Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: lmartin974 le 20 septembre 2015 à 16:10:21
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bonjour,
je cherche des solutions alternatives à la pose des traditionnelles tomettes sur une dalle à la chaux pour conserver un sol respirant.
j'ai lu que le "vrai" linoleum était une solution (composition lin liège etc ...) ???
sinon j'envisage un dallage en pierre naturelle type travertin, de la pierre calcaire de préférence.
qu'en pensez-vous ?
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Bonjour,
Les pierres naturelles c'est bien dehors, lavées par la pluie, patinées par les lichens, la poussière etc. A l'intérieur à force de laver on finit parfois par prendre l'option résine de protection déperlante. C'est vraiment une question de goût.
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Bonjour,
Mais à part cela, niveau "réspirance" ("perspirance"), de la pierre en dallage, ça convient sur une dalle chaux?
Cordialement.
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Notre projet évolue, notre réflexion aussi.
Nous avons cassé les dalles en béton à l'intérieur piqué les murs de leur enduit ciment à l'intérieur et à l'extérieur
Après moultes discussions et lectures nous envisageons un chauffage par le sol.
Mais plusieurs questions demeurent en suspens.
Nous sommes en train de décaisser pour faire les choses biens à savoir hérisson en 20/40 roulé lavé de 20cm sous lequel nous ferons passer les fluides (secs et humides).
Puis dalle à la chaux de 8 ou 10cm.
La première interrogation vient sur l'isolant en sous-chape, nous pensions à une couche de liège en panneaux de 4cm en deux passes croisées de 2cm. MAIS la maison est en partie enterrée et le liège sera en dessous du niveau des sols extérieurs ET nous avions un très gros problème d'arrivée d'eau (conduite AEP cassée devant la maison) qui a été réparé et qui nous avait provoqué l'apparition de la Mérule (qui a été traitée depuis).
Mous avons un peu la psychose de la mérule et poser du liège (bois) dans un sol nous fait un peu peur.
La deuxième est sur la mise en œuvre du chauffage au sol, je ne suis pas climaticien et il semble que ce genre d'installation nécessite un minimum de calculs. J'ai lu sur un autre post que l'espace intertube était ramené à 10cm sur une dalle chaux car moins performante qu'une dalle en ciment et que par ailleurs la longueur totale d'une boucle ne doit pas excéder 150m. Quelqu'un peut-il me confirmer ces données ? J'ai trouvé des feuilles de calcul Excel pour ce genre de projet mais si l'un d'entre vous à des pistes voire des retours d'expérience ça m'intéresse.
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Bonjour,
Je crois que c'est moi qui ai parlé du pas de 10cm pour les tuyaux et je suis d'accord avec les boucles inférieure à 150m. Effectivement, normalement, il faut faire des calculs. J'avais bien vu les feuilles de calcul, mais j'ai abandonné, j'ai mis un pas plus serré et des boucles identiques pour assurer le coup. Je suis pret à parier que les outils de calcul ne sont pas adaptés aux vieilles maisons avec des matériaux autres que le ciment. C'est des sciences de l'ingénieur avec des calculs savants pour rassurer les quidams, mais en pratique, on fait dans l'empirique avec des coefficients de sécurité. En fait, mettre quelques mètres de tuyaux en plus et avoir 2/3 départ de plus ne change pas grand chose.
Personnellement j'ai limité à 100m avec des tuyaux de 12mm interne. J'aurai eu plus de surface au rez de chaussée, j'aurai peut-être mis 15cm... En pratique faut voir comment se répartissent les boucles dans les différentes pièces, personnellement, j'ai cherché l’équilibre en ayant des boucles de la même longueur : 1 boucle de 100m dans la cuisine pour 11m² et 3 boucles de 100 dans le salon de 31 m².
Pour tes histoires de mérule, il y a la solution de faire le herisson et la dalle en Granulex, j'en ai parlé aussi il n'y a pas longtemps dans un autre sujet. C'est du tout minéral, pas de risque de moisissure.
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merci Berlo pour ta réponse rapide.
je vais faire une recherche sur granulex pour voir de quoi il retourne.
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J'ai retrouvé, c'était dans ce sujet : http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1912.msg13578#msg13578
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je me suis procuré le livre de JP Oliva et je cogite ... je cogite !
Je cherche toujours une alternative aux plaques de liège pour ma dalle chauffante.
Et si je lis bien le bouquin cité plus avant un matériau inattendu pourrait bien faire l'affaire …
Le béton cellulaire ou mousse minérale du type multipor.
