de la maison.

Or donc, l'électricien nous dit que si nous ne mettons pas d'isolant, une partie de la chaleur du chauffage au sol descendra et donc, nous aurons une plus importante dépense d'énergie à température égale.
Du coup, en parcourant à nouveau le forum, je réfléchis à cette option et j'ai lu également quelques conseils de mettre une bande de liège verticalement autour du mur.

Pouvez-vous éclairer ma lanterne?

Enfin, je reviens sur la question de la finition du sol du salon au rez-de chaussée (pour la cuisine, ce sera de la terre cuite).
J'avais lu que la chaux cirée pouvait être compatible car perspirante. Mais j'ai lu des posts qui laissent planer un doute, alors le doute me gagne également, comme nous sommes près du début de travaux. Je ne voudrais pas rater quelque chose!


Je remercie d'avance les membres attentionnés de ce forum, dont j'ai vivement apprécié les conseils en mai dernier!

Simon

[HDLM]

Bonjour,

Je rebondi concernant l'isolation sous toiture.
Non, 30 cm d'isolant n'est pas énorme, c'est ce qu'il faut, pour avoir un R=7.
Le pare-pluie ou plus exactement l'écran sous toiture ( EST )est important. Quand il est posé en rénovation sous chevrons il y a discontinuité au niveau des pannes, sa fonction est d’empêcher les courants d'air et de faire barrière au vent, c'est l'étanchéité à l'air. Il participe à une bonne isolation sa pose doit être soignée.
Le pare-vapeur participe aussi à l'étanchéité à l'air et sa fonction principale est de réguler la migration de vapeur d'eau dans l'isolant afin de ne pas avoir de point de condensation dans celui ci ; en effet la capacité de l'air chaud à contenir de la vapeur d'eau est plus importante que l'air froid, sans pare-vapeur un excès de vapeur d'eau qui migrerait dans l'isolant peut arriver à condenser au fur et à mesure que la température baisse et créer plusieurs type de désordres comme le pourrissement de l'isolant, la perte de pouvoir isolant, le pourrissement des éléments de structure. Sa pose doit être extrêmement soignée.

Pour avoir vu un bon nombre de chantiers je pense que l'isolation est bien souvent mieux réalisée par les particuliers impliqués dans la réalisation de leurs maisons, c'est un poste chronophage et les entreprises ont trop souvent l'habitude de le bâcler.

-Hervé-