Son lambda est très bon, il est perméable à la vapeur donc je garde tout le bénéfice de ma dalle à la chaux, imputrescible, etc …
bref, que des avantages.
Qu'en pensez-vous ?
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Bonsoir,
Oui mousse minérale en fait le materiau adapté est la mousse de verre vendue sous différentes marques ; misapor, technopor, etc ...
il se présente sous la forme d'agrégats 30/50 mm à compacter c'est ce que je vais faire chez moi mais sans chauffage au sol et dans mon cas dessus un hérisson ventilé mais normalement il constitue en lui même le hérisson. La dalle ou chape se fait par dessus.
doc
www.isol-naturel.com%2Fajaxfilemanager%2Fuploaded%2Ffichiers%2F11a11_ft_misapor.pdf (http://www.isol-naturel.com%2Fajaxfilemanager%2Fuploaded%2Ffichiers%2F11a11_ft_misapor.pdf)
http://www.batiweb.com/actualites/vie-des-societes/le-granulat-de-mousse-de-verre-isolant-meconnu-09-03-2012-19753.html (http://www.batiweb.com/actualites/vie-des-societes/le-granulat-de-mousse-de-verre-isolant-meconnu-09-03-2012-19753.html)
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bonjour Hervé,
j'ai vérifié les caractéristiques de la mousse de verre et effectivement ce serait assez adapté pour un hérisson isolant, mais ce n'est pas ce que je cherche.
la façon dont j'envisage les choses est la suivante (du bas vers le haut)
sur le sol en terre battue
- 20cm de hérisson en 20/40 roulé/lavé pour des raisons pratiques car il n'y a pas besoin de le tasser et il se met en place plus facilement au râteau.
- une dalle à la chaux de 10cm à base de NHL5
- un isolant (objet de la quête) qui permettrait de limiter le rayonnement du plancher chauffant vers le bas et la dalle (énergie perdue) tout en étant respirant, insensible aux champignons lignivores, pour à la fois garder la perspirabilité de la dalle et éviter le retour de la mérule.
- une chape d'enrobage des tubes du chauffage au sol à base de chaux et de sable pour pour voir poser des terres cuites.
- des carreaux de terre cuite.
l'idée étant de garder la perspirabilité de l'ensemble et éviter une barrière hydrophobe dans le mille-feuille tout en gardant des caractéristiques d'isolation compatible avec les chauffage au sol et bien sur une solidité de l'ensemble conforme à sa destination (pièce d'habitation).
or si je lis bien les caractéristiques de la mousse de verre, elle est totalement étanche à l'eau, ce qui fait sa résistance à la diffusion de la vapeur d'eau (coef µ) c'est les espaces entre les "cailloux". Cela va donc bien pour un hérisson mais pas dans mon cas.
Ceci dit merci de ton avis ça me permet de progresser dans ma réflexion.
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Bonjour,
juste une remarque, il est indispensable de tasser (rouler) un hérisson en 20/40.
A titre d'exemple, j'ai cassé une dalle ciment qui par endroit était "en suspension" par rapport au hérisson.
Pour le reste, j'ai réaliser le même complexe de sol avec comme isolant du liège expansé en 2 fois 3 cm.
Bonne journée,
David
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bonjour David,
initialement l'isolant devait être du liège, mais vu que nous avons eu un problème de mérule j'hésite fortement à en mettre.
Ceci dit je n'ai aucun retour sur le comportement du liège en présence de ce type de champignon et il est probable que je sois totalement parano sur le sujet, mais le traitement anti mérule n'est garanti que 10 ans d'où mes questions et la recherche d'un isolant qui ne soit pas sensible aux champignons.
merci pour l'info sur le 20/40. J'avais lu que son compactage n'était pas nécessaire, le régler oui, mais le tasser avec une dame vibrante je croyais que non.
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Je ne crois pas que le technopor bloque les échanges gazeux même si chaque caillou en lui même est étanche. Ceci dit je ne sis pas si il y a des études la dessus.
Dans le réseau Nature et développement ils organisent des journées d'infos avec le fabricant ... je ne sais pas ou tu es situé mais ça vaut peut être le coup ? Oui tu es dans l'aude il y a http://www.boisecomateriaude.com/
A ta place mais je ne suis pas omniscient, voir d'autres avis, je mettrai l'isolant sous la dalle et ne pas hésiter à bien isoler à ce niveau surtout avec un chauffage au sol.
Oui tous les hérissons doivent être damés ! peut être voir plus gros que du 20/40 avec dessus du 20/40 pour fermer ?
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Pfff, j'ai juste passer un coup de rouleau de jardin sur mon herisson en 20/40, et l'isolation sous mon plancher chauffant est ridicule (20 cm de chaux/billes de schiste R<1), vous m’inquiétez un peu !
Je ne pense pas qu'il soit embêtant que le matériaux du hérisson soit non perspirant. La vapeur d'eau passera toujours beaucoup plus vite par les vides remplis d'air entre les cailloux.
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Bonsoir,
Je réponds car je n'y connais rien du tout (et donc c'est plus facile... ;-)
Mais le liège (parois cellulaires suberisées) est supposé insensible aux attaques de la mérule lignivore (pas qu'elle).
Essayez de coller aux normes dans leur esprit car un plancher chauffant dans l'ancien sur dalle chaux ce n'est pas dans la bible CSTB (centre scientifique et technique du batiment).
D'ailleurs c'est quoi cette idée de confort d'intérieur bourgeois dans nos vieilles maisons de paysans ?
Je ferai quand même, sur le hérisson (étudiez sa vocation), un voile intissé, une dalle de bille d'argile expansée à la NHL3,5 d'un minimum R3 (x? centimètres), puis la chape anhydrite (au plâtre) engainant les tuyaux. Ou une yourte, c'est sympa les yourtes.
Non ?
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D'ailleurs c'est quoi cette idée de confort d'intérieur bourgeois dans nos vieilles maisons de paysans ?
Je ferai quand même, sur le hérisson (étudiez sa vocation), un voile intissé, une dalle de bille d'argile expansée à la NHL3,5 d'un minimum R3 (x? centimètres), puis la chape anhydrite (au plâtre) engainant les tuyaux. Ou une yourte, c'est sympa les yourtes.
Non ?
Ouai .... Que veux tu, on ne marche plus avec des sabots de hêtre rempli de paille, c'est pourtant très efficace contre le froid, le soir on veut rentrer chez soi prendre une douche chaude, allumer l'ordi regarder un film ou discuter avec des amis sans avoir deux chandails et trois paires de chaussettes qu'on ne reprise plus. Le tout est de comprendre comment on été bâties nos maison, comment bien vivre dedans et pour cela la seule façon c'est de respecter l'écosystème et l'histoire qu'elles représentent.
Après que chacun fasse comme il l'entend avec des chauffages au sol ou autres si la maison et leurs habitants s'en portent bien ...
Par contre quand dans une dalle tu as un fluide qui distribue la chaleur qui passe à 40°C que le sol est à 10°C autant faire en sorte que cette eau chaude serve à chauffer la maison et pas le sol en dessous !
Qui parle de chape anhydre ?
Pour les yourtes je ne vois pas, l'envie de vie nomade te travaille ?!
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Mais le liège (parois cellulaires suberisées) est supposé insensible aux attaques de la mérule lignivore (pas qu'elle).
ça, c'est une bonne nouvelle ! en fait c'est juste pour calmer ma parano ...
pour le reste, ya plus de paysan en France, ils suivent le cours du blé sur internet dans leur moissonneuse qui appartient à la banque. ;))
et pour les yourtes, moi c'est nature avec du sucre roux ou du miel :-))
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ça, c'est une bonne nouvelle ! en fait c'est juste pour calmer ma parano ...
Très bien mais quand même viser plus que R=1 pour un chauffage au sol peut être ?
la norme de mémoire c'est 3,75 il me semble, enfin ça dépend des régions, il fait froid en hiver chez toi ? En altitude ?
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bonsoir,
l'isolant entre la dalle et la chape d'enrobage c'est pour pas chauffer vers le bas (la dalle) pour rien et avoir un système plus performant. Je suppose que l'énergie utilisée pour chauffer la dalle peut être mieux utilisée vers le haut.
Sinon, je suis dans l'Aude à une 20aine de km de la mer. Chez nous il ne fait jamais très froid mais l'hiver il y a un vent du nord ouest à tout péter qui refroidit beaucoup (pas cette année, il n'y a que des entrées maritimes humides). D'habitude c'est du vent froid et sec.
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Grosso moldo* avec un lambada* de 0.09, 20 cm d'argiles expansées (seche) donne un R de 2.2.
Donc moins si c'est un béton d'argiles expansées. Mais on peut faire les deux, 10 cm sec figé par une laitance de surface et 10 cm sous forme de béton caverneux de chaux.
C'est ~50 €/m2 (matériaux)
Moins cher si c'est en vrac (mais ou trouver de l'argile en vrac ??)
Moins cher aussi c'est une première couche de pouzzolane en vrac 15 cm (dépoussiérée) puis 10 cm d'argiles.
Puis toyos* et chape anhydrite fluide que c'est la mieux meilleure pour les chanplers ffauchants.
*orthographe stochastique.
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Ce que je veux dire c'est que 4 cm de liège ça semble peu ça correspond à R=1 alors que la norme est R=3.75. le but n'est pas de suivre absolument la norme mais elle donne quand même des indications.
avec 10 cm de liège on a R=2.5
Avec un hérisson en verre cellulaire de 20 cm R=2.5
Billes d'argile comme le dit Arpèges ...
R = 2,5 m².K/W, ceci signifie que 2,5 m² de surface sont nécessaires au passage de 1 Watt quand la différence de température entre les deux ambiances que sépare le système (généralement une paroi) est de 1 Kelvin (ou 1 degré Celsius).
donc avec 4 cm de liege R=1 tu auras deux fois et demie plus de pertes en chaleur vers le bas que si tu en mets 10 cm et que vu que la chaleur est distribuée par le sol et donc que le delta de température (40°C eau de chauffage / 10°C sol soit 30°C) y est particulièrement important les pertes y sont concentrées. c'est un endroit à soigner particulièrement !
la perte d'énergie Pe = Surface en m²*K delta de temp./R
Pe avec R=1 pour 1m² =1x30/1=30 watt chaque heure par m²
Pe avec R=2.5 pour 1m² =1x30/2.5=12 watt chaque heure par m²
Pe avec R=3.75 pour 1m² =1x30/3.75=8 watt chaque heure par m²
c'est simplifié on chauffe pas tout le temps le sol n'est pas tout le temps à 10°C on chauffe le sol donc le delta diminue il a sa propre résistance etc. mais ça donne un ordre de grandeur
si le chauffage se fait par un autre moyen et qu'on prend un sol R=1 sol intérieur 20°C sol exterieur 10°C
Pe 1x10/1 =10 watt/m²/heure
pour R=2.2
Pe=1*10/2.2=4.55 watt/m²/heure
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Il habite dans l'Aude genre aux alentours de Tuchan ou Paziols.
Ou effectivement l'hiver le vent est parfois coupant à faire tomber les dents. Mais l'été commence en mai. Un R de 1 ou 2 pour le sol c'est suffisant.
Il fait tellement "beau" là-bas que les gouttières peuvent être en terre-cuites, certaines sont magnifiques.
Dans les Génoises il y a des nids d'hirondelles et glissant sur les murs des geckos...
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Oui, c'est clément comme climat mais 3 mois de moyenne en dessous de 10°C dans l'année quand même
Le truc qui me gène c'est que c'est dommage de mettre tant de calorie dans le sol... ça c'est de la géothermie !
R=1 c'est ce que je vais faire chez moi ~ 1.25 mais je ne chauffe pas par le sol !
J'en connais qui ont isolé mais pas trop, des archis,qui ont conseillé 16 cm de laine de bois la ou il en fallait 30 des oh ! ce sera bien suffisant... maintenant ils paient, ma voisine 460 euros de chauffage pour 2 mois !!!
Alors qu'on chauffe au bois fioul gaz ou à l'électricité c'est pareil 1 kw c'est 1 kw sauf les gens qui vivent sans chauffer ou presque à l'ancienne il peuvent se permettre de ne pas bien isoler ou plutôt de vivre dans une maison mal isolée.
Si on veut du confort et on ne fait pas un plancher chauffant pour ne pas s'en servir alors on isole ou on vit avec des chandails et des chaussettes, isolation individuelle et portative ;-)
L'isolation on ne revient dessus que lors de travaux lourds, les travaux lourds c'est tous les 50 ans ou plus dans une maison alors ne pas le faire maintenant je dirais que c'est hypothéquer le devenir de cette maison.
Le constat est simple : facilement et pour un surcoût pour du liège de 23 € /m²
ou verre cellulaire 0,2m3 x 1.3 compactage X ~180€/m3 livraison comprise env 46€/m² moins les matériaux que tu ne mets pas à la place etc ...
tu économises par an 18 watt/m²/h par jour 432 watt 120 jours dans l'année 51.840 kw à 0€15 prix kw Electrique soit 7€78/an/m²
pour 23€ de plus /m² tu as récupéré ton argent en moins de 3 ans, pour 46 €/m2 et je suis gentil en moins de 6 ans....
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Juste une remarque HDLM, tes calculs sont un biaisés par l’hypothèse de départ sur la température de l'eau. Un plancher chauffant ne doit pas dépasser 28°C et en utilisation courante et moyenne sur la saison de chauffe ça doit être bien moins que ça. Je n'ai pas vérifier le reste, mais on n'envoie pas de l'eau en continu à 40°C dans un plancher chauffant. Il y a aussi le fait que le sol agit comme une réserve de chaleur et que la chaleur monte. Enfin c'est mieux d'isoler convenablement, c'est sûr.
Pour moi, la solution tout (herisson + dalle) billes de schiste est intéressante et relativement économique pour quelqu'un de courageux qui fait tout sur place. Cela fait un matériaux unique, minéral, insensible à l'humidité, livré en semi-remorque à un prix abordable. Je regrette de ne l'avoir fait sur mon chantier. Faut calculer le prix de revient de l'ensemble et comparer les performances.
Par ailleurs, sauf nécessité due au radon, j'ai du mal à comprendre l’intérêt de la ventilation des hérissons, mettre des isolants d'un coté et refroidir de l'autre...
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Bonjour,
On est bien d'accord mes calculs ne sont pas justes, ils ne prennent pas en compte toutes les couches et il y a sans doute plein de biais.(je ne suis pas thermicien mais menuisier en meubles avec une expérience assez variée en bâtiment, j'ai fait tout types de travaux que je ne voudrais pas chez moi notamment en isolation ou le foutage de gueule général à perduré des décennies, je ne sais pas ce qu'il en est actuellement avec les nouvelles normes ...)
Je ne cherche pas à avoir raison, je veux juste attirer l'attention sur le fait que on perd plus de chaleur là ou le gradient de température est le plus élevé et que pour un chauffage au sol c'est là que les pertes se concentrent ... et qu'il faut faire un effort !
refaites les calculs avec un autre gradient ça vous donnera des ordres de grandeur.
Citation de: Arpèges le 23 janvier 2016 à 22:22:32 Essayez de coller aux normes dans leur esprit car un plancher chauffant dans l'ancien sur dalle chaux ce n'est pas dans la bible CSTB (centre scientifique et technique du batiment).
Il y a aussi le fait que le sol agit comme une réserve de chaleur et que la chaleur monte. Enfin c'est mieux d'isoler convenablement, c'est sûr.
Pour moi, la solution tout (herisson + dalle) billes de schiste est intéressante et relativement économique pour quelqu'un de courageux qui fait tout sur place. Cela fait un matériaux unique, minéral, insensible à l'humidité, livré en semi-remorque à un prix abordable. Je regrette de ne l'avoir fait sur mon chantier. Faut calculer le prix de revient de l'ensemble et comparer les performances.
Par ailleurs, sauf nécessité due au radon, j'ai du mal à comprendre l’intérêt de la ventilation des hérissons, mettre des isolants d'un coté et refroidir de l'autre...
La chaleur monte ; dans un fluide ce sont les mouvement convectif du fluide qui font que la chaleur se concentre en haut, dans un solide ils n'existent pas, La réserve de chaleur dans le sol .... et pour quelle raison la chaleur que vous aller y mettre voudra y rester gentiment en place ? elle va se diffuser et sera perdue pour la plupart pour le chauffage de la maison.
la solution tout (herisson + dalle) billes de schiste est intéressante certes il ne faut pas l'écarter comme d'autres, chacun voit ce qui est possible, il n'y a pas une solution miracle.
La ventilation du hérisson, pas du tout évidente est -peut être- utile pour la pose d'un parquet en rdc ou encore peut être d'un sol non perspirant , c'est comme ça que je la voit, je n'en parle pas dans ce sujet.
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Pas de soucis Hervé, on débat, chacun avec son expérience, c'est intéressant, chacun y prend ce qu'il veut. C'est vrai que je ne sais pas si la chaleur monte tant que ça pour un plancher, je dirais qu'il y a plus de dissipation vers le haut avec l'air, mais bon je peux me tromper.
La chaleur monte dans l'eau, car l'eau chaude est plus légère, c'est une histoire de densité.
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merci à tous pour ces échanges passionnants, mais il faut bien se rendre à l'évidence le plancher chauffant dans notre cas est trop compliqué ou trop cher à mettre en œuvre. Nous allons donc nous orienter vers du classique avec un hérisson en 20/40 roulé sur 20cm plus dalle chaux 10cm plus chape et terres-cuites et chauffage central classique.
encore un grand merci à tous ceux qui ont pris le temps de nous éclairer et de donner leur avis.